Сергей Медведев: По мере того как война в Украине затягивается, все чаще звучат голоса о возможности применения в ней ядерного оружия. Об этом, в частности, и не раз говорил этим летом приближенный к Кремлю политолог Сергей Караганов. Что это такое: шантаж, блеф со стороны России или действительно Россия одну за другой проходит все ступени эскалации, которые приведут ее к порогу применения ядерного оружия? Что может предотвратить катастрофу?
Наш первый гость – Павел Баев, ведущий научный сотрудник Международного института исследований проблем мира в Осло. Готова ли Россия применить ядерное оружие в случае потери Крыма? Путин на Петербургском экономическом форуме сказал, что "мы применим ядерное оружие, когда будет угроза территориальной целостности страны, независимости и суверенитету".
Павел Баев: Нет, потеря Крыма – это сценарий, который, как я понимаю, в Кремле и в Минобороны вообще не рассматривается. Ирония в том, что все военные действия сейчас с точки зрения российской Конституции ведутся на территории РФ, потому что эти украинские области аннексированы. Так что с точки зрения буквы закона между потерей Мелитополя и потерей Крыма особенной разницы нет. Другое дело, что Крым – это символически важная территория, в которую вложено столько политического престижа и экономический ресурсов, что это действительно будет удар, который невозможно представить себе, как отзовется в Кремле.
Вопрос о возможной ядерной эскалации активно прорабатывался в первые полгода войны, после отступления от Киева и перед отступлением из Херсона. Эту тему всерьез анализировали в Вашингтоне, и этот анализ потом представляли в НАТО, не публично, но очень конкретно. И сигналы в Москву были поданы опять-таки не публичные, но очень четкие. Такое впечатление, что эти сигналы тогда сработали. С тех пор ядерные угрозы звучат в основном из уст, о которых вы говорили, и из уст некоторых других представителей, которых всерьез не воспринимают.
С точки зрения буквы закона между потерей Мелитополя и потерей Крыма особенной разницы нет
Сергей Медведев: Что все это означает, в том числе и последний вброс – статья Караганова, Тренина, Лукьянова? Что это – истерика, алкоголизм? Или, наоборот, это некое расширение рамок возможного?
Павел Баев: Единственным реальным шагом было размещение ядерного оружия в Беларуси, о котором есть заявления, но нет никаких материальных подтверждений. По крайней мере, невооруженным глазом по открытым источникам невозможно найти никаких технических признаков того, что оно действительно там размещено. Тут любопытно, что на этот материальный жест тоже не последовало никаких реакций. Мы имеем традиционное сдерживание путем устрашения, а сейчас мы имеем сдерживание путем игнорирования.
Сергей Медведев: Вашингтон хранит олимпийское спокойствие.
Павел Баев: Именно! Возможность размещения новых американских боеголовок в Великобритании – пока еще очень гипотетический вариант. Те боеголовки, которые существуют в Европе (по оценкам, около 200 единиц), – ясно, что это оружие скорее символическое, чем способное к применению. И никто всерьез не рассматривает это оружие как возможность ответа на пересечение ядерного порога Россией. Насколько я понимаю, те сигналы, которые были поданы Россией, касались исключительно ответа конвенциональными средствами, но ответ был достаточно убедительный, тем более что к нему активно подключили Китай, от которого последовала целая серия заявлений о том, что угрозы применения ядерного оружия недопустимы. И я думаю, что к этим сигналам в Москве прислушиваются очень внимательно. Так что на текущий момент длительной войны я не вижу, чтобы эта угроза хоть сколько-нибудь интенсифицировалась.
Сейчас мы имеем сдерживание путем игнорирования
Я думаю, Караганов и прочие намекают на ситуацию, когда вдруг внезапно и совершенно неожиданно для Кремля переменится ситуация на фронте. Небольшие количественные изменения могут внезапно привести к качественному перелому ситуации. И как тогда могут повести себя обитатели Кремля и Генштаба, сказать очень трудно.
Сергей Медведев: В Крыму, например, пробита брешь в ПВО: там все больше и больше будут уничтожаться корабли Черноморского флота РФ. И, возможно, Крым окажется более уязвимой частью по сравнению с Донбассом. Интересно, что будут делать в Кремле, когда в Крыму начнется такой ракетный хаос?
Павел Баев: Украина в этом смысле ведет очень интересную линию, демонстрируя раз за разом, что никаких красных линий в принципе не существует, что можно нанести удар по Крыму, а можно по Кремлю, по стратегическим базам, по Пскову – и никаких ответов не последует, потому что у России нет никаких реальных возможностей для вразумительного ответа, а за ядерный инструмент хвататься никто не готов, понимая, каким риском это грозит. Действительно, никаких признаков подготовки к использованию нестратегического ядерного оружия не видно, потому что это же не то что нажатие красной кнопки. Эти боеголовки нужно вывезти из баз постоянного хранения, доставить на базы авиации, нужны тренированные люди.
Сергей Медведев: Может ли Россия поменять свою ядерную доктрину? Сейчас она, как я понимаю, стоит на идее сдерживания. А вот возьмет и скажет: "Нет, мы сейчас берем на себя повышенные обязательства – возможность применения превентивного ядерного удара". Возможен ли такой вариант?
Никаких признаков подготовки к использованию нестратегического ядерного оружия не видно
Павел Баев: Возможен. Российская ядерная доктрина менялась несколько раз, в частности, из нее исчезло положение о неприменении ядерного оружия первыми. Сейчас такое применение допускается в случае возникновения угрозы территориальной целостности РФ. Дальнейшего изменения ядерной доктрины не требуется, потому что в ней все это уже прописано. В общем, эта доктрина позволяет делать все что угодно.
Сергей Медведев: Максим Старчак пишет, что сейчас делаются совершенно другие выводы из Карибского кризиса. Тогда все поколение холодной войны сделало вывод: не подходить к этому порогу конфронтации, когда только случайность спасла мир. А сейчас новое поколение считает: "Нет, ядерное оружие сработало, американцы отступили, дали гарантии неприкосновенности Кубы". И они могут заменить ядерное оружие как средство сдерживания на ядерное оружие как реальное средство ведения войны.
Павел Баев: Вывод о том, что ядерная война возможна в разных вариантах, что необходимо готовить вооруженные силы к действиям в ядерных условиях, тоже был сделан. До самого конца СССР и вся техника, и люди готовились к тому, что на поле боя возможно применение ядерного оружия. Но теперешняя армия с ее подготовкой и техникой просто не защищена, она не в состоянии вести боевые действия на ядерном поле боя. Ни один офицер не имеет представления о том, как вести боевые действия на зараженной территории, как применять ядерное оружие.
Сергей Медведев: К нам присоединяется военный эксперт Юрий Федоров.
Юрий Федоров: Я думаю, то, что делает Россия, те заявления, которые делают некие российские эксперты, это скорее ядерный шантаж: если вы пересечете некую красную линию, то мы будем вынуждены применить ядерное оружие. То, что говорят эти люди, выглядит примерно следующим образом: если вы загоните нас в угол, будете наносить удары по Крыму или, упаси боже, попробуете его захватить, тогда мы будем вынуждены применить ядерное оружие. В общем, это пока сотрясение воздуха, не более того.
Что касается приведения в особый режим несения службы ракетных войск стратегического назначения или перемещения непонятно какого количества тактических ядерных боеприпасов в Беларусь, это пока не означает, что Россия готовится применить ядерное оружие. Западные разведслужбы, военная разведка в странах НАТО говорят, что пока нет признаков того, что тактические боеприпасы перемещаются из централизованных баз хранения куда-то в войска, где их могут применить.
Но если действительно вдруг каким-то горячим головам в Москве придет на ум готовиться к применению ядерного оружия, вот тут, конечно, западные лидеры будут поставлены в очень сложное положение. Представьте, разведка докладывает президенту США, что русские готовы применить ядерное оружие… Вероятность того, что можно незаметно перебросить некий боеприпас в некую воинскую часть, конечно, существует, но она невелика.
Теперешняя армия с ее подготовкой и техникой просто не в состоянии вести боевые действия на ядерном поле боя
Сергей Медведев: Это тактическое оружие. А стратегическое? Россия может в один момент сказать: а вот мы возьмем и через десять минут запустим ракету "Ярс"?
Юрий Федоров: Тут некие сложности, потому что "Ярс" находится в определенных местах хранения, в ангарах или подземных укрытиях. Вот если пусковая установка ракеты выйдет из ангара и отправится куда-то к месту старта, это будет замечено. Что касается ракет, находящихся в шахтах, тут сложнее. Чтобы запустить такую ракету, нужно открыть крышку шахты: это может быть замечено, а может и не быть. И после этого ракета может взлететь и куда-то полететь. Но для того чтобы ее запустить, нужна целая серия процедур, начиная от решения верховного главнокомандующего, который вставляет некие карточки в электронную систему, разблокирующую всю систему запуска этих стратегических ракет. Это достаточно длительная процедура. Можно предположить, что все это просматривается или прослушивается, хотя, конечно, с прослушкой здесь гораздо сложнее и менее надежно.
Сергей Медведев: А вот всплыла где-нибудь у Гренландии подводная лодка, и все: боеготовое положение и полетела ракета. Узнали об этом все только в момент, когда ракета уже вышла на траекторию.
Юрий Федоров: Тут есть большая сложность. Нужно, чтобы подводная лодка вышла на связь. Она должна получить некий приказ запустить ракету по определенной цели (опять же, нужно вставить карточку с координатами цели в систему запуска). Но отследить этот момент достаточно сложно, потому что мы не знаем, когда и по какому расписанию антенна выбрасывается на поверхность воды, связывается с центрами, передающими соответствующие приказы. Сложность и в том, что центр сам по себе не может отдать команду на запуск.
Сергей Медведев: Можно ли представить сценарий, при котором Россия что-то получит от тактического ядерного удара?
Юрий Федоров: Эффективность очень сомнительна. Одним тактическим ядерным боеприпасом можно уничтожить все живое и технику, находящуюся на площади радиусом около километра. Но что может находиться на такой площади? Командный пункт серьезного уровня, рота, полбатальона, батальон, если повезет. И что? Политические последствия этого колоссальные, а военный эффект… Ну, уничтожите вы этот батальон, но таких батальонов у противника достаточно много. Залп HIMARS или "Градов" может решить ту же задачу. Эффект может быть достигнут, когда применено несколько десятков таких боеприпасов. Во время холодной войны и советская, и натовская доктрина предполагали использование в Центральной Европе сотен боеприпасов такого уровня, но тогда от Центральной Европы ничего не осталось бы. А вот как потом должны были идти в атаку части по этой радиоактивной пустыне – это мало кто понимает.
Эффективность тактического ядерного удара очень сомнительна
Сергей Медведев: Юрий, приведет ли нынешняя война и российское бряцание ядерным оружием к переосмыслению разными странами роли ядерного оружия в их доктрине?
Юрий Федоров: Да, вполне возможно. Но прежде всего речь может идти о тех странах, которые реально или потенциально являются объектами российской агрессии. Если бы в 1994 году не был подписан Будапештский меморандум и у Украины было бы ядерное вооружение, я думаю, не было бы никакой войны России с Украиной.
Сергей Медведев: В целом будет ли сейчас новый цикл ядерного перевооружения в США, в других ядерных державах?
Юрий Федоров: В США есть программа создания новых стратегических ракет наземного базирования, которые должны заменить нынешний Minuteman III. Есть программа создания новых подводных лодок с ядерными ракетами. Да, это будет. Что касается тактических ядерных боеприпасов, то ставка делается не на ядерные, а на неядерные высокоточные боеприпасы и вооружения дальнего действия. Вот эти вооружения разрабатываются и, видимо, будут развернуты и в Европе вблизи России, и на Дальнем Востоке вблизи Китая. Есть не очень достоверная, но вполне правдоподобная информация о том, что китайцы строят чуть ли не 200 пусковых шахт где-то в пустыне. У России все немножко парадоксально, потому что новая российская ракета "Сармат", о которой говорят, что ее приняли на вооружение… Там было всего два испытания, из которых одно провальное. Тем не менее Борисов заявил, что эта ракета уже поставлена на боевое дежурство. Так это или нет – один бог знает. Но если это так, то это технический авантюризм чудовищного масштаба.
Сергей Медведев: А что с режимами контроля над ядерными вооружениями? Все, что так тщательно отстраивалось последние полвека, уже порушено?
Юрий Федоров: Фактически да. Договора ПРО не существует: из него вышли США. Договора по ракетам меньшей и средней дальности в Европе не существует. Его нарушила Россия, создав и развернув ракету, запрещенную этим договором. Американцы вышли и разворачивают свои собственные ракеты средней дальности. Что касается договора СНВ-3, Россия фактически вышла из него в марте этого года. Путин объявил, что исполнение этого договора приостанавливается или замораживается. Что это значит, совершенно непонятно, потому что в договоре нет положения о том, что его можно заморозить или, не выходя из него, прекратить его выполнение. Это юридический абсурд, но в Москве так решили.
Сергей Медведев: Фактически мы все оказались в мире ядерной анархии. Такого не было со времен Карибского кризиса.
Юрий Федоров: Да. Это ситуация, при которой каждое ядерное государство может делать все, что хочет.
Мы все оказались в мире ядерной анархии. Такого не было со времен Карибского кризиса
Сергей Медведев: Если просчитывать варианты послевоенного урегулирования в представлении о том, что Россия в какой-то форме потерпит военное поражение и нужно будет решать вопрос о ее будущем месте в мире, встанет ли вопрос о ядерном разоружении страны?
Юрий Федоров: Ядерное оружие является инструментом, который позволяет России сдерживать возможную помощь жертве агрессии, то есть Украине со стороны других государств. Поэтому ядерное разоружение России необходимо, но это крайне сложная задача, потому что последнее, что отдаст Москва даже в случае серьезного поражения, это именно ядерное оружие. Значит, можно сделать только такое предложение, от которого нельзя отказаться, то есть либо вы отдаете ядерное оружие, либо мы делаем нечто, например, разворачиваем свои ракеты вблизи ваших границ.
Сергей Медведев: Конечно, ядерное оружие – зло, но мы должны помнить, что разрушения, сделанные в Украине и продолжающиеся сейчас, сделаны без всякого ядерного оружия. Мариуполь был разрушен практически как Хиросима без ядерного оружия. Каховское водохранилище – экологическая катастрофа, сопоставимая с ущербом от ядерного оружия. А если еще российские террористы взорвут Запорожскую АЭС? Так что бороться надо не только с ядерным оружием, а с самим злом, с корнем этого зла под названием "российская агрессия против Украины".
