Виталий Портников: На протяжении всех последних дней Киев и другие украинские города подвергались массированным атакам с использованием ракетного оружия и иранских беспилотников. Отмечались серьезные инфраструктурные аварии, разрушения жилых домов, гибель мирных жителей. Западные медиа пишут, что Россия и Иран договорились о поставках новых вооружений РФ. Таким образом, Иран становится тайным союзником России в этой войне.
Между тем на фоне продолжающихся боевых действий президент России Владимир Путин посетил Астану для участия в нескольких саммитах на уровне постсоветского пространства и государств Азии. Каждый из этих визитов был отмечен достаточно жесткой реакцией коллег Путина и на войну, и на взаимоотношения в регионе. С нами дипломат Валерий Чалый, бывший посол Украины в США, и Аркадий Дубнов, российский политолог, эксперт по странам Центральной Азии.
США и партнеры работают над созданием в Украине интегрированной системы противовоздушной и противоракетной обороны
Корреспондент: В рамках саммита в казахской столице – Совещания по взаимодействию и мерам доверия в Азии – Путин провел переговоры с президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом, который заявил о необходимости "прекратить кровопролитие в Украине и договориться о перемирии". Однако, судя по всему, Кремль заинтересован лишь во временном перемирии для усиления российской армии с целью новых масштабных атак по Украине. О такой тактике Москвы осведомлены в Киеве, Брюсселе и Вашингтоне. Владимир Зеленский на минувшей неделе призвал страны НАТО существенно укрепить противовоздушную поддержку Украины, назвав ее "одной из важнейших гуманитарных задач для Европы нашего времени". США и их партнеры уже работают над созданием в Украине интегрированной системы противовоздушной и противоракетной обороны.
На фоне неудач и провалов российской армии на фронте Кремль продолжает угрожать ядерным оружием. Глава дипломатии Евросоюза Жозеп Боррель недавно заявил, что если Путин посмеет нанести ядерный удар по Украине, то Запад обычным оружием уничтожит российскую армию. О последствиях для России в случае использования ею любого ядерного оружия в Украине предупредил и генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг. На территории Северной Европы начались и будут продолжаться до 30 октября ежегодные учения НАТО по ядерному сдерживанию "Стойкий полдень" с участием четырнадцати стран Североатлантического союза.
Виталий Портников: После заявления Владимира Путина об ответе на аварию на Керченском мосту, после назначения руководителем военной операции генерала Суровикина Москва сосредоточилась на уничтожении гражданской инфраструктуры. Как может отреагировать на это цивилизованный мир? Можно ли говорить об изменении западной позиции?
Валерий Чалый: Ядерный шантаж сейчас намного выгоднее Путину, нежели применение ядерного оружия, поэтому такая ситуация будет оставаться еще достаточно долго. На эти угрозы был дан недвусмысленный ответ, что любое применение ядерного оружия вызовет массивный ответ, очевидно, не ядерный, а конвенционный, но очень сильный. Изменения действительно произошли, но не для украинцев, потому что российское оружие, особенно то, которое достается из амбаров, не такое точное. Российская сторона убеждала Запад, что удары по гражданским объектам – это промахи, так получилось… Для нас без разницы, как это получилось. В Виннице попало, убило людей в медицинском центре, сегодня с утра разбомбили – погибли несколько человек, беременная женщина. Сегодня с утра это было сделано в том числе при помощи государства – спонсора терроризма: Ирана.
Для украинцев ничего не изменилось. Для стран мира изменилось. После заявления президента России уже видно, что это целенаправленная, неприкрытая позиция – бить по объектам инфраструктуры и по гражданским людям, то есть это убийство людей. Террористическое государство, как это определил Совет Европы, хотя для ПАСЕ это революционный шаг – назвать Россию террористическим государством.
Ядерный шантаж сейчас намного выгоднее Путину, нежели применение ядерного оружия
Виталий Портников: Аркадий, почему Иран занял такую очевидную позицию российского союзника и поставляет оружие? Возможно, есть и другие государства, сочувствующие Владимиру Путину, но они не ведут себя так демонстративно, на оружии других стран не пишут, как на иранских дронах, "За Белгород".
Аркадий Дубнов: Иран ныне – страна, которая демонстрирует свое так называемое понимание России в ее, как утверждается, конфликте с Украиной, при этом демонстративно позиционирует себя как нейтральное государство, считающее, что нужно сохранять территориальную целостность и государственный суверенитет. Но бизнес есть бизнес: я имею в виду поставки этих беспилотников, которые официально, между прочим, пока не подтверждаются ни в одной из столиц. С другой стороны, это все-таки некая демонстрация того окопа, где Ирану выгоднее находиться вместе с Россией в ее движении на Восток, в котором Иран занимает сегодня весьма значимое место. Это отчасти союзник России по сирийской проблематике, одновременно – некий баланс в отношениях России с Турцией по Сирии, важная страна в балансе сил на Южном Кавказе. Как известно, Иран отчасти является скорее союзником Армении, неким геополитическим спонсором. Здесь у России и Ирана куча общих интересов.
Подпольное содружество в вооружениях, которое демонстрирует Иран, помогая России, само по себе довольно забавно. Какое-то время назад нам бы и в голову не пришло, что мы будем прибегать к военной помощи Ирана. А теперь – почему нет? Теперь и Северная Корея будет готова нам помогать – это тоже нормально, это же все на Востоке, а мы же идем на Восток.
Валерий Чалый: Я не считаю, что Иран занимает нейтральную позицию. Наши специалисты разобрали эти дроны – они иранские. Я предполагаю, что Россия тоже что-то ставит на дроны, которые в Иране. Ирану нужна такая технология, которую раньше Россия воздерживалась туда поставлять, а теперь откровенно готова обмениваться всем, что есть. У России есть немножко больше, чем у Ирана, поэтому, думаю, в ближайшие недели мы увидим уже удары по Израилю. С новой более точной системой, которую мы наблюдаем здесь, даже мне, неспециалисту, видно, что там в дроне меньше заряда, чем обычно используется, а это значит, что поставили какую-то дополнительную систему для управления. Специалисты говорят: возможно, это система, которая взаимодействует с ГЛОНАС. Значит, можно предположить, что Россия тоже что-то отдала взамен Ирану.
Мы очень серьезно восприняли изменение позиции Ирана, и оно будет иметь последствия
Я не вижу перспектив для Ирана с таким руководством найти понимание в регионе, особенно с такими действиями. Поэтому мы в Украине переосмысливаем отношения с Ираном, несмотря на достаточно большую торговлю и долгие партнерские отношения. Мы даже в авиационной промышленности много чего помогали Ирану, а эта страна просто воткнула нож нам в спину. Ведь одно дело – помогать оружием в борьбе за справедливое дело, согласно статье 51 устава ООН, обороняться, а другое дело – помогать террористическому государству.
Я думаю, на следующей неделе будет уделено особое внимание поставке вооружений России. Украина в ближайшие дни достаточно жестко отреагирует дипломатическими методами на эти недружественные действия. Теперь становится все более реальной версия, что Иран сознательно сбивал украинский самолет, причем управление могло находиться в руках россиян, как угроза тогда президенту Зеленскому, который прилетал в тот регион, а Патрушев или кто-то, кто там был, угрожал, показывал, что Россия может сделать. Мы очень серьезно восприняли изменение позиции Ирана, и оно будет иметь последствия.
Виталий Портников: Что происходит с международным авторитетом Путина, если вообще можно об этом говорить? Ведь эти саммиты в Астане воспринимались как скучное протокольное событие, особенно после того, что мы видели в Самарканде, где было ясно, что Владимир Путин уже не является царем для этого региона. В результате произошло то, чего никто не мог предвидеть, – обращенное непосредственно к Путину выступление президента Таджикистана Эмомали Рахмона, в целом выдержанное в привычной постсоветской риторике, но четко требующее уважения к региону (это видео стало вирусным, у него уже более шести с половиной миллионов просмотров).
Аркадий Дубнов: Вы же сами сказали, что все эти саммиты в Астане казались скучными. А вирусное видео президента Рахмона сильно оживило встречу, потрясло атмосферу. Рахмон 30 лет у власти, и сегодня мы обнаруживаем, что он говорил страшно приятные для Путина вещи. Он фактически подтвердил то, что Путин утверждает либо имеет в виду: что распад Советского Союза для многих стал трагедией. Это доминирующее ощущение для простых таджиков, они потеряли очень многое. И сегодня Рахмон с точки зрения бывшего случайного человека, оказавшегося во главе Таджикистана, бывшего колхозного, потом областного председателя, потом полевого командира, настолько задержался во власти, что оказался человеком, выражающим общее ощущение таджиков: их кинули, бросили с распадом Союза, унижают, никто не хочет их замечать. Это бальзам на душу Владимира Владимировича, он может сказать: смотрите, я все время говорил, что это геополитическая катастрофа, и вот таджикский президент, 30 лет удерживающий власть только потому, что иначе эта страна совсем распадется, сегодня подтвердил общее утверждение, что Таджикистан – не что иное, как failed state (несостоявшееся государство).
Какое-то время назад нам бы и в голову не пришло, что мы будем прибегать к военной помощи Ирана
Печально. Эти эмоции говорят о том, что Рахмон ищет оправдания для своих попыток найти себе еще других спонсоров, чтобы удержать власть, тот же самый Китай, потому что он до сих пор упрямо отвергает попытки Путина втянуть его в Евразийский экономический союз. Теперь мы понимаем: то, что он говорил в Астане, – это попытка объяснить, почему он это делает. Ведь Россия не хочет давать ему то, что кажется ему нужным. А ему на самом деле "ничего не нужно". Эта бессвязная, но полная эмоций и затаенных смыслов речь говорила о том, что "мне ничего не нужно, уважайте меня, дайте мне, моей семье, моей власти право зарабатывать на всем этом несчастье, позвольте мне удерживать власть столько, сколько я захочу, а виноваты будете, если что-то будет иначе, вы, Владимир Владимирович".
Виталий Портников: С другой стороны, можно сказать, что Путин не может обрисовать перспективы будущего даже таким людям, как Эмомали Рахмон, не то что всем остальным.
Валерий Чалый: Слабость Путина даже не в том, что он потерял все возможности влияния: она уже очевидна многим странам, которые раньше рассчитывали на поддержку. Я не думаю, что это вызвано распадом СССР – какие-то размышления Рахмона на этот счет…
Почему он не сделал этого два года назад? Думаю, все гораздо проще: эти изменения произошли буквально в последние месяцы. Первое – это свежий эпизод с расстрелом таджиками по происхождению в мобилизационном военном лагере в Белгороде 20 а то и 30 пострадавших (официально подтверждено 11 погибших): расстреляли из пулемета на религиозной почве. Второй момент – это уже из личного общения со многими людьми, которые выехали из России. Сейчас между ними больше всего обсуждается непопулярная мобилизация, которая уже коснулась Москвы, Санкт-Петербурга, центральной европейской части России. Кто это обеспечивал в последнее время, как говорят уехавшие россияне: в основном таджики, узбеки, киргизы были задействованы в обслуживании. Сейчас их мобилизуют, забирают. Есть ощущение, что этот период людей второго сорта должен как-то уходить, о чем и говорит Рахмон: он реагирует на общественное мнение в своей стране.
И третье: конечно, Россия играет значительную роль в прикрытии южного фланга, своего и, соответственно, Таджикистана, но эта роль уменьшается. Когда все силы брошены на Украину, конечно, там уже начинается беспокойство: как же прикрывать южную границу? Поэтому ищут других партнеров. Очевидно, все это связано с изменением ситуации в последние полгода.
Слабость Путина уже очевидна многим странам, которые раньше рассчитывали на его поддержку
Я считаю, что это не рефлексия по поводу распада СССР, а рефлексия по поводу того, что Путин сделал грандиозную ошибку, которую видят все: не только то военное преступление, которое он тоже совершил, была еще катастрофическая ошибка – он пошел не на ту страну. Это была ошибка многих российских аналитиков, но Путину, с его опытом, попасть в эту ситуацию… Это было катастрофическое решение для него, и так складывается, что и для России. Так что это от слабости. Все видят, что это ошибочное решение, никто не будет нормально относиться к убийце. Каким бы ни был Рахмон, но тут перед ним сидит убийца, который бьет по беременным женщинам. Вы увидите, что будет весной следующего года, – он не приедет к Путину. И еще прогноз: Рахмон останется дольше Путина.
Виталий Портников: Подкорректируем: Рахмон-младший останется дольше Путина.
Итак, уменьшается само влияние России в Центральной Азии. Было много моментов, показывавших, что РФ уже не может диктовать повестку дня своим центрально-азиатским партнерам.
Аркадий Дубнов: Да, она неспособна повести за собой страны Центральной Азии по той простой причине, что видение Россией своего будущего, визионерство нынешнего Кремля абсолютно не совпадает с образом будущего, которое рисуется во всех столицах, даже в Ашхабаде. Прошло четыре совещания глав государств Центральной Азии, где совершенно очевидная цель – попытка создать из этого региона некий субъект международного права, международной политики. Именно это очень сильно волнует сегодня Кремль, именно поэтому в эти горячие времена специальной военной операции в Москве приняли решение провести беспрецедентную встречу с лидерами Центральной Азии в этом формате: Россия – Центральная Азия. Они проходили и раньше, но на уровне министров иностранных дел.
Пришло время Кремлю понять, что этот регион уходит, так как они там не хотят быть вовлеченными в то, что делает Россия в Украине. Обратите внимание, разговоры о том, что в зону конфликта могут быть посланы какие-то наблюдатели от ОДКБ, очень быстро были нейтрализованы из Астаны, там совершенно четко заявили, что этого не может быть. Более мягко, но на это реагировали и в Ташкенте. Он был первой столицей, где устами тогдашнего министра иностранных дел было четко сказано, что Ташкент не признает независимость донецких республик. Эта позиция не изменилась.
Пришло время Кремлю понять, что Центральная Азия уходит
Кремлевское видение будущего на этом общем пространстве абсолютно не отвечает интересам стран Центральной Азии, которые хотят быть открытыми всему миру. Как можно быть открытыми всему миру, когда Россия закрывает для себя этот мир? Естественно, происходит падение авторитета страны, которая предлагает путь автаркии: это не соответствует тому, что происходит сегодня в Астане, где пытаются строить новое государство, вторую республику и так далее.
