В преддверии парламентских выборов в Венгрии режим Виктора Орбана в зоне риска. Удержится ли он у власти или уступит молодому сопернику Петеру Мадьяру? Продолжит ли Венгрия свой антиевропейский и антиукраинский курс? Каковы здесь интересы Кремля, и будет ли Москва вмешиваться в выборы? Обсуждаем эти темы с журналистом и писателем Андреем Шарым, венгерским политиком и социологом Балинтом Мадьяром, и политологом Марией Снеговой.
Сергей Медведев: Андрей, читая ваши написанные в соавторстве с Ярославом Шимовым книги "Австро-Венгрия. Судьба империи", посвященную монархии Габсбургов, и "За нацию и порядок!", о том, как центральноевропейские режимы вели себя в период между двумя мировыми войнами, я думаю, насколько у Венгрии особый путь в этом регионе, амбиции, которые несопоставимы, может быть, с ее масштабом. В чем особый путь Венгрии?
Андрей Шарый: У каждой страны есть свой особый путь. Другое дело, как политики, находящиеся в власти, используют исторические травмы, исторические комплексы, особенности коллективной исторической памяти для решения сиюминутных проблем. Виктор Орбан делает это довольно умело, играет на определенных моментах в истории Венгрии, которые могут отзываться в сердцах современных венгров. Но если говорить об особенностях Венгрии, то одна из них заключается в том, что венгерские кочевые племена пришли на Паннонскую равнину в X веке, и этнически, и с языковой точки зрения этот народ отличается от окружения. Народ финно-угорской языковой группы оказался в славяно-романо-германском окружении, отсюда родилась концепция "исторического одиночества" Венгрии. Это хорошо видно и по венгерской литературе.
родилась концепция исторического одиночества Венгрии
Такая теория родались и была популярна во второй половине и в конце XIX века, в пору формирования современных политических наций. Одинокие венгры на Паннонской бескрайней равнине - один из лейтмотивов национального венгерского эпоса. Венгры на протяжении своей истории входили в состав разных государств. В Средние века у них было "свое" королевство, "своя" династия Арпадовичей, потом страной правили Анжу, Люксембурги, и на протяжении почти четырех веков Венгрия входила в состав монархии Габсбургов, развалившейся в 1918 году после окончания Первой мировой войны. Последнее свои полвека это государство существовало в форме так называемой дуалистической монархии, это была фактически империя-федерация, соединенная тремя министерствами и общей императорско-королевской властью. Франц-Иосиф, последняя популярная фигура Австро-Венгрии, занимал трон на протяжении 68 лет, был императором Австрии и апостолическим королем Венгрии. Страна была разделена на две части, одна называлась Цислейтания, другая Транслейтания, по названию реки Лейты, которая протекает сейчас на территории Австрии. Транслейтания, Венгерское королевство, было фактически, за некоторыми исключениями, унитарным, хотя на его территории жило довольно большое количество представителей этнических меньшинств (словаки, румыны, русины-украинцы, сербы). И вот после окончания Первой мировой войны Венгрия, пышно отметившая в 1896 году тысячелетие прихода венгерских племен на Паннонскую равнину и гордившаяся Будапештом, одной из самых блестящих европейских столиц того времени, вдруг очутилась в незавидном положении, поскольку по решению Трианонского мирного договора 1920 года потеряла 64 процента своей территории и почти две трети населения.
Сергей Медведев: Австро-Венгерская империя - двухкоронная, венгерская и австрийская корона. В Венгрии была унитарная монархия, в то время как австрийская монархия была более плюралистичной. В чем была разница, как они управляли своей многонациональностью?
Андрей Шарый: Разница была и с точки зрения административного устройства, поскольку австрийская часть страны была разделена на многочисленные области (королевства, княжества, герцогства), а Венгрия существовала как унитарное королевство. Единственным исключением было Хорватско-Словенское королевство, это часть территории нынешней Хорватии, поскольку в XIII веке хорватское дворянство даровало права управления венгерсктим королям, и это право перешло по наследству к Габсбургам.
Венгрия существовала как унитарное королевство
В Венгрии существовал парламент, на который обращал внимание император. В Венгрии исторически заметную роль играла аристократия, дворяне на определенных этапах составляло до 20 процентов населения страны. Это были в большинстве своем гордые, но бедные люди, защищавшие в лихие времена венгерское королевство и все габсбургские земли от иноземных нашествий, прежде всего Османской империи, пользовалось определенными привилегиями. Отношения с Веной складывались неровно, и в 1848-1849 годах случился крупный вооруженный конфликт между венграми и австрийской властью, яркий эпизод "Весны народов". В конце концов венгерская революция была подавлена с помощью российской армии, экспедиционного корпуса под командованием генерала Ивана Паскевича. Это был момент тяжелого героического поражения венгерской нации, повод для создания еще одного эпического повествования. Однако в 1867 году венгерские сословия и императорский дом смогли подписать соглашение, согласно которому страну утроили по двуединому принципу. У Венгрии не было самостоятельности во внешнеполитической сфере, но тем не менее, Венгрия была заметна на европейской карте.
Сергей Медведев: Есть ли какие-то исторические корни у нынешнего орбановского режима? Венгрия была менее демократичной, менее либеральной, если это можно применить в XIX веку, более милитаристской?
Андрей Шарый: Вряд ли вообще можно об империи можно говорить как о демократическом образовании. Это была монархия, абсолютистская власть, которая, впрочем, пыталась проводить реформ. Особенностью Венгрии было жесткое устройство с точки зрения ее национального состава, потому что в многонациональной стране меньшинства особых прав не прдоставлялось. Именно поэтому хорваты, словаки, румыны например, в конфликте 1848-1849 годов поддерживали императора, а не вненгерских повстанцев. Я не назвал бы Венгрию милитаризованной страной (особенно если сравнивать с Германией, где говорили, что "человек - это от звания капитан и выше"). Австро-Венгрия вообще была, может быть, самой уютной империей, существовавшей когда-либо в Европе. Но, тем не менее, жесткие способы управления, политика маджьяризации для венгров были характерны. Однако еще раз хочу предостеречь от того, чтобы мы переносили нравы того времени на события сегодняшнего дня: не потому Орбан такой, что 200 лет назад Венгрия страдала от нехватки демократии.
жёсткие способы управления для венгров были характерны
Это была своеобразная страна с сильным военным сословием, с заметным ощущением гордости венгерской нации. Габсбургам никогда не было легко с венграми, хотя часть венгерской элиты интегрировалась в имперские управленческие структуры. Были и венгерские министры, и венгерские генералы, венгерские гусары составляли целые полки габсбургской армии. Но Австро-Венгрия была сложносочиненным государством. Отчасти причина распада Австро-Венгрии как раз в том, что соотнести интересы двух основных административных единиц и многочисленных народов, населявших империю, Габсбургам так и не удалось. Они постоянно опаздывали с реформами, и волне Первой мировой войны удалось накрыть это государство. Под тяжестью всех этих проблем оно и рухнуло.
Сергей Медведев: Подходим к историческим травмам ХХ века. Сначала это Трианонский мирный договор, потеря двух третей территории, гигантской Трансильвании.
Андрей Шарый: Это и есть одна из мозолей, на которую правительство Орбана в последние годы наступает. По итогам Первой мировой войны за пределами так называемой исторической Венгрии осталась большая часть страны. Есть такая шутка, что венгры граничат сами с собой, поскольку за всеми границами Венгрии тоже живут венгры. Сейчас Венгрия граничит с семью странами, по крайней мере, в трех-четырех из них есть значительное или относительно значительное венгерское меньшинство. В Словакии, в Сербии, в Румынии (там проживают две крупных этнических венгерских группы, чангоши и секеи), в Украине. В Украине, согласно официальной статистике, 150 тысяч венгров, не так много по европейским меркам, но, тем не менее, Будапешт их существование превратил в проблему и использует в своих целях. Венгры, живущие вне Венгрии, имеют право получать венгерское гражданство, и тем самым имеют право участвовать в выборах. В 2010-е годы правительство Орбана довольно активно субсидировало различные социальные, исторические, культурные проекты за близкими границами своей страны. Вот есть русский мир, а есть и венгерский мир, жители которого активно голосовали за Орбана, именно потому, что получали субсидии, чувствовали наличие, так сказать, большой этнической родины.
Орбан довольно активно субсидировал различные проекты
Вот, скажем, словацкий город Комарно, бывший венгерский Комаром, порт на Дунае со значительным процентом венгерского населения - там многое отремонтировано не на средства Европейского союза, а на средства Венгрии. Там статуи и бюсты венгерских королей, там мероприятия, которые организованы венграми из Будапешта. Соседи Венгрии, естественно, осторожно относились к такого рода политике Будапешта. Интересно, что при Орбане отношения Венгрии со Словакией улучшились, а вот с Украиной, наоборот, в последние годы обострились. Вот картинка: когда уже началась полномасштабная российская агрессия против Украины, на парад в Киеве в День независимости, президент Зеленский наградил орденом молодого офицера с венгерскими именем и фамилией. Этот офицер служит в рядах украинской армии, сражается на фронте, но, скорее всего, у него есть венгерский паспорт. Вспомним, что после одного из недавних визитов в Москву на высоком уровне венгерский политик привез в Будапешт двух освобожденных военнопленных, бойцов украинской армии венгерской национальности. Скорее всего, у них были венгерские паспорта. Это непростая проблема. Замечу еще, что "травма Трианонского доровора", отношение к нему как к несправедливости, допущенной по отношению к Венгрии после Первой мировой войны, характерна для любых венгерских политиков, для любого правительства. Это не только Орбан такой. Это объединяет многих венгров, этому учат в школах, и с точки зрения национального представления об истории это действительно так: Венгрия была несправедливо наказана, - говорит Андрей Шарый.
Что представляет собой режим Виктора Орбана? Рассказывает Балинт Мадьяр, венгерский политик, политолог, социолог, автор книги "Мафиозное государство" и самого термина "мафиозное государство", в интервью Антону Сергиенко.
Антон Сергиенко: Вы охарактеризовали систему Виктора Орбана как мафиозное государство. Что под этим подразумевается, и чем это отличается от типичного авторитарного режима?
Балинт Мадьяр: Если давать максимально краткое определение, то мафиозное государство - это не что иное, как приватизированная форма государства-паразита. Это особая стадия автократии, которую я называю патронажной. У такого режима две фундаментальные цели. С одной стороны - концентрация и полная монополизация политической власти, а с другой - бесконтрольное накопление богатства внутри одной семьи. Структура правящей элиты здесь напоминает закрытый клан. В обществе выстраивается жесткая иерархия по принципу патрон-клиент.
Венгрия похожа на Россию или постсоветские республики Центральной Азии: они не верят в лозунги, они их используют
В чем отличие? Возьмем, к примеру, Польшу времен Качиньского. Там была попытка построить бюрократическую консервативную автократию. Их целями были власть и, что важно, идеологическая обработка населения. Это был режим, движимый идеей, где ценности были согласованы между собой. Венгрия же похожа на Россию или постсоветские республики Центральной Азии: они не верят в лозунги, они их используют. Панели ценностей могут противоречить друг другу, но они всегда функциональны для удержания власти. Когда я говорю "мафиозное государство", имею в виду, что политическая корпорация захватила госаппарат, экономику и даже самих олигархов. Они управляют страной, как преступной организацией. Здесь не бизнесмены подкупают власть, а наоборот, политическая верхушка через госинституты подчиняет себе бизнес. Принятие решений выносится из министерств в неформальный двор главного патрона, "крестного отца". Там сидят и министры, и люди без всяких должностей, но с огромным влиянием.
Антон Сергиенко: Судя по улицам Будапешта, по тому, сколько народа выходит на митинги за Орбана, он по-прежнему сохраняет серьёзную поддержку избирателей. Это реальная поддержка или результат контроля над политической средой?
Балинт Мадьяр: И то, и другое. Важно понимать, кто его избиратель. В основном это пожилые люди, жители деревень, граждане с низким уровень образования и доходов. Это его основной костяк. Среди людей старше 65 лет его поддержка зашкаливает за 60%, а вот среди молодежи от 18 до 30 едва дотягивает до 20%. Среди людей с университетским дипломом он крайне непопулярен. Зато среди тех, кто окончил только начальную школу, он герой. Но система держится не только на симпатиях, а на пирамиде лояльности.
используется система компроматов, знакомая нам по советским и постсоветским временам
В преступной банде каждый должен быть повязан соучастием. Чтобы быть частью системы, ты должен быть замешан в коррупции. Это крючок. В этот клан нельзя просто зайти, тебя должны "усыновить". И выйти из него нельзя, тебя могут только вышвырнуть. Здесь вовсю используется система компроматов, знакомая нам по советским и постсоветским временам. Членам клана очень трудно пойти против системы. Конечно, уровень вознаграждения зависит от места в пирамиде. На самой вершине Лоренц Месарош, олигарх и фактически кошелек Орбана. Он на 875 месте в мировом списке Форбс. Состояние клана Орбана оценивается примерно в 2% от ВВП всей Венгрии. Для сравнения: это больше, чем доля состояния Илона Маска в экономике США. А спускаясь ниже, к мэрам деревень, мы видим ту же коррупцию, просто в меньших масштабах.
Антон Сергиенко: Насколько выборы сегодня свободны? Может ли оппозиция победить в таких условиях?
Балинт Мадьяр: По сравнению с Россией или Центральной Азией, формально в выборах могут участвовать несколько партий. Но до недавнего времени, до появления партии "Тиса", оппозиционные партии были частью криминальной экосистемы клана Орбана. Существовало четыре типа оппозиции: маргиналы, "прирученные", которых шантажировали, финансово и ликвидированные и фейковые партии, созданные самим режимом.
Главное условие восстановления конституционного строя - ликвидация криминального государства и разрыв клиентских отношений с Россией
Мне не нравится слово "свободный" только потому, что в списке много партий. Это как в забеге: если вы ампутируете бегуну ногу, но ставите его на старт, можно ли сказать, что он свободен бежать? Наверное, это не очень честно. Наблюдается огромный дисбаланс в медиа. Представителей оппозиции практически не пускают на государственные каналы. Большинство так называемых частных СМИ привязаны к режиму. Их скупили и централизованно управляют через Антала Рогана, он возглавляет кабинет премьер-министра и одновременно руководит спецслужбами и госпропагандой, очень удобная связка. Спецслужбы работают против оппозиции, а на предвыборные цели тратятся огромные бюджетные деньги. Главное условие восстановления конституционного строя - это ликвидация криминального государства и разрыв клиентских отношений с Россией.
Антон Сергиенко: Насколько глубокие отношения между Кремлем и Орбаном? Известно, что Орбан выстроил тесные связи с Москвой, но какое влияние Кремль имеет на Венгрию сейчас?
Балинт Мадьяр: Существуют не просто догадки, а свидетельства того, что некий компромат был предъявлен ему еще в 2009 году во время визита в Санкт-Петербург, на съезде Единой России. С того момента он абсолютно изменился: из антироссийского политика превратился в пророссийского.
самое постыдное - это поведение правительства Орбана по отношению к Украине
С тех пор он и его клан вовлечены во множество коррупционных схем, торговлю нефтью и газом, проект АЭС, и так далее. Это отношения патрон-клиент, где Путин - патрон. Орбана вознаграждают финансово через коррупционные механизмы, а он платит Путину политическими услугами, подрывает единство ЕС и НАТО, работая фактически как российский агент. Но самое постыдное - это поведение правительства Орбана по отношению к Украине. Это настоящий национальный позор. Страна, которая защищает свой суверенитет и независимость, жертвуя жизнями в героической борьбе против российской агрессии, подвергается нападкам. Орбан в своей кампании раздувает враждебность и ведет грязную пропаганду против Украины.
Сергей Медведев: Результат этих выборов покажет, насколько еще можно говорить о демократии в Венгрии.
Мария Снеговая: Напомню, что Венгрия крохотная по меркам Евросоюза страна. 10 миллионов людей, 2% европейского населения Евросоюза и 1% ВВП. При этом она уникальна по ряду ключевых критериев. Политические свободы - это один из них. В 2020-м году Freedom House впервые среди всех стран Евросоюза назвал Венгрию гибридным режимом, а не полуконсолидированной демократией, какой она была до того.
впервые Орбан сталкивается с тем, что может проиграть
Последние парламентские выборы 2022 года хоть и не равнозначное поле представляли кандидатам, подсчет голосов был более-менее адекватный. Резкие нарушения, как при Путине в России - такого не было. Но Орбан последовательно выигрывал выборы с 2010 года, а тут впервые он сталкивается с тем, что может проиграть. Кроме того, количество манипуляций электоральных, которые уже в 2022-ом году были, зашкаливает по стандартам Евросоюза. Приведу пример: это так называемые путешествующие туристы, электоральный туризм. Это избиратели, которые могут перерегистрироваться в других округах.
Сергей Медведев: Это же хорошо знакомые путинские "карусели"?
Мария Снеговая: Да. И это регистрация кандидатов, которые фамилию Тиса, например, носят, то есть название партии, конкурирующей с "Фидес", чтобы запутать избирателей. Естественно, изменение электоральных округов. Огромное количество креативных способов. Ну, а последняя новость - что Кремль делегировал туда якобы команду под негласным руководством Сергея Кириенко, которая собирается дезинформацией повышать рейтинги Орбана. И якобы одна из их идей была устроить фейковое покушение на Орбана, но не пошли на это. Это та же команда, которая оперировала в Молдове, в этом плане у них есть опыт. Четко видно, что Орбан нервничает и готов на все, потому что очень боится потерять власть. Это понятно, поскольку Венгрия также лидирующая страна Евросоюза по уровню коррупции, благодаря той системе, которую Орбан выстроил. Фактически вокруг него группа связанных с государством бизнесменов, которые получают непропорционально разные государственные контракты, одна в том числе в медийной области, формально частная. Именно на этих выборах впервые Фидес Орбана сталкивается с настоящим серьезным противником: напомню, Петер Мадьяр в рейтингах лидирует уже почти год. Примерно с июля-августа прошлого года на 10% пунктов он ведет. Впервые мы точно знаем, что по-хорошему Фидес вряд ли может выиграть эти выборы. Вопрос в том, выиграет ли он по-плохому.
