Ссылки для упрощенного доступа

Опоздавшая держава


Болельщик после победы сборной России

Политолог Дмитрий Травин – о причинах российской отсталости

  • Россия провалила очередную попытку модернизации, променяв ее на иллюзии имперского величия и восстановление авторитарной власти внутри страны.
  • Политические институты разрушены, в общество возвращается архаика, а реформы и модернизация окончательно исчезли с повестки дня и из словаря власти.
  • Следующий шанс на модернизацию России связан только со сменой режима: по мнению экспертов, при Владимире Путине серьезные перемены невозможны.



Сергей Медведев: В 2021 году, через 30 лет после распада СССР, становится очевидно, что Россия в очередной раз провалила попытку технологической, экономической и политической модернизации. Почему реформы в стране буксуют и всякий раз кончаются откатом? В чем причины извечной российской отсталости? Существует ли особый "русский путь" и воплощает ли его сегодня Владимир Путин?

Видеоверсия программы

У нас в гостях Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге.

Уже десять лет нет экономического роста; растет социальное неравенство, бедность

Корреспондент: К 2020-м годам стало очевидно, что Россия провалила очередную попытку политической и экономической модернизации, променяв ее на иллюзии имперского величия и восстановление авторитарной власти внутри страны. Уже десять лет нет экономического роста. В его отсутствие власти гордятся стабильностью, но не могут не понимать, что затянувшаяся стагнация лишь увеличивает социальную напряженность. Растет социальное неравенство, бедность. Политические институты разрушены, в общество возвращается архаика и патриархальная мораль, а реформы и модернизация, которые начались в 90-е и 2000-е годы, окончательно исчезли с повестки дня и из словаря власти.


Сергей Медведев: Дмитрий, отсталость России – это уже некий научно признанный факт?

Дмитрий Травин: Тут есть довольно четкие критерии. Скажем, валовой продукт на душу населения в России значительно ниже, чем у ведущих стран мира. Второй момент: сравним себя с развивающимися странами. Есть страны, которые какое-то время назад сильно отставали от России, но сейчас семимильными шагами идут вперед. Там экономический рост гораздо больше, чем у России. Самый яркий пример – это Китай. Наконец, уровень жизни: я думаю, не надо доказывать, что он в России так себе, особенно в провинции.

Если мы считаем, что хотим жить лучше, то нужно ставить вопрос – почему мы отстали и что можно сделать для того, чтобы жить лучше? Если же мы не хотим жить лучше и считаем, что мы по каким-то причинам идем особым путем и живем оптимально, то я не буду переубеждать таких людей – у них есть право иметь такую точку зрения.

Я пришел к выводу, что проблемы общие, особых путей не существует, хотя, конечно, у каждой страны есть своя историческая специфика. Но есть и общие задачи – скажем, построить эффективную рыночную экономику. В этом плане есть страны успешные, которые сделали какие-то общие и понятные вещи, и есть страны отстающие, которые эти вещи пока не сделали. Вот Россия отстает.

Проблемы общие, особых путей не существует, хотя у каждой страны своя историческая специфика

Сергей Медведев: С какого момента мы можем считать отставание России и выход в цикл догоняющих модернизаций, о которых и Гайдар много писал?

Дмитрий Травин: Это очень сложный вопрос. Периферийное положение русских земель в экономическом плане наряду с постоянными набегами, которые уничтожали даже ту экономику, которая возникала, скажем, во Владимире, Нижнем Новгороде, Рязани, в совокупности создали значительно более тяжелое положение, чем в Центральной Европе. Дальше появилось много новых проблем, но они как бы вытекали из предыдущей.

Дмитрий Травин
Дмитрий Травин

Есть такое понятие – "историческая колея", о котором писал, например, российский экономист Александр Аузан. Когда машина двигается по колее, можно вывернуть, но это требует дополнительных усилий и зависит от глубины колеи и общего качества дороги. Вот так же страна, которая начинает отставать в давние времена, попадает в колею. Колея – это не судьба, которая закрывает возможность нормально ехать по дороге. Из нее можно вывернуть, но чем глубже колея, тем сложнее: это требует более мощного мотора.

Сергей Медведев: На протяжении ХХ века мы видели, как выбираются из колеи многие страны, которые, казалось, уже столетиями ехали по старой дороге.

Колея – это не судьба, которая закрывает возможность нормально ехать по дороге

Дмитрий Травин: Мои оппоненты говорят, что Россия – безнадежная страна и практически мы находимся в некой русской матрице, из которой нам не выбраться, разве что чудо поможет. Теория модернизации говорит другое. Если мы посмотрим на длительное историческое развитие, то увидим, что ничего фатального, ментально обрекающего нас на неудачу, в этом развитии нет. Я в своих книгах каждый раз берусь объяснить вполне рациональными причинами, почему происходил тот или иной неприятный нам поворот, – не какой-то ментальностью русских, которая несовместима с ментальностью англичан или итальянцев, а очень конкретными причинами. Но будущее не предопределено, и у России есть шанс догонять успешные страны.


Сергей Медведев: Но все-таки каждый раз, проходя эти развилки, Россия сохраняет дистанцию, и разрыв в 50–60 лет по уровню городской жизни, по социальным тенденциям, по ВВП на душу населения, по объективным экономическим показателям сохраняется на протяжении уже более чем 200 лет. Почему Россия каждый раз делает выбор в пользу контрреформы? Почему реформы Александра II заканчиваются консервативным правлением Александра III? Почему НЭП обрывается сначала в коллективизацию, а затем уже в неоимперские формы Сталина? И почему забуксовали и провалились реформы 90-х?

Дмитрий Травин: То, что иногда называют российскими циклами, – это общая проблематика модернизации любой страны. Нигде не бывает гладкого движения вперед. В основном при каждом движении вперед появляются группы интересов, которые от этого движения выигрывают в краткосрочном плане, и те, которые проигрывают. Когда мы только начинаем двигаться вперед, выигравших чуть-чуть, проигравших много, проигравшие давят и опускают все вниз. Но с каждым новым поколением появляется все больше людей, адаптирующихся к переменам и не желающих возврата к старому. Поэтому постепенно с десятилетиями, а иногда со столетиями количество групп интересов, выигрывающих от перемен, становится больше, чем проигрывающих. И вот примерно так и осуществляется модернизация, которая занимает 150–250 лет практически в любой стране.

Сергей Медведев: Но почему же в России каждый раз не складывается вот эта коалиция перемен, количество людей, выигрывающих от модернизации?

Любой правитель, если у него есть ресурсы, пытается на них паразитировать, и тогда реформы идут плохо

Дмитрий Травин: Складывается. Я посмотрел, как менялись общественные настроения и группы интересов, поддерживавшие и не поддерживавшие крепостное право, с Петра до 1861 года. С Петра до Екатерины вопрос о крепостном праве вообще не стоял. При Екатерине была первая попытка отменить рабство. Дальше мы видим, как это все совершенно не прокатывает, и Екатерина от этой идеи отказывается. И дальше с каждым поколением на протяжении примерно 100 лет появляется все больше и больше групп интересов, которые понимают, что крепостное право нужно отменять любой ценой. И наконец, к 1850–1860-м годам накапливается критическая масса людей, включающая императора, которые готовы его отменять. Это очень четко вписывается в общую картину модернизации. Примерно так же было и во Франции, и в Германии.

Сергей Медведев: А нет ли уникально российских моделей ресурсного государства, которое является основным собственником и строит под себя все общество, сословное и, по сути своей, крепостное? Не есть ли это особая российская уникальность, что в каждой итерации, в каждом веке это государство себя воспроизводит, будь то имперская Россия, сталинский СССР или путинская Россия?

Дмитрий Травин: Любой правитель, если у него есть ресурсы, пытается на них паразитировать, и тогда реформы идут плохо.

Сергей Медведев: В России всегда был какой-то моноресурс – пушнина, лес, зерно еще со времен Екатерины, а затем, с ХХ века – углеводороды.

Дмитрий Травин: Настоящая ресурсная болезнь начинается только с 70-х годов ХХ века, когда Россия освоила третий нефтегазовый регион, Западную Сибирь. Вот с этого момента, конечно, огромные ресурсы стали поступать в Россию благодаря экспорту, мы до сих пор на этом живем, и это серьезно замедляет развитие страны. Подобные проблемы могут возникнуть в любой стране, если вдруг окажется очень много дешевых ресурсов. Это не остановило развитие Норвегии, но очень часто отменяет нормальное развитие, потому что власти паразитируют на этих ресурсах.

Сергей Медведев: Рассуждает политолог Андрей Колесников, научный сотрудник Московского центра Карнеги.

Для окончания модернизации нужен не авторитарный режим, а политическая демократия, смена власти

Андрей Колесников: Существуют такие российские порочные круги, которые применительно к проблеме реформ описываются термином "незавершенной модернизации". Всякий раз, не только в ХХ веке, но и в XVIII–XIX веках модернизация оказывалась незавершенной в силу того, что государство фактически само ее останавливало. Здесь имело место извечное противоречие между модернизационными целями и консервативными средствами их достижения. Например, когда вы пытаетесь реформировать социалистическую экономику, не трогая собственность, не превращая ее в частную, у вас все равно ничего не получится, как бы вы ни пытались ее освободить или чем-то простимулировать.

Так и в постсоветский период Россия была недомодернизована, а те попытки авторитарной модернизации, которые предпринимались последние 20 лет, ни к чему не привели. Для окончания модернизации нужен не авторитарный режим, а политическая демократия, смена власти, политические стимулы, для того чтобы давать людям свободу, поддерживать частную инициативу и не нажимать на педаль, на которой написано "государственная интервенция".

Андрей Колесников
Андрей Колесников

Строительство институтов тоже очень важно, только эти институты должны быть не имитационными. Допустим, российский парламент не выполняет функции парламента – это имитационный, бумажный институт. Но исторический путь и эффект колеи, о котором много спорят, все-таки тоже имеет значение. Философ Густав Шпет говорил, что Россия веками страдает таким недугом, как невегласие, то есть неспособность воспринимать что-либо с Запада, в виду отсутствия контактов, изолированности, страха перед иностранным вторжением.

Сергей Медведев: За последние 30 лет страна, кажется, повторила полный цикл российской матрицы. В чем вы видите причины нынешнего отката? Было ли неизбежно полное закрытие проекта реформ?

Рыночная экономика никуда не делась, и Путин не собирается ее отменять

Дмитрий Травин: Неизбежно, конечно, не было, но в целом картина последнего 30-летия очень четко отражает то, как модернизация порождает разные группы интересов, выигрывающие и проигрывающие, и дальше эти группы на протяжении десятилетий меняются по силе. Вот произошли экономические реформы начала 90-х годов. От каких-то изменений выиграла практически вся страна: никому не нравились советские дефициты в магазинах. В этом смысле рыночная экономика понравилась всем. И, как бы люди не выступали против гайдаровских реформ, рыночная экономика никуда не делась, и Путин не собирается ее отменять.

Но! Многие группы интересов говорили: "Нам нужен рынок, но какой-то другой, потому что от рынка мы проиграли в том, в сем". И государство пытается корректировать рынок, но действует плохо, неэффективно. Благодаря государственной коррекции рынка экономический рост у нас остановился, но многие группы интересов, которые в 90-е годы чувствовали себя проигравшими, в путинскую эпоху получили какие-то ресурсы, начиная от военных заказов в предприятия ВПК и заканчивая прямыми субсидиями каких-то регионов, особенно на Северном Кавказе.


И теперь большинство говорит: "О! Путинский рынок нам нравится!". Но проблемы накапливаются. Значит, через какое-то время появится новое поколение реформаторов, которое должно будет провести новые реформы. Я думаю, чисто по политическим причинам при правлении Путина перемены уже невозможны.

Но после Путина начнутся новые реформы. Поколения, которые сформировались за эти годы, уже гораздо более адаптивны к рыночным переменам. Значит, мы сделаем еще один шаг вперед, а потом снова остановимся и будем говорить: а вот нас это не устраивает... Так что последние 30 лет – это все-таки не порочный круг, а частичное движение вперед. Рынок взяли, но тут как минимум два минуса: первый – государство рынок зарегулировало и остановило развитие, и второй – нет демократии, есть авторитарный режим, что очень тесно связано с первым минусом.

После Путина начнутся новые реформы, мы сделаем еще один шаг вперед

Сергей Медведев: Можно ли сказать, что путинизм – это консервация отсталости?

Дмитрий Травин: Я все-таки люблю более сложные определения.
Да, отсталость, конечно, усилилась за эти годы. Но логика режима состояла не столько в консервации отсталости, сколько в извлечении ренты из российской экономики в интересах правящего класса.

Сергей Медведев: Приоритеты государства – это, прежде всего, сохранение власти и извлечение ренты, то есть такие самые нижние инстинкты в "пирамиде Маслоу". Государство не занимается развитием.

Дмитрий Травин: Любое государство, не ограниченное демократическими институтами, будет заниматься примерно этим. Как только появляются демократические ограничители, возможностей для разворовывания становится меньше.

Сергей Медведев: В будущем для модернизации России необходимо ли сохранение роли российского государства, или нужно его сокращение?

Как только появляются демократические ограничители, возможностей для разворовывания становится меньше

Дмитрий Травин: Роль государства нужно сокращать, чтобы экономика развивалась лучше. Думаю, после Путина эта роль несколько снизится, что позволит нам иметь какие-нибудь 3-4% роста ВВП в год. Но я не надеюсь, что Россия станет по-настоящему либеральной страной: слишком много групп интересов будет против этого. Давайте для начала решим задачи, которые нам посильны, начнем хотя бы понемножку догонять Европу.

Сергей Медведев: Возможно, одна из проблем в том, что российский президент постоянно опаздывает. Путин известен своими опозданиями и к папе римскому, и к королеве британской, и ко всем государственным лидерам. Может быть, когда в России будет лидер, умеющий приходить вовремя, тогда и страна наконец догонит развитой мир.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG