Ссылки для упрощенного доступа

"Система, основанная на законе, сработала". Год после штурма Капитолия


Беспорядки на Капитолийском холме

Годовщину атаки на здание Конгресса мы обсуждаем с правозащитником Арчем Паддингтоном, публицистом Дэвидом Саттером и политологом из университета имени Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым.

6 января 2021 года возбуждённые сторонники президента Трампа ворвалась в здание Капитолия. Многотысячная толпа направилась к Конгрессу после митинга с участием Дональда Трампа, на котором президент призвал людей отправиться к Конгрессу с тем, чтобы "поддержать наших мужественных законодателей и не поддержать других". Члены обеих палат Конгресса в это время готовились сертифицировать результаты президентских выборов. Поход закончился потасовками демонстрантов и полиции, срывом заседаний, суматошной эвакуацией законодателей из помещений Конгресса под охраной полицейских с пистолетами наголо. Полицейскими была застрелена одна из протестовавших.

Участники митинга, на котором президент Трамп призвал к походу на Капитолий 6 января 2021 года
Участники митинга, на котором президент Трамп призвал к походу на Капитолий 6 января 2021 года

По результатам этих событий были заведены дела против семисот человек, признаны виновными по разным обвинениям более пятидесяти. 17 декабря суд во Фориде вынес самый жесткий приговор в отношении участника беспорядков – местный житель Роберт Палмер получил пять лет и три месяца тюремного заключения, его признали виновным в нападении на полицейских с применением доски и огнетушителя. Специальная комиссия Палаты представителей ведет расследование. 16 декабря она обнародовала электронную переписку главы аппарата Белого дома Марка Медоуса, которого во время штурма Конгресса люди из ближайшего окружения Трампа, включая его сына Дональда Младшего, как выясняется, умоляли убедить колеблющегося Трампа призвать своих сторонников покинуть Капитолий. Документы эти, по словам критиков бывшего президента, должны были напомнить уже подзабывшей стране, в какой опасности оказалась американская демократия в эти несколько часов, когда Капитолий находился в руках толпы.

Впрочем, термин insurrection – восстание или, помягче, мятеж, используемый для описания этих событий комментаторами, близкими демократам, отвергается консервативной прессой, которая предпочитает термин riots, беспорядки.

Итак, как год спустя видятся события 6 января моим собеседникам?

– Я там был сам, точнее, около Капитолия, – говорит Эрик Ширяев. – Я выходил из студии, где давал интервью, и посмотрел на Капитолийский холм, на площадку около него. Увидел кучу народа, шум. Я стоял рядом с полицейскими, все мы были в удивлении и шоке, не понимали, что происходит. Я вернулся к себе домой в Вирджинию без проблем: улицы, дороги были открыты, я спокойно выехал из Вашингтона. Я считаю, что это был хулиганский акт. Такие хулиганские акты происходят во всем мире, они спонтанны, они не были организованы. Те люди, которые участвовали, конечно, виноваты. Были они пьяные, были под воздействием наркотиков или там были зачинщики – это выясняется сегодня. Но никакого специального центра не существовало, никакого специального организационного крыла не было. Это были люди, недовольные результатами выборов, часть из них была озлобленная. То, что они сделали, они сделали, теперь они пожинают плоды.

Кстати, показательно, что участникам этих беспорядков предъявлены обвинения в основном в применении силы по отношению к полиции, разрушение собственности, нарушение правил поведения. И лишь в редких случаях их обвиняют в попытке прервать сертификацию результатов выборов. Речи о мятеже не идет.

– Конечно, повторяю, люди были озлоблены, они были взвинчены заявлением Трампа, что у них украли победу на выборах в результате какого-то заговора. Ни в коем случае не оправдываю их действия – это вандализм, это хулиганство, это действительно криминальное нарушение.

Дэвид Саттер, немало комментаторов употребляют термин мятеж, описывая эти события. Как вы считаете, что произошло год назад на Капитолии?

– Я тоже считаю, что это было хулиганство, – говорит Дэвид Саттер. – Надо помнить, что накануне выборов были огромные опасения, что будет массовое хулиганство в Вашингтоне, но со стороны тех, кто не хотел победы Трампа. Все магазины были закрыты, щитами закрывали витрины, ждали беспорядков. Когда я гулял по Вашингтону накануне выборов, это был город, который готовился к нападению. Когда объявили, что победил Байден, люди танцевали на улицах – это тоже было что-то невероятное. Это очень опасно, когда люди встречают какой-то политический результат танцами. Поэтому общая температура в обществе была довольно высокая. Я думаю, что те, кто был против Трампа, были готовы к беспорядкам, даже если бы он победил честно. Нужно понимать, что на обеих сторонах готовность не принимать результат выборов была довольно высокой. Это были первые выборы, когда огромная часть электората могла проголосовать заочно, по почте. Условия голосования были облегченными, и это вызывало подозрения в чистоте выборов. Можно сказать так, что да, несколько сот людей потеряли контроль, штурмовали Капитолий, но они не были вооружены, они там фотографировались. Человек, который серьезно хочет захватить власть, прежде всего он вооружен, не только вооружен, но у него есть план. Это был странный инцидент, который сейчас все хотят использовать в собственных политических интересах.

– Дэвид, все-таки никогда прежде в истории страны толпа, можно сказать, не брала штурмом Капитолий. Грубо говоря, одно дело бить витрины магазинов, другое дело покушаться на символ власти.

Надо различать организованное восстание и спонтанные действия кучки идиотов, которые под влиянием очень необдуманных слов Трампа ворвались в Капитолий

– Надо делать различия между организованным вооруженным восстанием и какими-то спонтанными действиями кучки идиотов, которые под влиянием очень необдуманных слов Трампа ворвались в Капитолий. Настоящей возможности помешать процессу утверждения результатов выборов у них не было. Эти люди должны быть осуждены, они должны отсидеть свои сроки – это все правильно. Но надо сопротивляться искушению это использовать и снабдить каким-то глубоким смыслом. Единственное мы можем сказать, что общая атмосфера в обществе настолько деградирует, что такие события могут произойти.

Арч Паддингтон, как бы вы охарактеризовали события 6 января?

– Сегодня мы знаем гораздо больше, что произошло в тот день, кто участвовал в этих событиях, каков был уровень насилия – и это вызывает тревогу, – говорит Арч Паддингтон. – Но происшедшее нельзя назвать мятежом или бунтом в традиционном значении этого термина. Люди, которые ворвались в здание Капитолия, не имели конкретных планов, они не знали, что они собираются делать. Это была возбужденная толпа, которая двинулась на Капитолий по призыву президента Трампа, поощряемая зачинщиками. Достаточно сказать, что несмотря на аресты нескольких сотен человек никому из них пока не были предъявлены обвинения в организации и участии в мятеже. Это был ужасный удар по американской демократии, но эти события не представляли прямой угрозы нашему конституционному порядку. То, что последовало за ними, на мой взгляд, дает основания для гораздо более серьезной тревоги. Вскоре стало ясно, что Республиканская партия не намерена поддержать попыток добраться до сути происшедшего. Ее представители в Конгрессе фактически не участвуют в расследовании, проводимом Палатой представителей, республиканцы настаивают на том, что в таком расследовании нет необходимости. Бывшие сотрудники администрации Трампа отказываются давать показания комиссии Конгресса. Одновременно Дональд Трамп продолжает настаивать на том, что у него украли победу на выборах, и он открыто мстит любому члену Республиканской партии, имеющему храбрость возражать ему. Меня очень беспокоит, что обе партии адекватно не отреагировали на очевидный процесс эрозии американских демократических стандартов. И это создает атмосферу сомнения: поверит ли подавляющее большинство американцев в то, что следующие президентские выборы будут проведены честно, что победителем будет провозглашен тот, кто получил большинство голосов, а побежденный признает поражение? Я бы сказал, что нашей демократической системе брошен, быть может, самый серьезный за последние 150 лет вызов.

Эрик Ширяев, события 6 января и, естественно, эпопея оспаривания результатов президентских выборов рассматриваются многими как демонстрация слабости, по крайней мере, отдельных звеньев американской политической системы. Дескать, смотрите, чем чревато несогласие одного кандидата с результатами выборов. Согласны?

– Никто не взял Конгресс, никто не заставил вице-президента Пенса не признать результатов выборов. Система сработала. Система сработала и в 2021 году, система сработала и в 1999 году, когда были очень сложные выборы, соревнование между Джорджем Бушем-младшим и Элом Гором, когда все висело на волоске, и система там сработала. Система, основанная на законе, система, основанная на процедуре, система, основанная на разделении властей. И кто бы ни говорил, что система не работает, она работает! Это федеральная система, которая построена на разделении властей и на том, что штаты имеют свое слово, свой решающий голос в определении итогов выборов.

Вице-президент США Майк Пенсе в качестве председателя Сената объявляет об утверждении результатов президентских выборов. 7 января 2021 года.
Вице-президент США Майк Пенсе в качестве председателя Сената объявляет об утверждении результатов президентских выборов. 7 января 2021 года.

Коль вы заговорили о штатах, то были попытки сторонников Трампа изменить результаты выборов именно на уровне штатов, они призывали местные законодательные собрания выдвинуть альтернативный список выборщиков, которые бы назвали Трампа победителям вопреки выбору избирателей. Этого не произошло, но как раз много опасений касательно возможности манипуляций результатами на уровне штатов.

– Любая система подвержена социальным манипуляциям. Штаты вошли в федерацию Соединенных Штатов только по одной причине, что они им дали право иметь свой голос при выборах президента. Любая попытка централизовать эту систему, как в России, приведет к тому, что чиновники, которые подчиняются лидирующей партии, будут иметь решающий голос при выборах. Федеральная система Америки предотвращает все такие будущие попытки узурпации власти, которые будут неизбежны, если одна партия будет иметь абсолютную власть и диктовать результаты выборов. Это ответ всем, кто критикует эту систему.

Арч Паддингтон, вы, похоже, возлагает ответственность на Трампа и республиканцев за создание атмосферы недоверия к результатам выборов, но республиканцы вам скажут, что демократы использовали на президентских выборах беспрецедентное широкомасштабное голосование по почте, кое-где были увеличены сроки получения бюллетеней вопреки установленным правилам. Не разделяют ли демократы ответственность, как говорят наши собеседники?

– Я не думаю, что демократы несут ответственность за проблемы в функционировании демократического механизма. В то же время они ответственны за политические шаги и заявления, которые рассматриваются большинством американцев как радикальные. Наиболее актуальный пример – поддержка идеи сокращения финансирования полиции. На фоне роста преступности, особенно в больших городах, лозунг "прекратим финансировать полицию", который был подхвачен демократами в 2020 году, звучит попросту абсурдно. Это провальная политика, как показывает опыт нескольких городов, и гигантская ошибка. На мой взгляд, проблемой для демократов является и то, что президент Байден выглядит слабым лидером в момент, когда стране требуется решительный лидер, способный справиться или убедить людей, что он способен справиться с несколькими кризисными явлениями. Это и продолжающаяся пандемия COVID, это и экономические проблемы, инфляция, подобной которой мы не видели несколько десятилетий, это и внешняя политика. Нет ответов на вопросы, как президент намерен урезонить Владимира Путина, угрожающего Украине, как президент собирается противостоять Китаю, угрожающему Тайваню. Как все-таки мы собираемся бороться с изменением климата? Иными словами, проблемы очевидны, но, как мне кажется, что к концу первого года президентства Джо Байдена многие американцы считают, что решение этих проблем ему не по плечу.

– То есть вы ждете реванша республиканцев на выборах в Конгресс в будущем году?

Победа республиканцев на промежуточных выборах в Конгресс в будущем году выглядит сейчас неизбежной

– Победа республиканцев на промежуточных выборах в Конгресс в будущем году выглядит сейчас неизбежной. Я лично буду изумлен, если они не получат большинство в Палате представителей, учитывая, что демократы обладают сейчас там совсем небольшим перевесом. Исторически, партия, находящаяся в оппозиции, в подавляющем числе случаев побеждала на промежуточных выборах. Не исключено, что у республиканцев будет после выборов очень ощутимое преимущество в нижней палате Конгресса. В Сенате республиканцам требуется лишь одно кресло, чтобы получить преимущество. На мой взгляд, их шансы на победу на выборах в Конгресс высоки, вероятность того, что через год президенту-демократу придется иметь дело с Конгрессом, в котором доминируют республиканцы, велика.

Дэвид Саттер, вероятность появления Дональда Трампа в качестве кандидата в президенты от республиканцев в 2024 тревожит многих людей. Смотрите, говорят они, что сделали его сторонники 6 января и представьте себе, что они могут сделать, если Трамп проиграет в 2024. Иными словами, Трамп остается серьезной угрозой американской демократии.

– Мы сейчас используем эту формулировку "угроза демократии" каждый раз, критикуя людей, с которыми мы не согласны. Раньше этого не было, чтобы какие-то внутренние разногласия были автоматически квалифицированы как угроза демократии. Люди хотят считать, что их возражения очень важные, имеют какие-то глубокие смыслы, поэтому они эту фразу повторяют постоянно сейчас в Америке. Она, естественно, обесценивается, просто очень расколото общество.

Эрик Ширяев, специалисты из Корнельского университета только что опубликовали исследование с тревожными выводами. Они считают, что раскол в обществе близок к точке невозврата, когда политики уже не смогут успокоить страсти, даже если они захотят это сделать. Авторы исследования, правда, не говорят, чем это чревато.

Мы сейчас используем эту формулировку "угроза демократии" каждый раз, критикуя людей, с которыми мы не согласны

– Я один из немногих, кто отрицает, что раскол существует. Потому что подобный раскол существовал всегда. Давайте я вас утомлю цифрами: в Америке, по опросам Гэллапа, в декабре 2021 года 31 процент американцев поддерживает республиканцев, 27 процентов демократов. Разница в 4 процента большая по сравнению с прошлым годом, когда было 25 процентов за республиканцев и 31 процента за демократов, то есть поменялось значительно. Тем не менее, статистически это не значимо. На протяжении 25 лет 30 процентов американцев в среднем отождествляли себя с республиканцами и демократами, около 40 процентов американцев причисляли себя к независимым. О каком расколе мы говорим? Да, конечно, есть серьезные различия, опять-таки утомлю вас цифрами, между республиканцами и демократами, например, по поводу права американцев иметь оружие. Разница в 60 процентов между республиканцами и демократами. По поводу расовых различий, большинство республиканцев считает, что у нас нет фундаментальных расовых противоречий в обществе, демократы считают, что существуют. Есть разница между тем, как американцы поддерживают социализм или капитализм. 60 процентов американцев сегодня целиком и полностью поддерживают капитализм как систему общества, 38 процентов поддерживают социализм. Я надеюсь, что обе стороны не понимают, что такое социализм и капитализм в полной мере, но тем не менее, разница существенная. Моя точка зрения, что такие различия всегда существовали. Причина, почему мы сегодня считаем, что нет точки возврата, кроется в ситуации с нашими медиа, с нашим интернетом. Потому что большинство из нас сегодня, в отличие от нас 20 лет назад, когда мы все смотрели одни и те же телеканалы, читали несколько газет, сегодня у нас таких возможностей сотни. Поэтому мы все разделились по нашим узким нишам: консерваторы смотрят консервативные медиа, либералы смотрят либеральные, либертарианцы смотрят свои, националисты и все остальные "исты" смотрят свои. Поэтому мы все застряли в наших медийных системах, и все мы оказались радикализованными, теперь мы терпеть не можем наших оппонентов.

Но разве это не доказывает правоту тех, кто говорит о необратимом расколе?

– Вспомним 1968 год, когда Никсон баллотировался в президенты – были вооруженные столкновения в американских городах. Президент Джонсон не мог появиться нигде без страха увидеть вооруженную толпу, настроенную против него. Когда были войска введены в Детройт, потому что там были расовые беспорядки, тогда был кризис. Когда Рейгана избрали президентом, либеральная интеллигенция посчитала, что наступил конец Америке. Когда Буша переизбрали во второй раз, либералы считали, что все, система рухнула, потому что избрать Буша, который развязал войну в Ираке, в Афганистане было самоубийством. И республиканцы-консерваторы были в страхе, что система похоронена, когда Обаму избрали президентом, было полное состоянии конфуза, и страха, и негодования, и непонимания: как так можно избрать Обаму, который никто? Каждое поколение каждые 4–5 лет приходит к мнению, что мы сейчас видим самый страшный кризис всех времен, наша система приходит в упадок.

Дэвид Саттер, судя по опросам, на выборах в Конгресс будущей осенью республиканцы могут взять большой реванш за поражение год назад. Отражением этих настроений является непопулярность президента Байдена. Его рейтинги сейчас немногим выше рейтингов Дональда Трампа в этот отрезок президентства. Как вы это объясняете?

– Сторонники Трампа или приверженцы Республиканской партии, как и раньше, не особенно одобряют Байдена. Разница сейчас в том, что много демократов разочаровалось в Байдене. По-моему, это неизбежно было, потому что они очень сильно идеализировали Байдена. Это человек, который был в политике 47 лет, он ничего собой особенного не представлял никогда. Он проигрывал каждый раз, когда он пытался стать кандидатом на пост президента. Только особые условия в прошлом году создали предпосылки для его победы на выборах. Байден не в состоянии удовлетворить требования левого крыла собственной партии, потому что они фактически живут в мире их иллюзий. Поэтому он теряет поддержку и справа, и слева. Плюс в некоторых вопросах он демонстрирует явную некомпетентность. Даже те, кто старается быть далеко от внешней политики, не могли не заметить, что случилось в Афганистане. Явное неумение владеть ситуацией. Я уже не говорю об аморальности вывода войск из этой страны. Ситуация на границе с Мексикой, где Байден был вынужден восстановить правила Трампа, за которые Трамп был очень сильно подвергнут критике Демократической партией. Идея Трампа была в том, что те, кто требует политического убежища, должны остаться в Мексике, ожидать решения по их запросам. Демократы критиковали Трампа за то, что он ввел эту практику, а сейчас сами это делают.

Эрик Ширяев, как вы объясняете нынешнюю слабость демократов, согласно опросам общественного мнения? Наблюдатели ожидают их серьезного поражения на выборах в Конгресс в будущем году?

– Можно предположить, что, что инфляция будет существенным фактором, который повлияет на голоса независимых избирателей, которые сейчас предпочитают республиканцев. Внешняя политика всегда была незначительным фактором, если страна не была в состоянии войны. В случае военных действий американское общественное мнение резко сдвигается вправо. И еще многие непредсказуемые факторы, которые относятся к фактору личности президента. Байден человек пожилой, его действия находятся под огромной глобальной лупой, люди смотрят на его поведение, его заикание, его растерянность и отключение внимания и тому подобное – это влияет на многих. Личность любого президента влияет на промежуточные выборы. Поэтому будем считать, что личность Байдена будет влиять негативно на шансы демократов в ноябре будущего года на промежуточных выборах, когда будет выбираться вся Палата представителей и одна треть американского Сената.

Президент Байден выступает в Белом доме с речью о планах инвестиций в инфраструктуру и в социальные программы 28 октября 2021 года
Президент Байден выступает в Белом доме с речью о планах инвестиций в инфраструктуру и в социальные программы 28 октября 2021 года

Сторонники президента Байдена говорят, что в действительности он добился немалого: взять хотя бы одобрение масштабных инвестиций в инфраструктуру, ожидается одобрение законопроекта о масштабных инвестициях в социальную сферу. По их словам, президент попросту не может подать избирателям свои достижения.

– Подать сложно будет. Я не считаю, что Байден сделал что-то существенное, кроме огромных ошибок, которые совершил во внешней политике, которые станут пятном на его администрации. Его неоправданная политика по поводу обязательной вакцинации. Я поддерживаю вакцинацию лично, я вакцинирован трижды, тем не менее, федеральное правительство не имеет полномочий обязывать граждан США делать это по принуждению.

Дэвид Саттер, можно сегодня сказать, что год президентства Байдена показал непопулярность идей левого крыла Демократической партии, ведь его представители считают, что благодаря этим идеям и поддержке наиболее либеральной части электората Байден победил на выборах.

– Если речь идет о населении, эти левые идеи никогда не пользовались особенной популярностью, но они доминируют в университетах, в экономической среде и в культуре, в средствах массовой информации. Из-за этого они очень серьезный фактор политической жизни. Будет трудно восстановить какое-то социальное согласие, если люди, которые распространяют эти идеи, будут относиться более серьезно к собственному образованию и не будут механически повторять любое клише. Они не знают историю и не знают опыт мира. Они знают, что они знают, но что они знают – это довольно незначительно по сравнению с тем, что они должны знать. Но мы далеко от этого.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG