Мы в других СМИ
"Он по-настоящему бесстрашен"
Документальный фильм "Навальный", снятый канадским режиссёром Дэниэлом Роэром, получил награду американской киноакадемии "Оскар".
Награду, вместе с режиссёром, получили жена, дочь и сын Алексея Навального – Юлия, Дарья и Захар. "Мой муж сидит в тюрьме, потому что говорит правду," – заявила Юлия во время церемонии.
Ранее картина стала лауреатом премии киноакадемии BAFTA – главной британской премии в области киноискусства и получила награду Гильдии продюсеров США. Кроме того, лента получила награду за лучший фильм по мнению зрителей на американском фестивале независимого кино "Сандэнс".
В США премьера документального фильма "Навальный" состоялась в конце января 2022 года. Тогда в интервью Радио Свобода Дэниэл Роэр выразил надежду, что возможность посмотреть картину будет и у широкой российской публики, и у самого Алексея Навального.
Съемки этого фильма начались почти случайно – со знакомства Роэра и расследователя Bellingcat Христо Грозева, которому вместе с Навальным удалось вывести на чистую воду отравивших Навального сотрудников ФСБ. Часть материала в фильме была снята соратниками оппозиционного политика на обычный айфон еще до того, как Роэр загорелся идеей сделать об истории Навального полнометражную документальную картину.
Практически покадровый пересказ фильма опубликовало признанное в России "иностранным агентом" издание "Медуза". Действие картины начинается в Германии, где Алексея Навального поставили на ноги после отравления "Новичком", и заканчивается обращением политика к своим сторонникам, сделанным незадолго до возвращения в Москву. Главные слова в нем просты: "Не сдавайтесь!".
В интервью Радио Свобода Даниэл Роэр рассказывает, какое впечатление произвел на него Алексей Навальный, почему политик согласился на съемки фильма о себе, и о том, что Роэр узнал за время работы над этим фильмом о России и Владимире Путине.
"Довольно необычно, что именно я снял этот фильм"
– Даниэл, как все это началось? Я знаю, что вы собирались снимать совершенно другой фильм, когда переключились на историю с Навальным. Что это был за фильм и почему вы передумали его снимать, отдав предпочтение новой теме?
– Мы с Христо и нашим продюсером Одессой Рэй работали над секретным фильмом в Украине, в Киеве. Но с этим фильмом что-то пошло не так: он шел вразрез с интересами украинских властей, которые не очень хотели, чтобы мы его снимали (речь, вероятно, идет о фильме про операцию украинских спецслужб по поимке бойцов "ЧВК Вагнера" – это расследование в результате вышло в текстовой версии. – Прим. РС). Мы сбежали из Киева, сидели в Вене и думали, какой шаг предпринять дальше. Тогда Христо сказал мне, что у него есть зацепки в расследовании о том, кто отравил Алексея Навального. Это тут же меня заинтересовало, и я немедленно оказался вовлеченным в этот процесс.
– Что вы знали о Навальном и о России до этого момента?
– Меня всегда интересовала политика и история XX века, а Россия всегда была страной, которой я был увлечен. О Навальном я знал, что он лидер оппозиции, что он противостоит Путину и использует для этого социальные сети. Я, безусловно, знал, что он был отравлен, я слышал об этой громкой истории, но ни в коем разе не мог считать себя экспертом в подобных делах: я не знаю русского языка, я никогда не был в России, так что это довольно необычно, что именно я в итоге снял такой фильм.
– Что было дальше? Какими были ваши первые шаги на пути к конечному результату?
– После того как у Христо возникла идея, чтобы я снял этот фильм или даже чтобы я поучаствовал в этом расследовании вместе с самим Навальным, он связался с ним и с Марией Певчих, и вскоре мы уже ехали втроем с Одессой Рэй на машине через Германию, чтобы встретиться с Алексеем. Вот так в ноябре 2020 года мы оказались в Шварцвальде. Мы сидели с Навальным друг напротив друга, и мне нужно было объяснить – почему именно я должен снимать этот фильм. Навальному понравилось то, что я предложил, мое видение и мои ожидания от этого проекта, и уже на следующий день мы начали съемки
– Какое впечатление произвел на вас Алексей Навальный при первой встрече?
– Обычно я не нервничаю наедине со своими героями, в моем последнем фильме до этого было полно рок-звезд и знаменитостей, но что-то в Навальном поразило меня с самого начала. Я понял, что это не будет "шоу со звездой", я просто должен рассказать о том, что это за человек, о его жизни, о том, какая это экстраординарная личность, об опасностях, которые преследуют его повсюду. Но самое главное впечатление – это харизматичность. Он умеет пошутить, обладает обаянием. Я сразу понял, что он представляет собой политическую силу, что его харизма и индивидуальность – это огромный актив для его политических амбиций. Вместе с этим я понимал, что мне придется придерживаться некоторого скептицизма, если я хочу нарисовать объективный портрет этого человека.
– Это и было то, что понравилось Навальному в вашем предложении, то, каким вы решили его показать?
– Нет, конечно, не думаю, что я когда-нибудь решился бы сказать ему все то же самое в лицо. Я думаю, он тоже был привлечен моей харизмой. Я объяснил ему, что сделаю для съемок этой картины все, что будет в моих силах, что я готов полностью поставить на паузу свою жизнь ради этого, что я готов вложить в этот проект каждую частичку своей энергии. Я также думаю, что ему понравился тот факт, что я канадец, что я давно интересуюсь политикой, что я сам когда-то был политически активен у себя дома в Торонто. Мне кажется, наши личности просто совпали. Он забавный, харизматичный, любит поговорить о политике, спорить о разном. Я думаю, это совпадение характеров было важным.
"У нас было очень мало времени"
– Что было самым сложным в процессе съемок?
– Я думаю, что самой большой сложностью было время. У нас с Навальным было очень маленькое временное окно до того момента, как мы могли потерять его для производства фильма. Мы поняли, что он хочет вернуться [в Россию], но не знали, когда именно. Его сотрудники предупреждали, что окончательное решение может быть принято внезапно, что он предупредит нас, возможно, лишь за неделю до отъезда. Такой жесткий график был самым серьезным вызовом.
– Вы сказали "потерять" – то есть вы предполагали, что после возвращения в Россию он будет арестован?
– Я, на самом деле, не знал, чего ожидать. Очевидно, что я не эксперт по российской правовой системе. Что мы все понимали – возвращаясь, он подвергает себя большой опасности. У меня не было особых надежд на то, что он приедет и спокойно пойдет домой, скорее было ясно, что власти его задержат. Это понимание сильно давило на меня и на всю съемочную группу, нашей задачей было успеть получить от Алексея все, что нам могло понадобиться.
– Изменилось ли как-то за время съемок ваше восприятие ситуации, сложившейся вокруг Навального? Поняли ли вы для себя, что именно с ним произошло и почему?
– Как я уже говорил, я начал работу над этим фильмом, не будучи экспертом по России. Я не говорю по-русски. И для меня было очень неожиданным многое из того, что я узнал о российской политике. Самым интересным для меня во время съемок было открыть для себя политический контекст, в котором оказался Алексей Навальный. В России нет правых и левых, нет тех рамок, в которых функционирует политика в странах Запада. Меня очень впечатлила смелость Алексея. Он невероятно харизматичен. И бесстрашен. По-настоящему бесстрашен. Наблюдать все это с близкого расстояния для меня было потрясающим опытом.
"Для меня очевидно, что ответственность несет Путин"
– Ваш фильм снят с большой симпатией к Навальному. В то же время вы не постеснялись задать ему несколько вопросов, которые часто задают его критики в России, например, о его связях с националистами. Навальный ответил вам, что это одна из его "суперспособностей" как политика, который должен объединять самых разных людей. Были ли вы удовлетворены этим ответом?
– Он четко артикулировал самые спорные моменты своего прошлого. Я могу соглашаться с некоторыми его высказываниями и действиями, могу не соглашаться, но общение с Навальным позволило мне понять тот контекст, в котором он принимал свои решения. На мои вопросы он отвечал открыто, и, мне кажется, я понимаю, почему он иногда поступал так, а не иначе.
– После того как вы стали личным свидетелем звонка Навального своему отравителю, когда вы узнали результаты расследования Христо Грозева – вы поверили, что Путин приказал убить Навального как своего политического оппонента?
– Конечно. Для меня совершенно очевидно, что ответственность за покушение на жизнь Алексея Навального несут Владимир Путин и российское государство. Более того, Путин ответственен за покушения на многих других своих политических оппонентов.
– Какова целевая аудитория вашего фильма? Правильно ли я понимаю, что это в первую очередь не россияне, а люди на Западе, с которыми вы хотите поделиться тем, что узнали сами?
– Нет, я не думаю, что это так. Целевая аудитория этого фильма – каждый человек на Земле, которому небезразличны такие понятия, как демократия и права человека. Целевая аудитория – это любой, кто обеспокоен ростом авторитарных настроений во всем мире и распространением отвратительных националистических тенденций в политике в последнее десятилетие – в Европе, в Северной и Южной Америке, в Азии. Конечно, сам факт того, что я канадец, больше разворачивает этот фильм к англоговорящей аудитории, но это не ограничивает его охват.
"Я был бы счастлив сделать сиквел – о его инаугурации в качестве президента"
– Как по-вашему, есть ли шанс, что широкая российская аудитория сможет увидеть этот фильм?
– 100%. Это то, над чем я и моя команда сейчас работаем.
– А сам Навальный?
– Не знаю, но я бы очень хотел, чтобы Алексей как можно скорее увидел мой фильм в кинотеатре как свободный человек. Хотя и понимаю, что в обозримом будущем это вряд ли возможно. Я бы хотел когда-нибудь еще раз пообщаться с Навальным и сделать с ним еще один фильм. Фильм о его инаугурации в качестве законно избранного демократического президента России. Я был бы счастлив сделать сиквел, в котором рассказал бы о том, как он прошел этот путь.
– Многие в России считают, что у Навального есть такие же авторитарные замашки, как у Путина. Почувствовали ли вы это?
– Я никогда не встречался с Путиным лично, поэтому мне сложно сказать. Что касается Алексея, я бы предложил всем посмотреть свой фильм для того, чтобы ответить на этот вопрос, – он дает исчерпывающее представление о том, что это за человек. Что до разницы между Навальным и Путиным, тут все просто: Путин – убийца, и этот факт хорошо задокументирован, а Навальный лишь хотел участвовать в честных демократических выборах. И если кто-то в России считает, что Навальный чем-то напоминает Путина, – ради бога, можете не выбирать его, или, наоборот, выбрать, но это должны быть честные выборы. Уверен, что Навальный является сторонником такой же позиции.
– В чем основная сила Алексея Навального? Как вам кажется после стольких часов, проведенных рядом с ним?
– Алексей блестяще понимает, как работают медиа, и еще лучше – как устроены социальные сети. У него неотразимая харизма. Он из тех политиков, которые заходят в комнату, пожимают собравшимся руки, но делают это так, что каждый чувствует себя особенным, единственным участником встречи. Совокупность этих качеств сделала бы его невероятно способным политиком, окажись он в среде, где демократия является неотъемлемой частью политического процесса.
– Недавно была годовщина ареста Навального, но в России не было буквально ни одной массовой акции в его поддержку. Многие его соратники эмигрировали из России под давлением властей. Добился ли Путин успеха, посадив Навального в тюрьму и подавив движение его сторонников? Или вы оптимист?
– Путин совершенно точно не подавил это движение. Его участникам удалось заново отстроить его структуру за рубежом, и это, на мой взгляд, невероятно важно. Тактикой российских властей было посадить одного человека, запугав таким образом миллионы. В этом они отчасти преуспели, да. У этой истории пока нет хеппи-энда, и я бы соврал, если бы сказал, что движение Навального чувствует себя прекрасно. Они пытаются преодолеть трудности – но это нормально, когда ты борешься с диктаторским авторитарным режимом, не гнушающимся убийств. Это тяжело. Как говорят, самый темный час наступает перед рассветом. Я надеюсь, что в России остались люди, которые верят, что нормальный политический процесс, демократия и уважение прав человека возобладают над репрессиями и у Алексея еще будет шанс побороться за достижение своей конечной цели – возглавить Россию.
Секретные деньги России. Чехия покидает банки времен холодной войны
Правительство Чехии намерено прекратить свое участие в международных банках, возникших во времена холодной войны и в которых сегодня ведущую роль играет Москва – Международного банка экономического сотрудничества (МБЭС) и Международного инвестиционного банка (МИБ). Оба банка не находятся в перечне санкций, введенных Евросоюзом в связи с агрессией России в Украине.
Банки занимаются кредитованием стран с коммунистическим правлением, таких как Куба или Вьетнам, а также финансированием проектов, направленных на поддержку экспорта товаров в третьи страны. Прага рассчитывает, что к ней присоединятся и другие государства бывшего соцлагеря – Болгария, Венгрия, Польша, Словакия и Румыния, – которые также имеют свои доли в банках. В Чехии объясняют свое решение соображениями безопасности и деятельностью российской агентурной сети в Центральной Европе. Главный офис МБЭС находится в Москве.
Для того чтобы покинуть финансовые организации, доставшиеся Чехии в наследство с тех времен, когда существовал Совет экономической взаимопомощи (СЭВ), объединявший страны соцлагеря, Министерство финансов и Министерство иностранных дел создали совместную рабочую группу. Прага намеревается координировать свои усилия с другими государствами-участницами, сегодня входящими в Европейский союз, – Болгарией, Румынией, Венгрией, Польшей и Словакией. По словам одного из членов рабочей группы, заместителя министра иностранных дел Чехии Иржи Козака, Чехия хочет выяснить, не хотят ли эти страны также покинуть Международный инвестиционный банк.
Чехословакия стала инвестором в МБЭС в 1963 году. Целью создания банка было обеспечение расчетов по взаимным поставкам товаров и услуг для стран – членов СЭВ. Уставный капитал банка – 400 миллионов евро, доля Чехии составляет 13,34 процента. Это самая большая доля после России. Владельцами банка также являются правительства Болгарии, Вьетнама, Монголии, Польши, России, Румынии и Словакии. Этот банк поддерживает экономические связи между странами – членами финансового объединения. Россия владеет 52 процентами банка.
Еще один международный банк, созданный в годы существования соцлагеря, Международный инвестиционный банк, появился в 1970 году. Уставный капитал у него намного больше первого – 2 миллиарда евро. Чехии принадлежит 8,89 процентов капитала. Банком также владеют правительства Болгарии, Кубы, Венгрии, Монголии, Румынии, России, Словакии и Вьетнама. Цель его деятельности – поддерживать крупные предприятия кредитами при помощи синдицированного финансирования, а также экспорта продукции с той целью, чтобы она могла попадать на рынки других стран-участниц.
Как рассказал Роман Биндер, заместитель министра финансов Чехии, несмотря на то что в данный момент существуют два международных банка, созданных в прошлом для экономического сотрудничества социалистических стран, деятельность у них очень похожа. По сути, эти две организации дублируют друг друга. По его словам, после распада СССР почти 20 лет банки были почти неактивны, а возобновили свою деятельность в 2000-х годах. Возглавляют оба банка граждане России. Представители стран-членов обычно имеют в банках посты заместителей председателя правления и т.д.
Роман Биндер ссылается на государственную тайну и в интервью Радио Свобода не ответил на вопрос о том, какие проекты упомянутые банки финансируют. Биндер уточнил лишь, что речь идет о кредитовании чешских компаний за рубежом и компаний членов-участниц банков в Чехии.
Есть опасения, что банки служат России не только для продвижения экономических интересов, но и для разведывательной деятельности
При этом информация по многим сделкам (но не по всем) все же публикуется на официальных страницах банков. Например, что касается МБЭС, то только за минувший год Россия наполовину, а остальные члены организации в соответствии со своими долями финансировали польский внешний долг, когда Варшава приняла решение выпустить облигации для финансирования возросших государственных затрат, связанных с пандемией коронавируса. Также банк оплатил создание крупного инкубатора по словацкой технологии в России. В Чехии МБЭС покупал облигации одного из крупнейших банков с австрийским капиталом, входящим в финансовую группу Erste, а также ценные бумаги газотранспортной фирмы. В феврале этого года банк выделял средства румынской компании, которая кредитует фермерские хозяйства в Румынии, а также двум вьетнамским предприятиям. Помимо этого два кредита получили российские банки.
В прессу – не только в Чехии, но и в России – почти не попадает информация о сделках банков, потому что данные о наиболее спорных кредитах обычно засекречены. В июне прошлого года об одном из таких тайных кредитов стало известно. Команда журналистов из нескольких чешских изданий собрала информацию о долге СССР перед Чехословакией, возникшем незадолго до исчезновения двух стран. Одолженные средства возвращала уже Россия Чехии: перечисленные в Советский Союз деньги оказались на счетах МБЭС, но эти средства, как утверждают в Праге, – по просьбе России – возвращали через фирмы-прокладки, принадлежавшие людям с криминальным прошлым, а вовсе не посредством банка, в котором и Москва, и Прага были участницами. Выяснилось, что в Чехии информация о кредите была настолько покрыта тайной, что документы о финансировании Нацбанк отказался предоставлять. В России также отказались публиковать данные о кредите.
На политическом уровне решение о выходе из МБЭС в Чехии было принято еще в 2017 году, однако до настоящего времени никаких шагов в этом направлении не предпринималось. Что касается МИБ, то решения о прекращении членства в этом банке до сих пор нет. По словам заместителя министра финансов Чехии Романа Биндера, "Чешская Республика обязана заплатить в МИБ определенные средства, связанные с решением об увеличении капитализации банка. Решения по этим платежам нет. Помимо финансовых соображений есть и риски безопасности, а также оценка нашего членства в этих финансовых организациях партнерами в Европе и НАТО". По словам представителя Министерства финансов Чехии, больше всего средств в МИБ должна заплатить Чехия, так как пропустила сроки выплат, однако и другие страны – члены банка из Евросоюза не участвовали в процедуре увеличения капитала в полной мере.
Деятельность Международного инвестиционного банка в последние годы расширялась: в 2019 году штаб-квартира была перенесена из Москвы в Будапешт. В декабре прошлого года Чехия проголосовала за членство в банке Сербии, что подвергли критике некоторые депутаты. При этом, по словам Романа Биндера, в МИБ самая большая доля капитала – у России, 47 процентов.
Россия демонстрирует амбиции вернуться к полюсам влияния времен холодной войны
По данным, обнародованным на сайте МБЭС, прибыль в минувшем году составила 3,7 миллиона евро, а доля кредитов другим банкам стран-участниц превысила 20 процентов. МИБ за минувший год получил прибыль 7,9 миллиона евро. Банк в основном кредитует европейские страны-акционеры – доля проектов, осуществляемых Банком в интересах таких стран, превысила 58 процентов.
Тем не менее, прибыль в данном случае играет не столь важную роль. Участие стран Европейского союза в МИБ, например, позволяет банку выпускать облигации в валюте стран-участниц. Россия как самый крупный инвестор банка таким образом не только зарабатывает на этом, но и финансирует долги стран, ранее входивших в соцлагерь. Это в свою очередь может – при формировании большого объема долга – влиять на политические решение, принимаемые правительствами стран Центральной Европы.
Если взять одну только Чехию, то в минувшем году речь идет о выпуске облигаций МИБ в чешских кронах в размере почти 4 миллиарда крон. "Эта сделка стала крупнейшим размещением ценных бумаг многостороннего финансового института в истории чешского рынка капитала и крупнейшим выпуском ценных бумаг в истории МИБ", – говорится на сайте банка.
После переноса штаб-квартиры МИБ из Москвы в Будапешт банк в 2021 году стал наблюдателем в Венгерской банковской ассоциации. Экономики Болгарии и Словакии в прошлом году по сути получали инвестиции у России, так как МИБ вкладывал средства в предприятия и банки этих стран.
В документе, который был подготовлен для членов чешской рабочей группы, которая будет рассматривать вопрос прекращения членства, говорится: "Есть опасения, что банки служат России не только для продвижения своих экономических интересов, но и для разведывательной деятельности в Центральной Европе". По словам Козака, именно Россия принимает решение о кадровом составе сотрудников банка.
Министерство финансов Чехии пока не владеет информацией о том, какие есть законные механизмы прекращения членства в двух международных банках и как к этому отнесется Москва. Переговоры с Россией, а также с другими участниками финансовых организаций не велись.
Покинуть такие крупные международные финансовые учреждения не так просто. В первую очередь, непонятно, какое влияние это окажет на компании, получившие в банках кредиты. В случае Международного банка экономического сотрудничества также неясно, что будет происходить с нераспределенной прибылью. Россия в нынешних обстоятельствах войны с Украиной не обязательно пойдет навстречу в случае решения о выводе чешского капитала из банка, тем более что ее примеру могут последовать большинство стран бывшего соцлагеря, которые являются сегодня членами Евросоюза. Это могло бы привести к тому, что дальнейшая деятельность МБЭС и МИБ будет бессмысленной.
Правительство, пришедшее к власти в Чехии после недавних парламентских выборов, намерено, несмотря на проблемы, довести этот процесс до конца. Один из главных аргументов приведен в документе министерской рабочей группы: "Россия посредством агрессии в отношении Украины демонстрирует амбиции вернуться к полюсам влияния времен холодной войны".
"Один на весь район". В Москве охотятся на противников войны
В четверг в десятках городов России прошли акции протеста против войны с Украиной. Они не были согласованы с властями. Во многих городах участников акций задерживали. По данным "ОВД-Инфо" (внесён в реестр "иноагентов"), по всей России были задержаны более 1700 человек. Наиболее многочисленные акции прошли в Москве и Петербурге, в них приняли участие несколько тысяч человек.
Москвич Аркадий Пасерба перепостил в Фейсбуке приглашение на антивоенную акцию в Москве. В тот же вечер к нему пришли полицейские и попытались увезти его в отделение без предъявления каких-либо обвинений и постановлений. Пасерба отказался, ему стало плохо, поднялось давление, и он вызвал скорую. Полицейские поехали с ним в больницу и дежурят возле палаты, в которой находится пациент.
Свою историю Аркадий Пасерба – бывший военный, а ныне бизнес-консультант – рассказал в интервью Радио Свобода:
– В четверг я с негодованием отреагировал на новости, что началась война и так далее. Естественно, эмоционально писал по привычке что-то в социальные сети, но при этом откровенно агрессивной риторики не допускал. Потом увидел пост известной правозащитницы, что в четверг в 19 часов центре Москвы пройдет антивоенная акция. В общем, это не было призывом к митингу, не было призывом к какому-то конкретному действию. Это, скорее, выражало естественное стремление людей в трудный момент принятия личных этических и моральных решений куда-то прийти с кем-то поговорить. Многие друзья мне тоже звонили, говорили: "Слушай, ну, давай встретимся, съездим, поговорим. Понятно, что все телефоны у нас прослушиваются. Выработаем какую-то общую позицию". Я, разумеется, с негодованием отношусь к тому, что началась война, но считаю, что для изменения ситуации надо делать что-то осознанное, целенаправленное и систематическое. Поэтому я ограничился перепостом. Его вчера, кстати, жене показали, даже не мне, сказали: "Вот, у него был такой перепощенный пост по поводу".
– А как полиция вообще на вас вышла?
Нам приказано применить к вам силу, мы вызываем РУБОП
– Вечером, когда мы сидели и ужинали всей семьей, звонок в дверь. Сын спросил: "Кто?" – а ему говорят: "Это участковый, из полиции". Ну, естественно, я пошел открывать. Там стояли один в гражданском и двое в форме, старшие лейтенанты, назвали свои фамилии, показали документы. И ничего конкретного не сказали, что "у нас для вас повестка" или что-то подобное, а так как бы исподтишка машут мне руками: "Ну, выйдите, выйдите сюда, выйдите из квартиры, чтобы жену и детей не волновать, нам надо с вами переговорить". Я говорю: "Да заходите". – "Нет-нет, выйдите сюда". Ну, хорошо, выхожу, говорю: "Слушаю вас". – "Мы хотим, чтобы вы с нами поехали в ОВД "Чертаново Центральное". – "А зачем? Мне это ни за чем не надо". – "Ну, вот стало известно, что вы, по месту прописки, в этом Чертаново Центральном, разместили какой-то пост в фейсбуке, которые трактуется нами как призыв к участию в антивоенном (хотя там и близко таких слов не было) митинге". Я говорю: "Слушайте, я просто так не поеду. Это просьба?" – "Да, просьба". – "Ну, слушайте, время – десятый час, какие просьбы? Если есть повестка, оставьте, я приеду завтра днем. Если есть постановление, давайте постановление, я и сегодня с вами поеду". – "Ну, нет". Уходить не хотят, ужинать мне мешают. В общем, они час мотали мне нервы, сказали, что "нам приказано применить к вам силу, мы вызываем РУБОП". Вызвали еще двоих рубоповцев, и вот впятером стоят, толкутся в прихожей моей. Говорят: "Мы будем ждать хоть до утра", – в таком духе. Ну, у меня, естественно, как у любого нормального человека в такой ситуации, поднимается давление, нервы, пульс и так далее. А я вообще страдаю аритмией. В итоге у меня давление скакнуло, я померил, а там уже за 160, и я вызвал скорую. Приезжает скорая, говорят: "Да, у него приступ стенокардии, нестабильная стенокардия, и это повод для госпитализации". Тем более я за год уже дважды в реанимации побывал. Я им это все объясню, я вообще с ними хорошо, они со мной тоже хорошо, но вот упертые такие. Я говорю: "Мужики, зачем доводить? Давайте по времени назначим, и я приеду завтра сам".
– А они сами сказали, чей приказ выполняют?
Мы сами не хотим, но нас сверху принуждают...
– Нет, они не сказали, чей это приказ. Если нет документов, вы хотя бы сошлитесь на должностное лицо, которое вам это приказало. Ну, я же должен иметь возможность, в конце концов, проверить, куда-то позвонить. И все намеками такими: "Ну, вы же понимаете, что происходит… Ну, вы же видите, что творится… Мы сами не хотим, но нас сверху принуждают. Нам сказали, и никуда отсюда уйти мы уже не можем. Вы у нас один такой на весь район", – все в таком духе. И через каждые пять минут повторяют: "Не хотелось бы при ваших детях. Не хотелось бы, чтобы они видели, как мы будем руки вам выкручивать, наручники одевать". Я говорю: "А зачем наручники? Вы мне дайте постановление официальное, законное, покажите и действуйте в соответствии с вашим регламентом, чтобы меня, человека благонамеренного и законопослушного, убедило, и я с вами поеду. И почему нужно ехать в ночь, я не пойму. Есть рабочее время, вызовите повесткой, и я приеду, дам все пояснения". И вот в итоге жена вызвала скорую, мне реально плохо стало, и меня отвезли в больницу.
– Но они от вас так и не отстали?
– Один полицейский сел тоже вместе со мной и в лифт, и в машину, ехал в скорой помощи со мной в больницу, и вот с вечера они дежурят то по одному, то по двое. Видимо, в ожидании, когда меня освободят. Это кардиологическая больница №6 на улице Вавилова.
– И каковы будут ваши дальнейшие действия? Может быть, вы попытаетесь вызвать юриста, адвоката?
Может, поедете, в Украине повоюете? – Нет, в Украине воевать не хотим
– Ну, я, в принципе, сам не дурак, это во-первых. Во-вторых, я военный пенсионер, долгие годы работаю бизнес-консультантом. Поэтому особого страха, что мои права будут нарушаться, у меня нет. Думаю, что в какой-то момент они, конечно, придут в чувство и вспомнят, что они должны делать. С юристами знакомыми я сейчас консультируюсь. Ну, вот они сидят, ждут. Я выходил в коридор, говорю: "Вы чего ждете? Меня ждете?"Может, поедете и в Украине повоюете?" – "Нет, в Украине воевать не хотим".
– Аркадий, почему вы против войны, которую развязала Россия против Украины?
– Я законопослушный гражданин Российской Федерации. Конечно, власть имеет право принимать какие-то решения в рамках своих полномочий. Но, когда начинаешь вглядываться и вслушиваться в выступления нашего первого лица, понимаешь, что все это манипуляция, сотканная из фактов, не соответствующих друг другу и даже тому, что он сам говорил, скажем, год или даже две недели тому назад. Все убеждают, что никакого нападения не будет, никаких войск не будет, и Песков говорит, и сам Владимир Владимирович говорит: не волнуйтесь. А потом раз – и военная операция. Ну, как же так можно? Весь мир убежден, что мы миролюбивые, и все будем решать за столом переговоров, а потом вдруг нам стол переговоров надоедает, мы вводим войска и начинаем обстрелы территории независимой страны. Вот это меня просто вообще удивляет. Что это такое? Обида какая-то, внутренние комплексы одного человека? Или у всей элиты так крышу снесло? Я в шоке, конечно, свою позицию еще до конца не выработал, но, разумеется, я, как бывший военный, могу сказать, что начать такого рода активную операцию легко, а заканчивать их потом с трупами, 200-ми и 300-ми, долго и мучительно. Война – это большое горе. И конечно, я против войны.
Хитрая обезьяна ждет
Взгляд из Пекина на войну России и Украины
На каких серьезных союзников сейчас может рассчитывать Кремль, после начала Владимиром Путиным в ночь с 23 на 24 февраля военной операции в Украине и ввода в Украину российских войск, что вызвало бурю негодования в мире? Речь, разумеется, не о позициях Венесуэлы, Беларуси или сирийского диктатора Башара Асада, с которыми все понятно. Всем интересно, как поведет себя Китай.
Пока Пекин действует предсказуемо, то есть делает очень общие и нейтральные заявления. При этом КНР официально все последние годы не считает Крым частью российской территории. А также, например, не признает Абхазию и Южную Осетию суверенными государствами.
"Китайская сторона внимательно следит за последним развитием событий, мы призываем все стороны проявить сдержанность и предотвратить выход ситуации из-под контроля", – заявила утром 24 февраля официальный представитель МИД КНР Хуа Чуньин. Ранее в телефонном разговоре с госсекретарем США Энтони Блинкеном министр иностранных дел Китая Ван И заявил, что позиция КНР в отношении конфликта России и Украины последовательна: "Следует уважать безопасность любой страны и соблюдать принципы Устава ООН". А постоянный представитель КНР при ООН Чжан Цзюнь отметил, что все участники конфликта должны продолжить диалог и что "нужно найти разумное решение для того, чтобы учесть обеспокоенность всех на основе равенства и взаимного уважения".
О чем, прячась за всеми этими демонстративно расплывчатыми фразами, могут сейчас на самом деле размышлять в Пекине в связи с российско-украинским вооруженным конфликтом? Насколько Китаю в этой ситуации важно сохранить хорошие отношения с Москвой, а насколько – с Западом и вообще с подавляющей частью мирового сообщества? Как российско-украинский конфликт может повлиять на решения Компартии Китая в отношении одной из главных собственно китайских проблем – будущего Тайваня? Насколько внимательно в этой связи Пекин следит за тем, какие международные санкции введут против России, и примеряет ли их на себя?
Обо всем этом в беседе с Радио Свобода рассуждает китаист Алексей Маслов, директор Института Дальнего Востока Российской академии наук:
– Пекин пока предсказуемо реагирует на все последние события, связанные с атакой России против Украины и с признанием Москвой "ДНР" и "ЛНР"? До сих пор, несмотря на все теплые слова, сказанные Владимиром Путиным и Си Цзиньпином друг другу за последние годы, Китай вполне твердо не признавал ни эти самопровозглашенные сепаратистские образования, ни аннексию Россией Крыма.
От Пекина в Москве многие почему-то ожидали того, на что Пекин даже и не намекал
– Самое удивительное для меня то, что от Пекина в Москве многие почему-то ждут того, на что Пекин даже и не намекал. Разные российские комментаторы почему-то уверены, что Пекин должен стопроцентно поддержать Россию, причем в письменном виде – либо через ООН, либо подписав какую-то совместную декларацию, прямо между Путиным и Си. Но это всё, что называется, стандартные "хотелки". КНР никого не обманывала – повторю, она даже не намекала на то, что будет такое делать.
Китайская реакция сейчас вполне укладывается в рамки обычного поведения Пекина касательно всех подобных вещей. Да, Чжан Цзюнь призвал все стороны проявлять сдержанность, да, Ван И выразил озабоченность. И при этом Китай опять воздержался от формулирования своей четкой позиции по поводу России и Украины.
Но Ван И еще все же тонко отметил, это важно, что КНР обеспокоена меняющейся ситуацией в Украине и что "озабоченность каждой стороны по этому вопросу должна постоянно возрастать и увеличиваться". Ван И добавил, что кризис в Украине перешел на новый этап, и напомнил, что все это произошло из-за нереализации Минских соглашений. Вроде бы стандартная констатация фактов.
Китай, прекрасно понимая, что у него есть своя "Украина" под названием Тайвань, не хочет ничего четко формулировать, чтобы не ухудшить собственное положение
И это говорит вот о чем: на самом деле, Китай, с одной стороны, прекрасно понимая, что у него есть своя "Украина" под названием Тайвань, не хочет ничего четко формулировать, чтобы не ухудшить собственное положение и не помешать собственным планам. С другой стороны, вообще долгое время для Китая Украина не была каким-то предметом рассуждений и тем, что называется "частью политического нарратива". О конфликте в КНР знали, но не обсуждали, СМИ молчали. И вдруг внезапно, буквально накануне Олимпиады и до сей минуты, в Китае вылетело просто колоссальное количество публикаций обо всем, что связано с Украиной. Если их внимательно почитать, несмотря на их большую численность, ничего там существенного не найдем, то есть позиция не формулируется. Но само событие стало частью политической повестки.
В Пекине теперь много говорят об ухудшении перспектив общеевропейской безопасности, о том, что все больше и больше стран втягивают в конфликт – и это абсолютно очевидный намек! На то, что "уважаемые китайские граждане, а посмотрите, в дальнейшем та же самая история будет и у нас с Тайванем". В КНР государственные медиа упирают на то, что, вот мол, сейчас США продают оружие Тайваню и вообще усиливают с Тайванем взаимодействие – и это подается практически как зеркальная ситуация того, что творилось с Украиной. Поэтому для Китая российско-украинский конфликт, который Пекин уже не может не замечать, но, с другой стороны, точно не хочет никак оценивать – это просто еще один повод, чтобы обсудить ситуацию вокруг собственных, китайских проблем.
– Какие еще важные дипломатические заявления Пекина, возможно, с двойным подтекстом, вы, как специалист, вообще отметили в последнее время? Несколько дней назад в Мюнхене закончилась очередная конференция по безопасности, и там глава китайского МИДа Ван И выступал довольно долго. Но опять стандартно, обо всем – и ни о чем. Это всегда, вы сами это упомянули, носит характер "заповедей Конфуция". То есть, с одной стороны, не согласиться со всем, к чему призывает Пекин, вроде бы нельзя, а с другой – сформулировано все это крайне расплывчато. Чтобы удовлетворить всех – и не обязать к чему бы то ни было ни одну из сторон.
– Китайская позиция, вообще по самым разным событиям в мире, в последнее время постоянно меняется. Несмотря на то что Китай очень активно модернизировал внутреннюю экономику, менял политические лозунги внутри страны, снаружи до недавних пор все было по-прежнему очень спокойно и неизменно. Есть вечная китайская, абсолютно жесткая формулировка: все события и все конфликты должны решаться только дипломатическим и политическим путем. Эту формулу, буквально как мантру, Пекин выдает по каждому поводу.
ЦК КПК стало понятно, особенно с 2020 года, что КНР больше не дают отсидеться
Но в конце концов ЦК КПК стало понятно, особенно с 2020 года, что КНР больше не дают отсидеться. И прежняя стандартная стратегия, когда Китай всем на мировой арене напоминал "хитрую обезьяну, которая смотрит за схваткой двух тигров", уже не срабатывает. Как следствие, Пекин начинает действовать по-новому. С одной стороны, в Китае появилось свежее поколение дипломатов, которых даже называют "волками", научившихся быстро и очень жестко отвечать. Например, и тот же Чжан Цзюнь. Раньше для китайской дипломатии такое вообще было несвойственно.
А с другой стороны, в официальных заявлениях Китай еще больше пытается угодить всем. Например, на той же последней Мюнхенской конференции министр иностранных дел КНР Ван И заявил (это очень важная, на мой взгляд, фраза): "Суверенитет, независимость и территориальная целостность всех государств должны быть защищены". Включая, естественно, Украину. Казалось бы, в чем заинтересованность Пекина? Что, тогда, получается, ему и с Тайванем не хочется решать что-то?
Нет-нет, Тайвань для КНР – совсем другая история! Потому что Тайвань изначально, в глазах Пекина, является исконной территорией одного единого большого Китая. Поэтому поведение Тайваня для Китая – это сепаратизм в чистом виде, и это должно быть "преодолено". Но вроде как Китай, как вежливая страна, пытается решить вопрос спокойно, надежно, долгосрочно. И при этом конфликт России с Украиной, вопрос "ЛНР" и "ДНР" – это для Китая вещь, с тайваньскими делами сравнимая "наоборот". В Пекине очень отметили видение ситуации Путиным, то, что российский президент сказал в своем выступлении 21 февраля: что "эти территории были ошибочно, или в нарушение некой "исторической справедливости", отданы соседнему государству". И так все поворачивается, что российская позиция по Донбассу и китайская позиция по Тайваню удивительным образом совпадают!
Российская позиция по Донбассу и китайская позиция по Тайваню удивительным образом совпадают
Поэтому в целом следует понимать, что сейчас КНР делает такие очень "округлые" заявления затем, чтобы никому не мешать, и точно, чтобы не навредить самой себе, потому что "мало ли, что дальше будет". Это взгляд на Россию как на экспериментальный образец: а что будет против нее предпринимать Запад? Потому что Китай видит, что многие санкции, которые принимаются против России, потом, с той или иной степенью сходства, накладываются и на него самого. Россия – это пробный шар для китайской политики.
– Вы говорите, что китайские дипломаты стали позволять себе хлесткие эмоциональные заявления. Но я полагал, что извечный китайский спокойный, деловитый прагматизм – это фундамент любой речи любого китайского дипломата. Отсюда вопрос: а как в целом работает современная китайская дипломатия? Есть ли какие-то базовые принципы, на которых она строится десятилетиями, а может быть, веками, тысячелетиями, раз уж в Пекине так чтут преемственность, и в их представлении Китай как был, так и остался одним и тем же государством за последние 5 тысяч лет?
– Для китайцев да, конечно, Китай всегда оставался одним и тем же государством. В котором есть традиционная, устойчивая внешнеполитическая культура. Когда-то об этом активно писал Люсьен Пай, известный американский синолог, обозначивший некие базовые принципы, определяющие китайскую политическую культуру – как внешнюю, то есть как Китай с другими странами общается, так и внутреннюю, то есть как китайский правитель общается со своим народом. И по мнению многих других специалистов, например Ричарда Соломона, эти принципы не изменились. Изменился лишь облик и, конечно, лексикон, подача материала. Однако базовая идея очень проста: Китай всегда устанавливает правила игры. Да, не все соглашаются с Китаем, и не всегда у Китая хватает рычагов для того, чтобы заставить другие страны играть по своим правилам, но это лишь дело времени. Поэтому нам в Пекине нужно все время, буквально в прямом смысле, долбить в одну точку, делать правильные заявления, и мы добьемся успеха.
Базовая идея очень проста: Китай всегда устанавливает правила игры. Но сейчас Китай научился подбирать более правильный дипломатический язык общения с другими странами
Важно, что сейчас Китай научился подбирать более правильный дипломатический язык общения с другими странами. Особенно по сравнению с прошлыми десятилетиями. Многие китаисты обращают внимание на то, что, когда вы читаете, например, переведенные на русский или на английский языки статьи на сайтах китайских информационных агентств, то делать это, иногда без смеха или без грусти, невозможно. Потому что изначально всё это рассчитано только на внутреннего потребителя, и для внешнего мира их следовало адаптировать. Но долгое время Китай даже не заботился о том, чтобы адаптировать свои лозунги, собственно то, что мы называем политическим нарративом, для всех иностранцев. Все-таки публика западной культуры и традиций мыслит не лозунгами, а совсем другим – концепциями, методологиями и так далее. Но сейчас мы видим, что Китай действительно этим озаботился. В Китае появились грамотные рерайтеры, которые переписывают многие политические статьи на другие языки. Появились новые СМИ – пускай они являются все такими же пропагандистскими, но они хотя бы пытаются подобрать правильный лексикон. К примеру, важная газета Global Times, да и все одноименное агентство.
Смысл этой глобальной стратегии во внешней политике и дипломатии заключается в том, что исторически Китай, как только его внутренний ВВП возрастал выше определенного уровня (а для каждой эпохи это был свой уровень) автоматически начинал расширяться. Если раньше расширение шло стандартным образом, то есть Китай захватывал близлежащие царства, либо они переподчинялись ему как вассалы и данники, то сегодня, конечно, такое расширение территории невозможно, по десятку причин. Но тенденция переноса своего влияния на другие страны в момент роста осталась – изменилась лишь форма реализации.
Например, Китай начал выносить свои предприятия в другие страны мира – в Латинскую Америку, в Африку, в Юго-Восточную Азию. Стал крупнейшим инвестором – буквально за последний год огромные суммы были им вложены, к примеру, в Сингапур, в Индонезию, в Таиланд. Если раньше Пекин вкладывал деньги просто во что придется, в любые "пустые ячейки", то сейчас он выстроил стратегию вложений в других государствах только, например, в фармакологический сектор, или только в сектора высоких технологий, или обработки или добычи редкоземельных металлов вроде лития, и так далее. То есть планы расширения и стремление к решению за счет этого расширения своих внутренних проблем, которые сформировались столетия, и даже тысячелетия назад, остались неизменны.
Внутри КНР сегодня очень много проблем. Ни одна из них сама по себе не способна обрушить Китай – но вместе они составляют взрывоопасную критическую массу
Внутри КНР сегодня очень много проблем. Они стандартны, это не кризис, это болезнь быстрого роста. Например, увеличение количества нетрудоспособного населения, проще говоря, все больше стариков. Падение коэффициента эффективности труда, потому что нужно больше платить зарплаты и пенсии и выплачивать все большую социалку. Это проблемы огромного, растущего внутреннего долга. Ни одна из этих проблем сама по себе не способна обрушить Китай – но вместе они составляют взрывоопасную критическую массу. Пекин рассчитывал на то, что за счет реализации своей программы "Сделано в Китае – 2025", то есть программы технологического лидерства, сможет выйти с новыми супертехнологиями во внешний мир, в том числе и на рынки США, Великобритании, многих других стран. Но – не удалось. Практически программа эта была заблокирована. Но промышленность уже начала под нее перестраиваться, это как птица, подбитая на взлете.
Поэтому Китай начал быстро вводить паллиативные решения, так называемую "систему двойной циркуляции" (опять-таки, называя вещи попроще, больше опираться на внутренний рынок). Это включает в себя даже увеличение импорта – если раньше попасть и закрепиться со своим товаром в Китае было очень сложно, то сейчас Китай, наоборот, широко для этого открылся. Но это всё решения временные. Пекин ждал, когда после пандемии вновь откроются мировые рынки – но, оказывается, что, да, в конце концов рынки открываются, но очевидно, что теперь Китай не везде и не всегда будут на них пускать. У КНР сильно ухудшились отношения не только с США, но и с некоторыми странами Центральной и Восточной Европы, есть напряжение и в отношениях с Западной Европой, а это же крупнейшие торговые партнеры Китая. Я напомню: если у России с Китаем объемы взаимного торгового оборота – 146 миллиардов долларов, то с США эта сумма превышает 740 миллиардов долларов, а с ЕС почти достигает 800 миллиардов долларов.
Если у России с Китаем объемы взаимного торгового оборота – 146 миллиардов долларов, то с США эта сумма превышает 740 миллиардов долларов, а с ЕС почти достигает 800 миллиардов долларов
Так вот если это всё не будет расти, то Китаю придется искать новые формы расширения и стабилизации. Поэтому-то как раз сейчас Пекин очень быстро и меняет модель своего внешнего поведения. И тут – появляются многие новые кризисы, и украинский, и, безусловно, накал страстей вокруг Тайваня. А они очень КНР мешают, сбивают эту китайскую модель с рельсов. Поэтому Китай, честно говоря, не очень много внимания обращает конкретно на военную ситуацию в Донбассе и в Украине, это не очень важно для него. Для КНР в целом крайне важно, что вообще в мире дестабилизируется обстановка. Потому что вся модель развития Китая предназначена для развития в условиях мира и открытости всех торговых границ. А сейчас этого не происходит.
– Пекин хорошо помнит, как он на протяжении веков общался с внешним миром? С кем, когда, почему установил дипломатические отношения, куда и когда засылал посольства, кто и когда первым приходил сам к нему издалека? Мне вспоминается посольство лорда Джона Макартни, это 1792–1794 годы, конец XVIII века – первое британское и вообще первое официальное западное посольство, которое за всю историю допустили в Пекин.
– Мы должны разделить всю гигантскую историю Китая на два абсолютно неравномерных периода. Один период – это когда Китай сам посылал свои посольства за рубеж. Но при этом они были, скорее, "посольствами для осмотра потенциально подчиненных в будущем Китаю территорий". То есть, конечно, сами эти страны в подавляющем большинстве не считали себя ни тогда, ни в будущем частями Поднебесной, однако Китай туда отправлял своих посланцев именно в такой целью. Приезжали, в том числе, такие посольства и в Россию, в частности, ко двору Петра III они ездили. Но это были вообще не официальные посольства, в нашем сегодняшнем представлении. А дипломатические отношения других стран с Китаем – это совсем короткий второй период. Первое китайское посольство (опять-таки, как мы это понимаем сегодня) поехало в мир в 1860 году, то есть после опиумных войн, после нарушения китайского суверенитета.
Первое китайское посольство в современом понимании поехало в мир лишь в 1860 году
Но сами иностранцы приезжали туда раньше. Действительно, миссия лорда Макартни – это вообще первое официальное иностранное посольство, которое прибыло в Китай. Но миссия успехом не увенчалась, они не договорились почти ни о чем. По многим причинам, но главная из них, если описать эту историю одной фразой – потому что Китай вообще не воспринимал в тот момент никакие другие страны как стороны, ему равные для каких-то переговоров. Если вы хотите торговать – здесь нет никаких проблем. Но признавать значимость Британской империи равной значимости Китая было невозможно.
Макартни принимали как посланца варварского государства, и по этикету считалось, что он является не более чем данником китайского императора. Хотя, разумеется, самому Лондону тогда идея выплаты какой-либо дани кому угодно могла показаться дурной шуткой, возникла, однако, пикантная ситуация: некоторые дары, которые Макартни привез к китайскому двору, стандартные дипломатические подарки, китайцами были восприняты прежде всего как подобающая дань их императору.
Поэтому очень многие договоры с Китаем стимулировались не переговорами, а, к сожалению, войнами. Именно после таких войн родился и первый договор между Россией и Китаем, который потом неоднократно уточнялся, в том числе и Кяхтинский договор о торговле. Китай, что главное, вообще вошел в эпоху современных международных отношений очень поздно, это уже XVIII–XIX века. А в середине XIX века уже случился крах Китая как самостоятельной империи. В целом, тут видна колоссальная трансформация Китая за пару-тройку веков. Смена представлений о себе даже не как о центральной, а как о единственно возможной империи – на полуколониальное существование. А потом, на сегодняшний день – превращение в одну из главных фигур на мировой арене. Но не единственную, равноправную с другими ведущими державами.
– На этой неделе исполняется 50 лет важнейшему, без преувеличения, историческому событию – первому в истории визиту в Китай американского президента, ярого антикоммуниста Ричарда Никсона, и его почти недельным переговорам с Мао Цзэдуном. Тогда даже метафора появилась, "Никсон едет в Китай" – как синоним того, что вчера казалось невозможным. Когда США признали материковый Китай, то есть Китайскую Народную Республику, мир стал выглядеть совсем иначе. Считается, что все это было большой игрой между Советским Союзом, Соединенными Штатами и КНР и что основная заслуга в этом перевороте в мировой дипломатии принадлежала американцам. Или нет?
– Это было обоюдное движение навстречу, просто каждая сторона очень по-своему воспринимала выгоды, которые можно было получить. Для США восстановить нормальные отношения с таким важным и неожиданным, в данном случае, партнером, как Китай, было очень важно, особенно лично для Никсона, после крайне неудачной войны во Вьетнаме. Когда Ричард Никсон приезжает в 1972 году в КНР и встречается с Мао Цзэдуном, когда фотографии пожилого, крайне уже нездорового Мао и бодрого, сияющего Никсона облетают газеты и заголовки всех СМИ мира – конечно, это работало во многом на Никсона.
А сам Китай в тот момент был практически изолирован от внешнего мира, хотя это была во многом самоизоляция. И тогда не только Генри Киссинджер (бывший советник президента США по национальной безопасности и государственный секретарь. – РС) по своим каналам искал взаимодействия с китайским руководством, а именно с Чжоу Эньлаем (бывший 1-й премьер Госсовета КНР. – РС), но и само китайское руководство также тонко пыталось намекнуть, что они готовы на такой шаг. Однако Пекин использовал для этого не лучшие рычаги, потому что также не очень понимал, как начать устанавливать хорошие отношения с США. В качестве, например, этакого посланца доброй воли и "мудрости Китая" ЦК КПК выбрал Эдгара Сноу, очень известного пожилого американского журналиста, человека, написавшего первую книгу про Мао Цзэдуна еще в 1936 году, ставшую бестселлером, – "Красная звезда над Китаем". Эдгар Сноу превратился на многие годы в личного друга Мао. Но результатов это не приносило.
И СССР, и КНР претендовали на одну и ту же позицию в мире – истинных лидеров коммунистического движения
Сам же Киссинджер пытался по-своему выстроить игру с КНР, и здесь была одна тонкость. Когда Пекин обвинял в чем-то Вашингтон на тот момент, он лишь как бы раз за разом констатировал тот факт, что США являются империалистической капиталистической державой. Дескать, и что с них взять? В то же время с Советским Союзом уже имелись гораздо более принципиальные противоречия, потому что и СССР, и КНР претендовали на одну и ту же позицию в мире – истинных лидеров коммунистического движения. Поэтому оказалось, что и для Генри Киссинджера, и для Чжоу Эньлая (двух, безусловно, неординарных политиков ХХ столетия) это была, пожалуй, самая важная встреча в их карьере.
Киссинджер очень тщательно выискивал того, кто сможет все-таки передать Китаю американское послание о готовности к переговорам. В конце концов оказалось, что это возможно было сделать только через посла Пакистана в Пекине. Потому что добрые отношения с Исламабадом сохранялись и у США, и у Китая. Само собой, в итоге эта встреча Никсона и Мао стала колоссальным прорывом, причем каждый на этой встрече думал, что выиграл. Никсон полагал (как потом писал сам Киссинджер в мемуарах), что теперь КНР станет большой частью американской торговой политики – и ведь так долгое время и оставалось, практически до самого последнего времени. А Чжоу Эньлай и, я думаю, Мао Цзэдун считали, что выиграли они, потому что прорвали международную блокаду, при этом не поступившись никакими политическими коммунистическими принципами. Но при этом сразу же начала расти внешняя торговля Китая. Так что каждый там думал о своем.
– Кто в современном Китае становится дипломатом? И насколько это, возможно, похоже на то, как это всё было устроено в Советском Союзе? Наверняка в Китае есть подобие Московского государственного института международных отношений, кстати?
– Безусловно, в Китае есть свой Институт международных отношений, расположенный в Пекине. Есть и второй, чуть поменьше, но не менее значимый, в Шанхае. И там, и там обучаются карьерные дипломаты. Есть и свои большие отличия – например, они заключаются в том, что на дипломатическую работу в КНР сегодня, и довольно внезапно, стало приходить очень много женщин, даже юных девушек. Это вообще новое лицо китайской дипломатии. И, на мой взгляд, они значительно более жестки, чем мужчины-дипломаты, потому что хотят доказать всем, что их сломить невозможно. Пекинский Институт международных отношений начинает отбор кадров очень рано. При нем есть целый ряд средних школ, где читаются нужные лекции и где отбираются наиболее талантливые девочки и мальчики, которые потом по китайскому ЕГЭ идут поступать в эти два вуза.
На дипломатическую работу в КНР сегодня стало приходить очень много молодых женщин
Конечно, мне не раз приходилось выступать в этом пекинском институте. И, скажу честно, если сравнивать те лекции, которые я читал там лет десять назад, и те, которые я читал совсем недавно, до пандемии – я вижу сейчас абсолютно другое поколение будущих дипломатов. Это совсем другие китайцы. Они отлично говорят на иностранных языках, но, главное, они не боятся задавать жесткие и злые вопросы. Они не просто, как раньше было, тихо сидят и меня слушают – нет, они, например, напористо интересуются, почему многие китайские лозунги не оказывают влияния и не откликаются в сердцах западных людей. То есть это новый тип людей, которые, действительно, хотят прорваться во внешний мир – и агрессивно постулировать там интересы Китая. Они жестко закодированы – на продвижение национальных интересов.
– В таком случае очень интересно, а насколько самостоятельны китайские дипломаты, особенно молодые, в своих действиях? То есть у меня есть представление, что, вообще-то, это должны быть покорные слуги ЦК КПК и лично товарища Си Цзиньпина.
– Конечно, в Китае, и не только в дипломатии, а во всей внешней политике, например, во внешней торговле и во многих других вещах, все определяет ЦК Компартии. Есть идеологический отдел ЦК, где принимаются соответствующие решения, есть свой партком в Министерстве иностранных дел Китая, и даже и во всех китайских посольствах за границей есть свои парткомы, о чем не следует забывать, хотя сам Пекин об этом громко никому не говорит. Прежде всего, определяется генеральная идеологическая линия, которую каждый дипломат должен реализовывать. Задача китайского дипломата – быть рычагом КПК для продвижения во внешний мир идеологической линии, которая была выработана не ими. Но каждый дипломат должен подбирать для этого свои методы, в зависимости от особенностей той страны, где он работает.
Иногда китайская дипломатия нам кажется неожиданной и непривычной
Именно поэтому иногда китайская дипломатия нам кажется неожиданной и непривычной. Например, когда в нарушение всех писаных и неписаных законов китайские дипломаты внезапно пытаются прочитать пропагандистскую идеологическую лекцию в зарубежных университетах, или начинают рекламировать труды Си Цзиньпина даже и в средних школах, в других странах мира. И когда им говорят: "Позвольте, ну, у нас так не принято, да, в общем, никто и не будет вас слушать", они не отступаются. Причем я не думаю, что сами по себе эти дипломаты – люди столь твердолобые и недалекие. Всё они прекрасно понимают, в основном это очень хорошо образованные люди. Но просто есть установка ЦК КПК, и они обязаны делать то, что им сказали. И даже не важно, что эти установки не всегда вообще грамотно сформулированы – признаюсь честно, временами мне кажется, что китайские дипломаты, все прекрасно осознавая, что называется, "отрабатывают номер". Им сказано сделать – они делают, и не очень думают о результате. Потому что им нужно отчитаться перед партией.
– А как тогда строится в КНР сегодня система международной экспертизы? Что доносят до ЦК КПК? Насколько эта система идеологизированная, могут аналитики и дипломаты, пусть нехотя, но подгонять факты под линию партии?
– Уже нет. Китайская система внешнеполитической экспертизы сильно изменилась и находится сегодня на очень высоком уровне. Если раньше в основном такой экспертизой занималась, например, Академия общественных наук КНР, то сейчас стало понятно, что это очень устаревшая структура, и по своей форме, и по содержанию, по сути работы, которой они там занимаются. Поэтому в Китае с 2010 года начали создаваться формально частные (или, как китайцы говорят, "публичные") аналитические центры, аналоги западных think tanks. В основном там работают бывшие дипломаты или ученые, которым деньги выделяются из различных государственных фондов. И сегодня пять-шесть таких крупных организаций и стали главными поставщиками политического анализа руководству.
Сегодня Китай более чем грамотно оценивает, что происходит во внешнем мире. Но готов ли он реагировать грамотно?
Они издают журналы, хорошо проводят закрытые и открытые семинары, очень часто приглашают, сейчас в онлайне, зарубежных экспертов, имеют целый ряд филиалов в других регионах и странах мира. Например, один такой шанхайский институт открыл свои филиалы по всей Юго-Восточной Азии и даже организовал небольшую исследовательскую группу в США. Сбор информации идет повсеместно и активно. По моей оценке, те их доклады, которые опубликованы в открытом доступе и которые доносятся до ЦК КПК (может быть, в гораздо более полном виде), – это очень профессиональные труды, с хорошими расчетами, с анализом больших баз данных. А самое главное то, что между этими аналитическими центрами развилась конкуренция! Они соревнуются перед партией – кто точнее оценит и подаст более верную информацию. Поэтому как раз сегодня Китай более чем грамотно оценивает, что происходит во внешнем мире. Но остается другой важнейший вопрос: а готов ли он реагировать грамотно?
– Насколько авторитетная и самостоятельная, хотя бы относительно, фигура – нынешний министр иностранных дел КНР Ван И?
– Ван И – настоящий политик, а не просто карьерный дипломат, хотя долгое время, практически всю взрослую жизнь, он проработал в МИДе, прошел путь от референта до советника-посланника в Японии, а потом был директором Департамента Азии китайского МИДа. Пост министра иностранных дел он занимает с 2013 года. Ван И очень аккуратно может формулировать мысли. Многие китаисты полагают, что как раз он, наверное, последний из наиболее взвешенных дипломатов Китая. Не исключено, что ему на смену придут люди из плеяды этих "дипломатов-волков", более злые, жесткие. Которые, возможно, будут делать значительно более острые заявления. Но вообще Ван И, конечно, подчинен Постоянному комитету Политбюро ЦК КПК. И внешняя политика Китая определяется не в Министерстве иностранных дел, а, конечно же, на 95 процентов Политбюро. А он – лишь инструмент для выполнения его решений. Я лично считаю, что Ван И – это, может быть, самая оптимальная сейчас фигура для Китая на внешней арене, в нынешней ситуации.
Путин укусил Украину
Россия признала независимость "ДНР" и "ЛНР"
Вечером 21 февраля президент России Владимир Путин в специальном телеобращении к гражданам заявил, что Кремль признает независимыми государствами самопровозглашенные сепаратистские образования "ДНР" и "ЛНР" на востоке Украины, с которыми подписывает договоры о дружбе и сотрудничестве. Путин говорил очень долго – в основном о том, сколько, по его мнению, Россия сделала хорошего всему миру и особенно Украине. И о том, что якобы за это все Россию ненавидят.
Документы о признании Россией независимости "ДНР" и "ЛНР", а также договоры о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи, которые теперь предстоит ратифицировать Федеральному собранию, Владимир Путин, глава "ДНР" Денис Пушилин и глава "ЛНР" Леонид Пасечник подписали, как было показано в эфире российских телеканалов, практически в тот же момент. В этих документах говорится, что вооруженные силы РФ "осуществят функции по поддержанию мира" в самопровозглашенных республиках.
Председатель Комитета Госдумы по международным делам Леонид Слуцкий тут же сообщил, что депутаты ратифицируют эти соглашения максимально оперативно, назвав их "единственно возможным шагом со стороны России" в условиях "нацеленности украинских властей на военное решение конфликта". Вице-спикер Госдумы Петр Толстой заявил, что обе палаты российского парламента закрепят решение Путина на заседании 22 февраля.
Путин говорил очень долго. Он назвал Украину "враждебным России государством без собственной истории", созданным большевиками и лично Лениным "из русских земель", куда "буквально втиснули Донбасс". После распада СССР Россия, по словам Путина, дружила с Украиной и помогала ей, но в Киеве "решили строить государственность, отрицая все, что нас объединяет", на фоне чего там "развились нацизм и русофобия".
Сегодня, по мнению российского президента, Украина стала "марионеточной колонией Запада под внешним управлением", которую Запад и НАТО спланированно готовятся использовать как плацдарм для нападения на Россию и внезапного удара по ней. По словам Путина, после вступления Украины в НАТО, которое якобы неизбежно очень скоро случится, "их гиперзвуковые ракеты смогут добраться до России за 5 минут".
По словам Путина, историческая цель Запада и НАТО – сдержать развитие России, а Киев "планирует блицкриг, как семь лет назад". "Западное оружие идет непрерывным потоком, натовские центры развернуты по всей Украине, в городах, которые еще Суворов освобождал". Все это стало возможным, как полагает президент России, из-за Майдана и событий в Украине 2014 года, которые Путин считает "государственным переворотом". После него, заявил российский президент, в Донбассе "геноциду подвергаются почти четыре миллиона человек", которые "выступают против пещерного национализма".
Все агрессивные действия, как убежден Путин, готовятся Киевом при прямой поддержке западных спецслужб и под их руководством. Причем, по словам Путина, власти Украины могут создать собственное ядерное оружие, а на украинской территории "фактически развернуты базы НАТО".
"Уверен, что народ России меня поддержит", – сказал в завершении обращения Владимир Путин. После чего в эфире "России 24" были показаны кадры подписания договоров с "ДНР" и "ЛНР" в Кремле.
Ранее 21 февраля на заседании Совета Безопасности России были заслушаны доклады глав ключевых российских министерств – ФСБ, СВР, МВД, Минобороны, МИД – заместителя председателя Совбеза и председателей Госдумы и Совета Федерации.
Так называемые "Донецкая народная республика" и "Луганская народная республика" появились весной 2014 года, сразу после российской аннексии Крыма. Москва тогда не стала признавать их независимыми государствами, однако начала оказывать сепаратистам разную помощь, в первую очередь военную. После кровопролитных боевых столкновений с Вооруженными силами Украины донецкие сепаратисты сохранили контроль над частью территорий Луганской и Донецкой областей страны. При этом формально они заявляют претензии на все территории этих областей в составе Украины, в том числе и подконтрольные сейчас Киеву.
Сразу после завершения телеобращения Владимира Путина курс рубля на международных торгах опустился более чем на три процента и продолжает падать.
Президент Украины Владимир Зеленский вечером 21 февраля написал в Twitter: "Обсуждали события последних часов с президентом США (@POTUS). Мы начинаем заседание Совета национальной безопасности и обороны. Разговор также планируется с британским премьером Борисом Джонсоном".
Европейский союз считает признание Россией "ДНР" и "ЛНР" абсолютным нарушением международного права. Брюссель уже пообещал Москве "твердый ответ". Об этом написал в своем Twitter верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности ЕС Жозеп Боррель:
Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг выпустил следующее заявление: "Я осуждаю решение России о признании самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР". Это еще больше подрывает суверенитет и территориальную целостность Украины, подрывает усилия по урегулированию конфликта и нарушает Минские соглашения, стороной которых является Россия".
Вот как сложившуюся ситуацию в интервью РС вечером 21 февраля прокомментировал независимый военно-политический аналитик Юрий Федоров:
"Уже несколько недель политики и журналисты и в России, и на Западе гадали, решится ли Путин перейти очередную пресловутую "красную черту". Он решился. После этого события принимают уже совсем опасный характер. Ключевой вопрос, на который пока общественное мнение не обращает особого внимания: в каких границах Кремль признал эти образования? Сами эти "республики", "ДНР" и "ЛНР", претендуют на всю территорию Донецкой и Луганской областей. И если Россия их поддержит, то война с Украиной неминуема: "ЛДНР" силой попробует отобрать у Украины эти земли, а Москва, связанная с ними договорами, окажет всю необходимую военную помощь.
Украинская армия защищает свою землю, свои дома, свои семьи. А российская?
Предсказать исход войны не может никто. Он определяется не только соотношением сил, но и готовностью солдат и офицеров убивать и умирать. Украинская армия защищает свою землю, свои дома, свои семьи. А российская?
Рассмотрим плохой вариант: после долгой и тяжелой войны российская армия сможет оккупировать несколько областей Украины. А дальше? Требуются сотни тысяч солдат и полицейских, чтобы держать эти области в повиновении. Сегодня, как проговорился заместитель руководителя Администрации президента Дмитрий Козак, Россия тратит на поддержку "ДНР" и "ЛНР" огромные суммы. Завтра они могут вырасти еще в десятки раз. И самое страшное в том, что вопросы жизни и смерти Украины, России, Европы, возможно, всего мира оказались в руках одного человека, страдающего, по моему мнению, одновременно манией преследования и манией величия".
Военные игры Путина
Сколько будет стоить народу РФ "мировая гибридная война" Кремля? Хочет ли Владимир Путин повернуть время вспять: вернуть СССР? Как эксперты не угадывают решения Путина?
В эфире экономист Сергей Алексашенко, независимый политолог и географ Дмитрий Орешкин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас сегодня в московской студии гость – независимый политолог и географ Дмитрий Орешкин, а на связи с нами из Соединенных Штатов Америки экономист Сергей Алексашенко. Давайте начнем с обзора событий, которые не очень радуют.
Михаил Соколов: Действительно, пока непонятно, произойдет ли эта встреча. Ощущение такое, что эскалация продолжается, и никаких позитивных моментов мы просто не видим в последнее время?
Дмитрий Орешкин: Мы не должны их видеть. Пока стратегия или, правильнее даже сказать, тактика Владимира Путина заключается в нагнетании ситуации, чтобы было все страшнее, в расчете на то, что Запад или Украина испугаются и примут какие-то условия. Так что это все вполне предсказуемо, ничего удивительно нет.
Интереснее и важнее другое: в "ДНР" и "ЛНР" говорят, что Киев готов напасть, Киев говорит, что Россия готова напасть, причем даже не столько Киев, сколько западные аналитики. Но пока ни те, ни другие не нападают, идет речь об обмене информационными ударами. Какие-то группы диверсантов задерживаются и обезвреживаются, какие-то дома штурмуются.
Михаил Соколов: Какие-то сараи взрываются странные.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что мы с вами наблюдаем искусственное нагнетание предвоенной истерии. Наверное, в какой-то степени это работает, я даже думаю, что большая часть моих уважаемых соотечественников на это реагирует как на реальность, на действительность, в то время как реальность эта, с моей точки зрения, в большей степени гибридно-виртуальная.
Михаил Соколов: Как вы понимаете ту задачу, которую ставит Владимир Путин, предположим, если он так накачивает обстановку? Кстати говоря, если они сообщают, что уничтожили пять нарушителей границы России, что попахивает каким-то Гляйвицем, то надо предъявлять какие-то факты, тела и так далее. Если вы говорите о том, что это информационная кампания и война, с другой стороны мы имеем сообщения вполне достоверных источников, которые фиксируют, что танки, которые ехали на платформах, теперь ездят по грязи где-то около границы. Есть фотографии молодых людей в форме, которые вповалку на какой-то железнодорожной станции который день ночуют в таком не очень боеспособном, правда, состоянии.
Дмитрий Орешкин: А разве это не вписывается в концепцию нагнетания? Раз танки приехали, то надо снять на камеру, как они ездят по грязи и готовятся к дальнейшему движению. Так что здесь, мне кажется, все абсолютно предсказуемо. Что касается боестолкновений, то прошлой ночью было опубликовано видео телеканала "Оплот" в ДНР, где как бы МГБ ДНР взяло группу украинских диверсантов. А на следующий день утром тот же самый дом, который был в процессе нейтрализации или захвата этих диверсантов разрушен, показывали в том же самом эфире того же самого канала "Оплот", как жилищный фонд, изувеченный в результате артиллерийских обстрелов со стороны Украины. Опять же тел этих диверсантов или их самих мы пока в натуре не наблюдали, равным образом нам пока не показали пятерых уничтоженных разведчиков или диверсантов.
Насколько я понимаю, что сейчас Украине меньше всего нужно, так это как раз военные столкновения со значительно превосходящей российской армией. Но все это забывается, когда люди в новостном потоке видят эти ужасные сообщения. Они, конечно, реагируют, многие из них даже всерьез верят. Но ведь весь советский народ верил 26 ноября 1939 года, что коварные финны обстреляли пограничный пункт Майнило, там было убито четверо военнослужащих и ранено девять. Ни их фамилии, ни их имена не обозначены были и не показаны, но это сработало. И 30-го уже начались военные действия против Финляндии.
Михаил Соколов: Это правда, но время было немножко другое. Сергей Владимирович, как видится издалека эта ситуация, на которую, кстати говоря, бурно реагируют российские рынки? Я смотрю на экран: отскок рубля, доллар стремится к 79, евро к 90, акции упали за день на триллионы рублей. Какая-то картина экономической катастрофы на фоне процесса эскалации.
Сергей Алексашенко: На самом деле, если в целом говорить про ситуацию, то я скорее разделяю позицию Дмитрия. Мне кажется, что Путин продолжает играть в игру, которая называется "наращивать напряжение". Это то, о чем он объявил в ноябре на коллегии МИДа. Как известно, мертвые не потеют, мертвая украинская диверсионно-разведывательная группа, если все пять человек уничтожены, понятно, что они не могут дать никаких показаний. Вполне вероятно, что мы в какой-то момент увидим трупы, увидим документы, но показаний мы никаких не увидим.
Я считаю, что с рынками ничего страшного не происходит не в том плане, что они не падают, на рынке есть хорошая фраза, что продавай на слухах, покупай на фактах. Сегодня никто, кроме одного человека на Земле, которого зовут Владимир Путин, не может сказать, будет война или не будет. Это такая его личная авантюра, только он понимает весь сценарий. Возможно, что у него есть какие-то развилки. Только он хорошо понимает, чего он хочет добиться и в какие сроки, а все остальные живут в ожидании краха.
Если вы являетесь управляющим активами, 10 миллиардов рублей или 10 миллиардов долларов, которые вложены в Россию, вы видите, что Россия делает все ближе и ближе шаги к тому, чтобы развернулась война, после которой начнут вводиться серьезнейшие финансовые санкции, то в принципе нормальная позиция инвестора, который хочет лучше недозаработать, чем потерять все,– это продать то, что есть, пусть даже с маленькими убытками или с большими убытками. По крайней мере, ты страхуешь себя от того, что ты потеряешь все. Поэтому рынки ведут себя предсказуемо. Если посмотреть на графики последнего месяца, то мы видим вверх-вниз, вверх-вниз, абсолютно пилообразное движение в зависимости от того, какие сигналы посылает Кремль.
Михаил Соколов: Много продают, кстати говоря?
Сергей Алексашенко: Продают ровно столько же, сколько покупают.
Михаил Соколов: На 22-е намечено заседание Совета Федерации, оно внеочередное, формальный повод – это повысить пенсии военным на 8,6%. Государственная дума тоже заседает. Каково ваше впечатление, будет ли дальше реализовываться инициатива, которая была проиграна во время визита господина Макрона в Москву, принятие заявления с требованием, просьбой к Владимиру Путину признать эти сепаратистские пиратские республики на фоне всех этих событий? Тем более их лидеры говорят, что им уже помощь требуется. Как вы видите перспективу здесь?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что это тоже элемент нагнетания ситуации. Потому что слово Государственной думы сейчас не значит ничего или значит очень мало.
Михаил Соколов: Путин сказал Макрону, что это коммунистическая инициатива, "Единая Россия" это не поддерживает. Теперь, правда, вокруг этого какие-то игры. Очень смешно, конечно.
Дмитрий Орешкин: Кому-то смешно, кому-то страшно. История заключается в том, что решение принимается в Кремле. Это написанное на бумаге заявление Государственной думы на самом деле лежит под сукном, если Владимир Владимирович решит это делать, то он это сделает, а если не решит, то все эти призывы, обращения и решения, что Совета Федерации, что Государственной думы останутся таким шумом ветра в прибрежных камышах.
Другой вопрос, если бы Путин хотел признать эти республики, у него для этого было 7 лет. Он их не признавал не потому, что чего-то сильно боится, а потому что это ему политически невыгодно. Ему гораздо удобнее держать эти больные точки в теле Украины с тем, чтобы за разбитую посуду платил Киев, а в реальности управляла там ситуацией Москва.
Михаил Соколов: То есть "мы не сторона конфликта".
Дмитрий Орешкин: Это само собой. Если уходят из Украины эти два новообразования, то примерно два миллиона избирателей перестают участвовать в электоральном процессе Украины, как раз те, которые поддерживают пророссийские партии.
Михаил Соколов: Они и так не участвуют в значительной степени.
Дмитрий Орешкин: Они участвуют, они же граждане Украины, в принципе могут голосовать за "Оппозиционную платформу". Конечно, это то, что на шею российскому бюджету, сейчас эти две республики питают главным образом не из бюджета, а из бассейна или из каких-то добровольных отчислений олигархов, а тут придется напрямую из бюджета, что не очень хорошо. Это означает, что на самом деле для украинских начальников, для истеблишмента это будет большой подарок.
Они прекрасно понимают, что возможности повлиять на "ДНР" и "ЛНР" у них минимальные, а висит это на них большим грузом, потому что от них ждут решения этой проблемы. Если это решение состоялось обстоятельствами непреодолимой силы, то, я думаю, половина начальников в Киеве с благодарностью перекрестятся, потому что они освободятся от этой гири на шее, не надо будет отвечать перед своими избирателями за то, что там происходит.
Михаил Соколов: Они скажут, что Минские соглашения расторгнуты Россией.
Дмитрий Орешкин: Однозначно так и будет. Потому что Минские соглашения как раз исходят из того, что это территория Украины. В частности, именно поэтому Путин не хотел их признавать, и я думаю, что в ближайшем будущем признавать не будет. Ни Зеленский, ни любой другой политик в украинском истеблишменте никогда не может сказать, что давайте отрежем засохший ломоть и бог с ним, пусть живут сами. Это нельзя сделать, потому что тебя сразу обвинят в предательстве. Но реально для них это очень серьезный груз, который сильно им усложняет жизнь. С какой же радости Владимир Владимирович Путин будет облегчать жизнь господину Зеленскому? Это не в его планах.
Михаил Соколов: А с патриотической радостью, чтобы из этого кризиса так красиво выйти и сказать своим избирателям, что мы признали эти республики, теперь мы их защищаем. Кстати говоря, и войска еще можно туда подсунуть под видом танкистов из Бурятии.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что Владимир Путин прагматичен на грани циничности или даже за этой гранью, он патриотический жар может поддерживать и какими-то другими, менее рискованными и менее затратными в политическом смысле для него методами. Кстати говоря, "иностранный агент" по имени "Левада" зафиксировал в январе рост на примерно 4–5% оценки того, как граждане рассматривают нынешнюю политику в России. То есть на 4–5% стало больше тех, кто считает, что дела в России идут в правильном направлении, а тех, кто считает, что в неправильном, в январе, по данным "Левады", было 39%, что на самом деле удивительно много при расчете на такую тотальную пропагандистскую машину, которая у нас существует. Если Путину надо будет, он нарисует виртуальную победу с помощью каких-нибудь других средств. Например, можно будет заявить о том, что как никогда сплотились Россия и Беларусь, Батька уже не вякнет, потому что он целиком зависит от Путина, объяснить, что все эти танцы вокруг Украины были просто для того, чтобы задурить мозги Западу, а на самом деле целью была Беларусь.
Михаил Соколов: Войска там действительно затормозили.
Дмитрий Орешкин: Это уж совсем плохой вариант, когда совершенно нечего предъявить. Но даже в этой ситуации на телевизоре можно показать победу.
Михаил Соколов: Возможно ли признание этих сепаратистских республик Россией в ближайшие несколько дней для того, чтобы выйти из этой странной ситуации с кризисом, беженцами, перемещенными лицами скорее лучше их назвать, поскольку они перемещаются явно не по своей воле, явно в замусоренном информационном пространстве?
Сергей Алексашенко: Я вам даже сочувствую, потому что у нас с Дмитрием сильно очень совпадают взгляды, я даже не очень понимаю, о чем вести дискуссию. Признание "ДНР", "ЛНР", во-первых, может состояться в любой момент, потому что это зависит от одного-единственного человека, в мозги которого никто влезть не в состоянии. Другое дело, что признание этих самопровозглашенных образований, мне кажется, только усугубит кризис с беженцами. Потому что перемещены женщины, дети, старики, пожилые люди, территория разрушена. Расходы, которые лягут на российский бюджет, действительно станут какими-то непомерными.
У меня в этой связи, если мы занимаемся конспирологией, обсуждаем варианты, то мне кажется, что цель Путина может состоять в прямо противоположном: принудить Украину к миру, к быстрой реализации Минских соглашений в том формате, как это считает нужным Кремль. То есть быстро принять все законы и впихнуть Донбасс обратно в Украину. Надоел Путину этот чемодан без ручки, 7 лет и нет хорошего решения, непонятно, что с ним делать. Признаешь – плохо, не признаешь – плохо, начнешь войну – плохо, не начнешь войну – плохо. А здесь впихнули Донбасс обратно в Украину, пусть они с ним колупаются, а ты зато можешь снова начать шантажировать Байдена: Байден, ты обещал отменить санкции, давай, отменяй. Поэтому может быть и такая игра. Инициатива и написание сценария в руках одного человека, здесь можно только догадываться, в какую сторону пойдет его перо.
Михаил Соколов: Конкретный более вопрос: все-таки, что значит непомерные расходы? Сейчас выделено Ростовской области 5 миллиардов рублей – это много или мало? Выехало по официальным цифрам, которым трудно пока поверить, 70 тысяч человек, выедет еще 70 тысяч. Российский бюджет в нынешнем состоянии при цене на нефть больше 90 долларов за баррель выдержит?
Сергей Алексашенко: 5 миллиардов рублей, конечно, российский бюджет выдержит и даже не поперхнется. Все считается в триллионах, соответственно, третий знак после запятой. Без проблем профинансируют и 5 миллиардов и даже 50 миллиардов. Другое дело, что когда вы забираете Донбасс себе, оккупированную часть, то это уже у вас население миллиона три, больше Крыма. Крым обходится в 5 миллиардов долларов в год за последние 8 лет, умножаете раза в полтора, у вас получается 7–8 миллиардов на Донбасс. Восстановление экономическое, инфраструктурное в Донбассе будет покруче, чем в Крыму.
А самое главное, что так же, как Крым, этот регион будет дотационный, его нужно будет содержать. Поэтому вы вешаете на свою экономику какие-то совершенно огромные расходы, опять, как в 2014 году с Крымом, это все пойдет за счет того, что будут обрезаться расходы на поддержку других российских регионов. Сказать, что от этого российская экономика рухнет, нет, неправда. Сказать, что от этого российский бюджет рухнет, нет, неправда. Но 12 миллиардов в год – деньги такие, даже министр Силуанов, я думаю, начнет крякать.
Михаил Соколов: Все-таки можно напомнить хотя бы примерно, сколько в уровне жизни потеряли россияне за последние 7–8 лет, с момента крымской истории?
Сергей Алексашенко: Очень просто – 10%. Реальные доходы населения по сравнению с 2013 годом упали на 10%. Последние оценки 2021 года, даже если поверить Росстату, что был рост процента на два, получится 8,5 совокупное падение реальных доходов. Они как упали в 2014–15 годах, в начале 2016-го, так на том уровне и болтаются, год вверх, год вниз. Это движение в одну сторону, как рубль – доллар, если курс упал с 30 до 60, потом с 60 до 70, потом с 70 до 80 и так далее.
Михаил Соколов: Мы видим где-то проявляющееся недовольство внутри осажденной крепости этим падением доходов, или пропаганде такими всплесками, как мы сегодня наблюдаем в связи с Донбассом, выезжающими людьми, сценами прощаний, встреч, нагнетанием эмоциональной обстановки удается это все сдерживать?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, в краткосрочной перспективе – да, удается сдерживать. Я еще раз напомню, что "Левада" фиксирует мнение людей, что политика правильная, рост поддержки политики Путина. Незначительный – это не крымский всплеск до 85%, но он есть. Вопрос, как долго это продлится. Потому что наша мужская часть населения, которая служила в армии, которая воспитана в милитарных традициях, у нас это называется "военно-патриотическое воспитание", они все поддерживают, царь-батюшка сказал воевать, значит, будем воевать. Они это любят, особенно когда это их не касается.
Но есть еще женская часть населения, которая ходит в магазины и считает деньги. Мне кажется, она замечает, что в январе продуктовая инфляция составила 11%, по-видимому, в перечислении на год, насколько я понимаю. Это много, потому что большая часть нашего населения небогатая, у них основная часть доходов идет на покупку еды. Как раз Сергей Владимирович говорит, что доходы снижаются, а цены-то, сволочи, растут, причем растут на самое важное – на харчи. Можно месяц терпеть, можно два месяца терпеть, а потом детей-то кормить надо.
Я думаю, что этот всплеск, в отличие от крымского эха, которое тянулось лет пять, он продержится совсем недолго. Поэтому у Владимира Путина совсем немного времени для того, чтобы учудить что-то такое духоподъемно-военно-патриотическое, связанное с кровопролитиями. Потому что пока он, как Михайло Иванович Топтыгин в известной сказке Щедрина, вроде как кровопролитие обещал, мускулинизированная часть народа приободрилась, обрадовалась, а вроде как получается чижика съел.
Михаил Соколов: Соловья задержали.
Дмитрий Орешкин: Соловья съел. Обслюнявил, потом выпустил. Я думаю, это весьма краткосрочное явление. Это, между прочим, опасно, потому что выпутываться из этой ситуации надо куда-то или вперед, или назад, или с танками туда, или с барабанным боем развернутыми назад.
Путин в очень узком коридоре возможностей. Если он не совершит могучих военных подвигов, за что он получит немедленно санкции, долгосрочные проблемы для того же населения, то ему придется объяснять, почему же цены выросли, почему же денег стало меньше и так далее. А их по-любому станет меньше, потому что инвестиции убегают, рубль падает, импорт дорожает, а у нас 70% всего, чем мы пользуемся, так или иначе связано с импортом.
Я думаю, что больших поводов для оптимизма нет. Хотя в краткосрочной перспективе люди теоретически радуются, а вот как они себя практически поведут – это вопрос довольно сложный. На улицы они не выйдут, протестовать они не будут. Это как тот самый анекдот, что я пить меньше не буду, а вот вы есть будете меньше.
Михаил Соколов: А что с инфляцией? Кстати, российские власти все время говорят, что это импортированная инфляция, опять Америка виновата. Она в коридоре находится приемлемом, Центробанк ее душит успешно?
Сергей Алексашенко: Нет, конечно, и в той части, что инфляция импортирована, ив той части, что Центробанк успешно душит. Я в меньшей степени готов обвинять Центральный банк в этом. Если посмотреть на структуру инфляции, Дмитрий Борисович уже сказал, что продовольственная инфляция в России 11–12% за последние 12 месяцев – это выше, чем общий индекс потребительских цен, 8,5–8,7%. Соответственно, не растут или медленнее растут цены на непродовольственные товары, за исключением строительных материалов, которые, как правило, не импортированные, и за исключением автомобилей, медленнее растут цены на услуги. В основном растут цены на продовольствие. Россия, конечно, закупает продовольствие, но по основным позициям Россия самообеспечивается продовольствием.
Поэтому, если говорить источник происхождения инфляции в России, то это недостаточное предложение. Сводки Росстата говорят о том, что в прошлом году сельскохозяйственное производство в России упало. Можно по-разному относиться к данным Росстата, особенно на агрегированном уровне, но законы экономики никто не отменял. Если товаров становится меньше, а денег становится больше, в номинальном выражении люди получают существенно больше, чем год назад, то, естественно, цены будут расти. Я импортированной инфляции особо не вижу.
А что делать Центральному банку, действительно вопрос не очень простой, потому что повышение процентной ставки теоретически должно работать на то, что население берет меньше кредитов, больше кладет депозитов, соответственно, вроде как спрос падает, цены должны замедлять свой рост. Но если посмотреть на статистику, которую Центральный банк публикует, повышение ставки началось в начале 2021 года, до самого конца 2021 года кредиты населению, кредиты экономике росли примерно так же, как они росли и до этого. То есть население никак не отреагировало, экономика, предприятия, компании никак не отреагировали на повышение ставки, они не стали брать меньше кредитов и не стали размещать больше депозитов.
Получается, что повышение ставки в части экономической теории или не работает, или действительно лаги очень большие – полтора года, нам это только предстоит еще увидеть. Но, с другой стороны, если теория работает, то повышение ставки должно давить экономическую активность. Та самая проблема предложения товаров должна еще больше обостряться. Если предприятия производственные, сельскохозяйственные, торговые не могут взять банковский кредит или берут его меньше, потому что ставка процентная выше, то их активность снижается, предложение товара поэтому не увеличивается. Непростая задача перед Центральным банком.
Пока Эльвира Набиуллина и ее команда демонстрируют, что у нас все под контролем, что мы считаем, что есть инфляционные риски, связанные с денежной политикой, правда, я не очень понимаю, в чем они выражаются, а цены тем временем продолжают расти. Я думаю, что вся надежда Центрального банка состоит в том, что рассосется, как-нибудь инфляция снизится.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что российские власти создают какие-то проблемы в надежде, что как-то рассосется, а оно не рассасывается вполне. Вернемся к предвоенной ситуации, разговорам о ней. Например, Борис Джонсон говорит о том, что может случиться что-то такое, что будет крупнейшей войной в Европе с 1945 года. Очень высокую обеспокоенность демонстрирует президент Байден. Давайте послушаем.
Михаил Соколов: Дело в том, что тема большой войны существует. А вдруг действительно цель не какая-то маленькая победа над Украиной, моральная, политическая, а действительно цель Путина – это победа в мировой гибридной какой-то войне, которую он развязывает сейчас через Украину, через подвод войск. И никакие диалоги с Байденом, о которых мы в начале программы говорили, ему особенно и не нужны, ему нужна капитуляция Запада. Может быть у него глобальная идея, как бывало у некоторых тиранов в истории ХХ века?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что да, очень похоже на это, что действительно глобальная идея – поднять Россию с колен, соответственно, Запад поставить на колени. Но вопрос в том, что я не думаю, что он настолько прост, что думает о военной победе над Западом, а напугать Запад – это за милую душу, это стратегическая цель. Собственно говоря, Путин про это говорит и своими устами, и устами деятелей МИДа: сворачивайте манатки, давайте, отъезжайте на позиции 1997 года. Это глобальная повестка дня. Украина в данном случае всего лишь камень преткновения с точки зрения, кстати говоря, геополитики Путина.
Михаил Соколов: А если все случится случайно, танки поедут, будут большие санкции, тогда что?
Дмитрий Орешкин: Если поедут танки, то будут санкции, но Запад в эту войну не втянется, он неоднократно про это говорил. Он будет помогать, появятся добровольцы, украинцы из Канады, бог знает еще откуда. Для Запада это не будет катастрофой – это будет катастрофой для Украины и, наверное, для России, я так думаю. Я думаю, Владимир Путин, как человек все-таки рациональный, это хорошо понимает. Поэтому его цель не развязать войну с Западом, его цель – создать ощущение, что война с Западом на пороге, чтобы Запад испугался, грубо говоря. Если внимательно смотрели интервью одного из руководителей МИДа, господина Грушко "Коммерсанту", он написал, что для него необъяснимо, почему прогрессивная общественность Запада не выходит на улицы с поддержкой миролюбивых инициатив Кремля.
Михаил Соколов: Потому что нет движений защитников мира, как в эпоху Сталина, которые финансировались Москвой.
Дмитрий Орешкин: Как в 1979 году, когда стоило достать Громыко из кармана ракеты, сразу миллионы обеспокоенных граждан выходили на улицы и требовали от своих правительств договариваться с Советским Союзом. Вот господин Грушко с некоторым недоумением и удивлением говорит: а почему нет? Неожиданно мы этого не понимаем. Мне кажется, абсолютно ожидаемо, абсолютно понятно, потому что имидж путинской России глубоко токсичен, у него сторонников на Западе не осталось. То есть информационная война на европейском рынке проиграна точно. Поэтому попытки запугать Запад в большом смысле слова уже сдулись. Хотя ради этого проводились стратегические учения с ядерными ракетами и так далее, понятно, зачем все это делается. Но это уже не работает. Мне кажется, гораздо актуальнее для Путина сейчас проведение операции прикрытия. Потому что большой победы над Западом не состоялось и не состоится, у Запада слишком много ресурсов, а нужно стратегическое отступление замаскировать какой-то маленькой победой над Украиной, над "ЛНР", "ЛНР", над Лукашенко, но дайте людям что-нибудь на столе, чтобы поглодать.
Михаил Соколов: Саммит с Байденом еще один.
Дмитрий Орешкин: Это все-таки довольно скудное меню, скудное блюдо. Встретились с Байденом, да, с Путиным стали разговаривать. Это победа, что ли? С Путиным разговаривали 15 лет назад, когда он был членом "Восьмерки", а теперь он изгой. Он чего-то выдвигает, с ним встречаются, говорят: нет, мы так делать не будем. Это ощущение кровопролитий имени Михайло Ивановича Топтыгина, оно таким образом не формируется, формируется скорее когнитивный диссонанс. Люди ждали каких-то побед, явного подъема с колен, в лучшем случае Путин может представить более-менее крупного чижика.
Михаил Соколов: Этак вы накликаете какой-нибудь поход на Киев.
Дмитрий Орешкин: Я не верю в это. Я понимаю, что это реальная угроза, я понимаю, что это надо иметь в виду, я понимаю, что к этому надо готовиться, но если бы речь шла о реальной войне, то Путин ее постарался бы сделать быстро, неожиданно и там, где не ждут. А когда его все ждут, скажут: мы же вас предупреждали, теперь начинается. Это настолько не в стиле Владимира Путина, что мне это кажется просто элементом игры на нервах до сих пор.
Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете о глобальных амбициях Владимира Путина? На данный момент чего он может добиться, так пугая западную общественность, политику и так далее? Был ультиматум, ультиматум, насколько я понимаю, отвергнут. Была заявка быстренько "Северный поток" включить, сертифицировать, похоже, и тут навстречу не идут, вообще могут, кажется, выключить. Как это все соотносится?
Сергей Алексашенко: Если можно, я сейчас сделаю шаг назад. Вы произнесли фразу: что будет, если вдруг танки случайно куда-то пойдут? В такой войне танки случайно российские никуда не пойдут. Это "Бук" мог случайно стрельнуть, так же, как и в Гляйвице, после Гляйвица 1939 года советско-финская война. Всегда есть приказ Верховного главнокомандующего что-то сделать. Поэтому не нужно никаких иллюзий, что война может начаться случайно. Случайно такая война не может начаться, она может начаться по приказу конкретного человека. Что касается геополитических амбиций Владимира Путина, мне кажется, что вы их сильно недооцениваете. Во-первых, он своего уже добился – весь мир о нем говорит, каждый день Путин в геополитике. Ему звонит Джонсон, два раза в день звонит Макрон, переговоры Блинкена с Лавровым, министр иностранных дел Италии, премьер-министр Италии, то есть все хотят говорить с Путиным, кроме председателя Си. Председатель Си сказал: Володя, приезжай сюда, вот тебе ярлык на княжение, давай сюда 10 миллиардов газа и можешь ехать назад, я тебя поддерживаю. Я поддерживаю твои мирные инициативы по гарантиям безопасности, но только в обмен на то, что ты заявляешь, что ты поддерживаешь меня в отношении Тайваня. Пришлось Путину сказать, что он поддерживает товарища Си в отношении Тайваня и уехать обратно, видимо, пообещав, что до конца Олимпиады никаких решительных действий не будет. Как говорит министр иностранных дел Лавров, "пацан сказал, пацан сделал", до конца Олимпиады практически ничего не произошло. Дальше, мне кажется, что вы недооцениваете Кремль и политику на повышение напряжения, такое хорошее русское выражение "брать на слабо". Вы говорите, что ультиматум отвергнут, а Путин считает, что, ребята, подождите, я готов двигаться дальше. Вы говорите, что вам это все не нравится, вам мои условия мирного соглашения не нравятся, хорошо, я повышаю градус, я усиливаю давление. Давайте посмотрим, у меня есть еще инструменты повышения давления, говорит Путин, я могу начать ракеты пускать. Взял, ни с того ни с сего объявил в пятницу, что в субботу начну пускать ракеты, и вы все сразу задрожали, вы сразу говорите, что Россия опять что-то готовит, хочет Запад держать на расстоянии. Поэтому, мне кажется, амбиции Путина, амбициями их назвать сложно. Я действительно считаю, что он внутренне пронизан страхом перед Западом, он боится, что Запад рано или поздно совершит какой-то акт агрессии против Путина лично или против России, что Путин поставлен Господом, чтобы Россию от этого защитить, он действительно хочет обеспечить безопасность России в том виде, в каком он ее видит. То есть натовское ядерное оружие вон из Европы, натовские войска не ближе, чем тысяча километров от российской границы и так далее. Идея о том, что мирные отношения с Америкой и безопасность от НАТО может достигаться путем сотрудничества, Путину в голову это не приходит, у него совершенно другая жизненная парадигма. Поэтому он, мне кажется, будет повышать градус напряжения. Пьеса была "В ожидании Годо", там всю пьесу ждут чего-то, ждут какого-то события. Мне кажется, мы сейчас наблюдаем такую пьесу, в которой есть один сценарист, он же главный актер, а все остальные играют по ситуации, они не знают следующего хода. Это такой экспромт неподготовленный, когда один сценарист имеет какие-то ходы, имеет какие-то домашние заготовки, а все остальные вынуждены реагировать на него, потому что понимают, что публика сидит, она заплатила деньги за билеты, ждет, как же ход пьесы будет развиваться.
Михаил Соколов: Хорошо, все время говорят о санкциях, санкции одни, санкции другие, санкции за то, что войска пойдут в наступление, санкции за то, что, возможно, они въедут в эти две республики, которые, пока мы разговариваем, опять сделали заявление, просят признать их независимость и заключить с ними договоры о дружбе и сотрудничестве, "ДНР", "ЛНР", все эти Пушилины и Пасечники, действительно нагнетают. Санкции есть какие-то, которые могут быть действительно адскими? У нас профессор Бернштам ответил на вопрос, высказался, то это будут, например, санкции против Центрального банка России, когда обесценится 400 миллиардов активов, существующих в виде коммерческих облигаций, депозитов в иностранных банках и так далее. В общем, это крах российской экономики. Может быть, есть такие, которые могут остановить Владимира Путина в его политике, если не войны, то имитации напряженности?
Сергей Алексашенко: Весь разговор о санкциях в исполнении президента Байдена, в исполнении госсекретаря Блинкена и дальше по списку, он начинается со слов "если": если Россия вторгнется в Украину, то тогда будут санкции. Если мы смотрим пьесу "В ожидании Годо", автором которой является Владимир Путин, где появление Годо на сцене вообще не планируется, то говорить о санкциях можно сколько угодно – это такие реплики актеров. Соответственно, позиция президента Байдена с самого начала его президентства, то есть практически год, состоит в том, что я не собираюсь вводить санкции против России за то, что было сделано до меня. Посмотрите, даже санкции за применение химического оружия, попытку убийства Алексея Навального, они были абсолютно декоративными. Первая волна санкций еще как-то соответствовала закону, можно было объяснить, что это в полном соответствии с законом, вторая волна санкций была полной профанацией, вообще ничего близкого к тому, что написано в законе о контроле над химическим и бактериологическим оружием 1991 года. Это осознанная политика Белого дома, нынешней администрации – "не буди лихо, пока оно тихо". Пока Владимир Путин не сделал чего-то такого плохого, совсем плохого, из ряда вон выходящего, мы санкции использовать не будем. Поэтому в этой части можно пугать его любыми санкциями, но если автор пьесы знает, что появление Годо на сцене не планируется, бояться ему не следует. Вторая часть, связанная с комментариями и с идеями профессора Бернштама, она действительно интересная. Я бы сказал так, что он очень приблизился к теме, какие санкции являются для российской экономики дико болезненными, назвал замораживание активов Центрального банка Российской Федерации, в неявной форме, он не произнес, по-моему, этих слов, замораживание корреспондентских счетов, запрет Центральному банку России использовать те активы, которые у него есть в долларах. Кстати, он ничего не сказал про евро, не факт, что еврозона поддержит эти меры. Запретить Центральному банку проводить расчеты. Но при этом профессор Бернштам не учел того, что, вообще-то говоря, расчеты по экспортно-импортным операциям проводит не Центральный банк, расчеты по экспортно-импортным операциям проводят российские коммерческие банки. И если они будут свободны в исполнении своих поручений или своих клиентов, то, вообще говоря, ничего страшного для российской экономики не случится. Все те страхи или ужасы, которые рисует профессор Бернштам, они не материализуются, потому что на внутреннем валютном рынке Центральный банк будет работать через Сбербанк, или через ВБТ, или через Внешэкономбанк, в общем, в России найдутся банки, которые с радостью будут исполнять поручения Центрального банка, взяв под козырек, все вместе будут плясать под одну дудку. У него есть фраза, что в России население побежит за валютой. В конце 2018 года Центральный банк перестал публиковать данные о том, сколько наличной иностранной валюты лежит в кассах российских банков, на тот момент сумма составляла 44 миллиарда. Я посмотрел статистику поквартальную ввоза-вывоза наличной валюты банками, практически каждый квартал эта сумма увеличивается, то есть российские банки, в их кассы валюты приходит больше, чем уходит. То есть либо они ее завозят самолетами, либо россияне продают валюту, либо иностранцы сдают валюту, очень мощный канал получения наличной именно валюты в кассы банков. Поэтому можно исходить из того, что сейчас точно совершенно не меньше тех самых 44 миллиардов в кассах имеется. Валютные вклады населения в сумме 95 миллиардов долларов. Точно совершенно это не есть настолько катастрофическая угроза, что российская экономика остановится. Другое дело, что если продлить логику господина Бернштама дальше, сказать: окей, мы замораживаем активы и корреспондентские счета не только Центрального банка, но и всех коммерческих банков России, Сбербанк, ВТБ и дальше по списку, включая частный Альфа-Банк, включая Сити-Банк, который принадлежит американцам, и так далее, вообще все останавливаем, все замораживаем, то тогда действительно на российском финансовом рынке наступает катастрофа со всеми теми последствиями, которые описывает профессор Бернштам. Но после этого нужно хорошо понимать, что российские экспортеры нефти, газа, дальше по списку, они лишаются возможности получать выручку за свой экспорт. И в этот момент Кремль дает команду: газ – стоп, вентиль закрыли, нефть – вентиль закрыли. У меня возникает резонный вопрос: скажите, пожалуйста, а у кого после этого нервы не выдержат первого, если Россия прекратит поставки газа в Европу или поставки нефти в Европу? То, что говорит профессор Бернштам, это все очень условно, если Путин начнет агрессию, если Годо выйдет на сцену. Второе, если идти в этом сценарии, то нужно идти дальше, вводить аналогичные санкции против коммерческих банков.
Михаил Соколов: Путин заявил, что собрал заседание Совбеза для обсуждения ситуации в Донбассе. Так что какие-то ответы поступят в процессе этого интереснейшего заседания. Сергей Алексашенко сказал о Навальном, суд над Навальным действительно идет, некоторые сторонники Навального уверены в том, что вся эта гигантская мировая заваруха, устроенная Путиным, на самом деле нужна была для того, чтобы прикрыть расправу с лидером оппозиции. Что вы думаете об этой теме?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, это довольно типичная логика для людей, которые видят только то, что они видят. Навальный уже для Путина, я скажу сейчас совершенно непопулярную мысль, но он для него уже не так страшен, он изолирован. Я так понимаю, что дело идет к тому, что он будет изолирован еще на несколько лет. То, что по этому поводу люди негодуют, протестуют, – это Владимира Путина ни в малейшей степени не тревожит. Его тревожил сам Навальный, как сильный политический игрок, как смелый человек, как угроза его политическому благосостоянию. Мне кажется, гораздо важнее те вопросы, о которых говорил Сергей Владимирович, глобальные амбиции, стремление приподнять себя, остаться в исторической памяти как собиратель земель русских, на этом фоне все истории с Навальным будут забыты, уверен.
Михаил Соколов: То есть вы думаете, что права госпожа министр иностранных дел Великобритании Лиз Трасс, которая сказала, что планы президента России – это повернуть время вспять, создать великую Россию, контролировать Восточную Европу и так далее?
Дмитрий Орешкин: Путин сказал, что Совбез обсуждает проблемы с Донбассом. Это значит, что инвазия через прямую границу Украины с Россией неактуальна. Потому что это действительно будет актом вторжения, соответственно, со всеми вытекающими. В "ДНР", "ЛНР" можно валять дурака, можно туда послать ЧВК, которые как б не являются военнослужащими России, можно послать туда чеченских добровольцев, устроить там кровавую баню, при этом формально там не присутствуя, "нас там нет". Соответственно, Запад со своими санкциями отдыхает. То, что они переключились на "ДНР" и "ЛНР" – это, мне кажется, предсказуемо. Это следствие и доказательство того, что серьезной войсковой конвенциальной войны с Украиной в голове у Путина нет, а вот кровавая баня в Донбассе очень даже есть.
Михаил Соколов: Мы подошли к моменту, когда мы хотим послушать, что думают россияне по сложившейся на данный момент ситуации.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Видно, что россияне живут в информационном пространстве телевизора. В интернете у нас все-таки ответ, что это Путин давит Украину, 67%, 22% считают все это обманом и спектаклем. Последняя новость: Путин говорит, что "Россия предпринимает усилия решить проблему Донбасса мирным путем". Сергей Алексашенко, вы в это поверите?
Сергей Алексашенко: Да. Просто передвижение танков, ракет, всего прочего по территории России является мирным путем. Это же не война. Просто вокруг Украины, вокруг Донбасса участвуют Украина, Запада, они как-то должны реагировать на действия Путина с тем, чтобы он добился тех целей, которые он перед собой ставит. У него такие способы ведения переговоров – кулаком по столу. На самом деле примерно это же была стратегия Гитлера в 1938 году в отношении Судет. Ему очень хотелось развязать войну, но в принципе Запад и так пошел на все уступки.
Михаил Соколов: А сейчас пойдет?
Сергей Алексашенко: Да.
Михаил Соколов: Сергей Алексашенко, похоже, с той группой, которая считает происходящее спектаклем. А вы что думаете в данный момент, спектакль как состоится?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что он состоится на малой сцене, а не на большой – это сцена "ДНР", "ЛНР". Я думаю, что Запад не хочет, я соглашусь с Сергеем Владимировичем, что Запад скорее склонен примириться, чем воевать. Но в то же время, я думаю, позиция сокращения НАТО, других вещей, которые касаются самого Запада, она останется прежней. А вот насчет Украины они могут подвинуться, они могут поджать губы, они могут согласиться.
Михаил Соколов: Сильно попросить за Минские соглашения?
Дмитрий Орешкин: Да, надавить на Украину ради Минских соглашений и так далее. В этом есть своя логика, но эта логика действительно мюнхенская.
Михаил Соколов: В данный момент Владимир Путин продолжает проклинать принятие Украины в НАТО, которое, кажется, никто не планирует и не планировал. А мы здесь поставим многоточие…
Путин – это не вся Россия
В столице Болгарии Софии состоялась учредительная конференция новой антикремлёвской организации. Будут ли политэмигрантам из России выдавать "нансеновские паспорта"?
К тем силам в Европе, которые стремятся нейтрализовать кремлёвскую пропаганду, добавилась новая общественная организация – "За свободную Россию! (Болгария)". Инициатором её создания выступил постоянно проживающий в болгарском портовом годе Варна российский оппозиционный политик Геннадий Гудков. В минувшую субботу, 19 февраля, в софийском "Интерконтинентале" на учредительной конференции движения собралось больше гостей, чем ожидалось. Некоторые специально прилетели из Москвы и других столиц.
Среди гостей конференции находились бывшие депутаты Государственной думы и оппозиционные деятели Дмитрий Гудков, Илья Пономарев, Леонид Гозман, а также предприниматель и бизнес-тренер Дмитрий Потапенко. По видеосвязи участников приветствовали депутат Мосгордумы Владимир Рыжков и журналист и общественный деятель Николай Сванидзе.
Российский народ всегда будет дружен с болгарским, сказал Геннадий Гудков, выступая на конференции, но сегодняшний российский режим вреден для обеих стран. Задача новой организации – довести до коллективного сознания болгар, и политиков, и обычных граждан, правду о положении дел в России, в том числе о нарастающих политических репрессиях, которые возвращают страну в советское прошлое, когда любое проявление свободомыслия ведёт к потере свободы, а иногда и жизни.
Борьба за сохранение власти в Кремле приобретает опасные для всего мира формы, и это было продемонстрировано в Болгарии, когда выяснилась причастность российских спецслужб к попыткам отравления отца и сына Гебревых и взрывам на оружейных заводах. При этом разница между Россией и путинским режимом огромна – их разделяет пропасть, считают российские оппозиционеры. Картина мира тоже выглядит совсем не так, как её рисует Кремль. Общественная организация "За свободную Россию! (Болгария)" заявляет, что собирается противодействовать путинской пропаганде, создавая иной образ России.
В Болгарии есть мощная пропутинская "пятая колонна" – и эти люди работают
По мнению участников конференции, коррупция фактически превратилась в важную статью российского экспорта, которая всё больше угрожает Европе, разрушая её единство. Если говорить о Болгарии, то это касается в первую очередь энергетической сферы. По мнению авторитетных международных экспертов, часть энергетического сектора болгарской экономики тотально коррумпирована и работает на интересы российских государственных компаний, которые искусственно завышают цены на газ. Болгария приобретает репутацию агента влияния Кремля в Европе, и это очень опасно.
Геннадий Гудков призвал пересмотреть в сторону облегчения те положения национального и европейского законодательства, которые регулируют прибытие в страны Европы политических эмигрантов из других государств, прежде всего из России. Это новая волна умных, образованных, талантливых людей, сказал он. По мнению политика, следовало бы ввести что-то наподобие нансеновских паспортов, которые в своё время облегчили участь огромного числа беженцев из советской России.
На учредительной конференции движения присутствовали известные болгарские политики. Росен Плевнелиев, президент Болгарии в 2012–2017 годах, заявил, что в России наступили тёмные времена, там установился режим автократии. Однако без соблюдения гражданских прав невозможен мир в Европе, и эта проблема неразрывно связана с запретом более сильному государству оккупировать то, которое слабее, отметил политик, говоря о нынешнем российско-украинском кризисе. Газ должен быть товаром, а не оружием, также подчеркнул Плевнелиев.
Бывший министр иностранных дел Болгарии, заместитель председателя оппозиционной партии "Граждане за европейское развитие Болгарии" (ГЕРБ) Даниел Митов указал на наличие в Болгарии "мощной пропутинской "пятой колонны" – и эти люди работают". Путинский режим, сказал Митов, преследует две цели: главная – разрушить существующую архитектуру международных отношений и создать другую, уходящую своими идейными корнями в XIX век. Во-вторых, Путин и его окружение убеждены, что демократия – это "слабая" форма правления, которую следует искоренять, в том числе методами коррупции. Поэтому они не стесняются злоупотреблять свободой слова, чтобы продвигать свою пропаганду, дискредитировать демократические ценности. "Мы должны провести ясную разграничительную линию между нами и – я не говорю "Россией", а путинским режимом. Это сложная, но выполнимая задача", – считает Даниел Митов.
Только демократическая и свободная Россия может быть стратегическим партнёром как Болгарии, так и Евросоюза, заявил представитель правящей коалиции от партии "Демократическая Болгария", заместитель председателя парламентской фракции этой партии Атанас Славов. Десять дней назад "Демократическая Болгария" приняла политическую декларацию о сотрудничестве с демократической российской оппозицией, отметил он.
Вместе с тем приглашение на конференцию не приняла Болгарская социалистическая партия, наследница болгарских коммунистов. Ее лидер известен прокремлевскими настроениями.
Выступления на конференции представителей российских эмигрантских организаций из Германии, Польши, Чехии, а также Беларуси и Казахстана сводились к общекультурной и гуманитарной тематике. Можно было заключить, что их влияние на политические процессы в соответствующих странах носит лишь опосредованный характер. Как отметил в беседе с Радио Свобода оппозиционный деятель и акционист из Берлина Дмитрий Баграш, из примерно 300-тысячной российской диаспоры в Германии около 80 процентов поддерживают политику Кремля, "что трагикомически напоминает известную российскую пропорцию 86:14".
Мы должны провести ясную разграничительную линию между нами и – я не говорю "Россией", а путинским режимом
Геннадий Гудков считает необходимым сделать движение зарубежных соотечественников, критически настроенных к политике Кремля, максимально широким и интернациональным. По его словам, это важно для того, чтобы влиять на политику "стран пребывания" в отношении Кремля. В интервью Радио Свобода Гудков рассказал, что его организация намерена созвать нынешним летом конференцию профильных европейских движений и организаций, чтобы выработать общие предложения по проблеме санкций против Кремля, в том числе связанных с агрессивными устремлениями против Украины и других государств, а также по проблемам политических заключенных и миграционной политике. По словам Гудкова, оппозиционеры также собираются наладить связь с аппаратом постоянного докладчика Европарламента по России, бывшего премьера Литвы Андрюса Кубилюса, с соответствующими парламентскими группами и комиссиями европейских стран, информируя их о реальном положении дел в области гражданских и политических прав в России.
Движение "За свободную Россию! (Болгария)" собирается учредить фонд помощи политическим иммигрантам, находящимся в бедственном положении – в первую очередь из России, Беларуси и Казахстана. Спонсорами фонда могут стать российские, болгарские и другие компании. Уже сейчас, сказал политик, имеется согласие некоторых крупных болгарских предпринимателей. Наконец, в планах – созыв форума российских предпринимателей, ведущих свою деятельность за пределами России: обмен деловой информацией может открыть для них новые неожиданные перспективы. Хороший пример, отметил Гудков, – область "зелёной энергетики": скажем, по своему геотермальному потенциалу Болгария занимает второе место в Европе после Исландии, однако используется он ограниченно и крайне неэффективно.
Автор – корреспондент "Новой газеты" на Балканах, специально для Радио Свобода
Проклятие "Хиросимы". 50 лет назад погибли моряки подлодки К-19
Поздним утром 24 февраля 1972 года на советской атомной субмарине К-19 вспыхнул катастрофический пожар. Во время аварийного всплытия судна с глубины 120 метров от ожогов и угарного газа скончались 28 человек. Ещё двое погибли во время спасательной операции. А вот 12 подводникам, отрезанным огнём в 10-м отсеке, крупно повезло. Несмотря на то, что они оказались замурованными в хвостовой части подлодки, их удалось спасти 23 дня спустя. Выживали моряки благодаря ржавой воде, квашеной капусте и надежде на то, что их сослуживцы успеют пробраться к ним через выгоревшие отсеки.
По воспоминаниям очевидцев, когда К-19 удалось наконец вынырнуть на поверхность Атлантического океана в 1100 километрах от побережья Канады, на стальной корпус подлодки обрушился шквал ледяной воды. Бушевал шторм силой в восемь баллов. Высота волн была примерно такой же в метрах.
Сам по себе подъём субмарины на поверхность во время боевого задания уже являлся чрезвычайным происшествием. Единственное преимущество подлодки по сравнению с другими судами – её скрытность. Кожух у субмарины ненадежный, арсенал невелик. Если такой корабль обнаружат, то он становится лёгкой целью.
Два человека из бегущих прижарились к палубе в 6-м отсеке
Командир К-19, капитан второго ранга Виктор Кулибаба принял решение об экстренном подъеме с некоторым опозданием, после того как вспыхнувший в 9-м отсеке огонь быстро распространился и охватил соседний 8-й отсек. В 10:15 утра вахтенный доложил, что задымил вентилятор. Змеиными языками дым начал пробираться в незадраенные отсеки подлодки. Из горящих помещений слышались крики, кашель, стук в переборки. Через две минуты связь с отсеком оборвалась. Пожар на глубине 120 метров под водой начался как объёмный взрыв. Охваченный пламенем отсек мгновенно превратился в раскаленную топку. Подводники знали, что происходит, но они не имели права прийти на помощь попавшим в беду товарищам. По радиосвязи Кулибабе удалось сообщить об аварии в штаб Военно-морского флота СССР. Через полчаса об этом доложили генсеку ЦК КПСС Леониду Брежневу. Сводки о ситуации с попавшей в беду атомной субмариной начали поступать в Кремль каждые 24 часа.
Кулибаба принял решение заглушить атомный реактор. Это было единственной возможностью избежать взрыва и радиоактивного заражения океана в случае гибели лодки. Вода заливала аварийный дизель, и экипаж не мог его запустить. По этой причине было невозможно включить освещение и начать вентиляцию наполненных угарным газом помещений: 9-й и 8-й отсек полыхали.
"Палуба раскалилась как сковородка..."
Анатолий Кобальчинский начал свою военно-морскую службу членом запасного экипажа К-19 ровно за три недели до трагедии. Корреспондент Радио Свобода разговаривал с Кобальчинским в декабре 2021 года. По его словам, произошло следующее: "Когда случилась эта авария, когда уже объявили тревогу, матросы стали разбегаться по своим боевым постам, а кто вообще перепугался, прямо в нос подлодки убежали. Во-первых, огонь перекинулся в другие отсеки – из 9-го в 8-й, а в 8-м – всё техническое оборудование, станции, управляющие механизмами реактора, циркуляционные и другие насосы, турбогенераторы и много чего ещё. Упала защита реактора, повредился какой-то насос. Реактор выключился в аварийном режиме, а при этом всё тепло, которое было в реакторе, нагрело окружающую среду. Два человека из бегущих прижарились к палубе в 6-м отсеке. Палуба раскалилась как сковородка, они упали и погибли там, на этой палубе..."
Пожар на субмарине, а тем более на атомной, представляет собой смертельную опасность как для судна, так и для экипажа. Сравнивая рассекреченные протоколы подготовки экипажей американских и советских атомных подлодок (1950–60-х годов), можно сказать, что американские подводники проходили более тщательную подготовку по борьбе с пожарами и располагали более эффективными средствами пожаротушения, чем их советские коллеги. В особенности это относилось к нормативам тушения пожаров. Известно, что на атомных субмаринах США подводники иногда отрабатывали по три противопожарные тренировочные тревоги в сутки. Американский протокол предусматривал экстренные меры по подавлению пожара в первые минуты тревоги, если это было возможно. То же самое предусматривалось и на советских подлодках. Обязательным первым действием считалась герметизация отсеков подлодки, чтобы не дать пожару распространиться. Иногда подводники производили герметизацию с ясным пониманием, что обрекают себя на гибель.
К-19 являлась первым советским атомным ракетоносцем – проект "658". Субмарина в рекордные сроки строилась на базе в Северодвинске в 1958–59 годах, работы велись круглосуточно в три смены по 3000 человек в каждой. Ещё до спуска на воду погибли трое рабочих. Во время церемонии спуска бутылка шампанского не разбилась о корпус лодки, а это дурная примета. За многочисленные аварии с жертвами во время эксплуатации лодки этой серии прозвали на Северном флоте "Хиросимами".
В конце 1959 года США ввели в строй свою первую атомную субмарину "Джордж Вашингтон", которая была оснащена 16 ядерными ракетами – каждая мощностью в 100 килотонн тринитротолуола (в 5 раз больше хиросимской бомбы). Более того, они имели радиус действия до 2000 километров, а подлодка могла запускать эти ракеты из-под воды. К-19 вступила в строй в марте 1960 года. Она была оснащена всего тремя ракетами с радиусом действия до 650 километров и могла запускать их только с надводного положения. Несмотря на то что обе подлодки вступили в строй примерно в одно и то же время, они являлись судами разных поколений.
Советские субмарины не очень-то и прятались в водах Северного Ледовитого океана
По словам Роберта Фарли, профессора Университета штата Кентукки и автора многочисленных публикаций по истории военно-морских аспектов холодной войны, аварии, которые происходили на советских подлодках К-8 и К-19, не являлись чем-то неординарным, поскольку в то время атомная подлодка была новым типом судна, выявлялись его достоинства и недостатки. Фарли отмечает, что невозможно в точности знать все подробности разработок, поскольку инженерная работа такого рода была глубоко засекреченной, да и остается таковой по сей день: "На самом деле американская субмарина "Джордж Вашингтон" отвечает по своим характеристикам советской К-219, которая была спущена на воду только в 1971 году. Но даже и это сравнение не совсем уместно, поскольку степень независимого управления американской субмарины была намного выше К-219, кроме того, её двигатель не был таким шумным. А вот К-19 является представителем предыдущего поколения субмарин. Советские субмарины в то время не очень-то и прятались в водах Северного Ледовитого океана. Основным недостатком этих подлодок являлся ограниченный охват их ракет, и по этой причине для поражения целей в США им пришлось бы подойти сравнительно близко к побережью, на 500–600 километров".
Профессор Фарли отмечает, что в случае приближения такой подлодки к берегам США она незамедлительно была бы обнаружена либо американскими субмаринами, либо сторожевыми судами. Сразу были бы предприняты соответствующие меры.
Харрисон Форд играет командира Затеева
Всего лишь через год после начала эксплуатации на К-19 произошла первая крупная авария. 4 июля 1961 года во время первого боевого похода отказала система охлаждения кормового атомного реактора. Опыта борьбы с такого рода авариями у советского ВМФ не было. Экипаж К-19 сделал всё, чтобы избежать возникновения цепной реакции и ядерного взрыва, но обошлось это дорого: восемь моряков скончались от лучевой болезни. Еще 20 человек того экипажа умерли в течение следующих нескольких лет. На базе этих событий в 2002 году был снят голливудский боевик K-19. The Widowmaker ("К-19. Оставляющая вдов") с участием Харрисона Форда в роли командира подлодки и Лиама Нисона в роли замполита. В заключительной сцене картины Форд и Нисон появляются на Новодевичьем кладбище вместе с выжившими членами экипажа.
В течение следующих лет на К-19 проделали капитальный ремонт и обновление, экипаж полностью сменился. Подлодка успешно выполняла боевые походы и ракетные стрельбы. Однако осенью 1969 года советская субмарина столкнулась в Баренцевом море с подлодкой ВМС США. Американцы восприняли сильный удар за умышленный таран и даже начали готовить к стрельбе торпеды, но вовремя одумались – командир американской подлодки капитан Лоренс Буркхард отменил приказ дежурного офицера. Обе субмарины получили серьёзные повреждения.
Трейлер фильма K-19. The Widowmaker
Писатель-маринист Александр Покровский служил офицером на атомных подводных лодках Северного ВМФ СССР на базах в Гаджиеве и Северодвинске. По его словам, аварии на К-19 на первых этапах эксплуатации не являются следствием попустительства или грубых просчетов. Создание нового типа подводной лодки с ядерным двигателем само по себе было вторжением в неизвестность. Недоделки можно было выявить только в ходе эксплуатации, порой это вело к авариям с тяжелыми последствиями. "Это же первые лодки, первое поколение, – рассказывает Покровский. – То есть я бы не стал тут винить людей в какой-то безграмотной эксплуатации, потому что эксплуатация была сама по себе, скажем так, только началом. Даже учёные не очень сильно знали, как себя поведет активная зона. И это не только советский флот, это вообще мировая практика. Поэтому всякие штуки случались".
В принесшем Покровскому известность рассказе "72 метра" описана история подводников, пытающихся выжить в затопленной субмарине. В 2004 году рассказ "72 метра" был экранизирован: "В том, что я написал, уложено примерно четыре лодки, оказавшиеся в схожих ситуациях. В двух случаях люди вышли из лодки, а в двух других не вышли. Можно, конечно, сказать, что К-19 имеет к этим историям какое-то отношение – в части пожара, например. Но пожар на подлодке – это стандартная ситуация, то есть она отработана много-много раз. Подготовка подводников на случай пожара на борту проводится постоянно. То, что произошло на К-19, это большой пожар. Он выявил конструктивные недостатки, например, горючесть гидравлики. А в принципе этого большого пожара можно было избежать, если бы техническая сторона была обеспечена.
Роковая трещина
Пожар на К-19 начался на глубине 120 метров, в 9-м жилом отсеке ощутили острый запах гари. Аварийную тревогу объявили с запозданием. Удалось закрыть межотсечные переборки, но по вентиляционным шахтам огонь перекинулся из 9-го в 8-й отсек, дым проник по всей подлодке. Как выяснилось позже, причиной возгорания стала течь машинного масла из лопнувшей трубы гидравлики. Трещина на трубе, скорее всего, появилась за несколько дней до пожара и постепенно расширилась. Масло попало на раскаленный прибор и воспламенилось. Подлодка всплывала на поверхность около получаса, за это время огонь и угарный газ унесли жизни 28 человек.
По словам Покровского, риск возникновения пожара на подлодке существует всегда, вне зависимости от профессиональной подготовки экипажа. Такое восприятие универсально для всех подводников – американских, российских, английских, французских, и по этой причине трагедия, подобная той, что произошла на К-19, вызывает среди подводников только сочувствие. По словам Покровского, причины возгораний на дизельных и атомных подлодках мало чем отличаются: "Возгорается не от того, что там ядерный реактор, а возгорается от того, что что-то случается с вспомогательными механизмами, в данном случае – с гидравликой. Или что-то произошло, скажем, короткое замыкание или замыкание в силовых сетях. Чаще всего причина – перегрев фильтра, который случился на К-19, когда негерметичность одного механизма привела к тому, что гидравлика капала-капала (масло) и накапала в поддон. Накапало много, и масло загорелось от какой-то там искры посторонней".
После всплытия ядерные реакторы подлодки пришлось отключить, но дизельный генератор не запускался по причине отсутствия воздуха. Без электричества К-19 легла в дрейф. В 10-м торпедном отсеке успели закрыться 12 подводников, пожар отрезал им выход. По внутренней связи моряки сообщили о себе экипажу и ждали помощи в кромешной темноте, с минимальным запасом воздуха, еды и воды. Старший офицер 10-го отсека, капитан-лейтенант Борис Поляков, скончался в августе 2021 года. Радио Свобода удалось связаться с его сыном, но тот отказался от комментариев. В интервью 2002 года Поляков описал ситуацию следующим образом: "Я знал, что этот отсек может быть герметичным до конца. Полчаса, 40 минут… Конечно, состояние в отсеке было очень плохое. Во-первых, много поступило угарного газа, индивидуальных дыхательных аппаратов в этом отсеке оказалось всего четыре, и то один с пустым баллоном. Потом пожар полыхнул еще сильнее".
Бывший подводник Покровский говорит, что в критические моменты решающим элементом может оказаться психологическая выдержка: "В принципе, шансов на выживание много, если ты не находишься в аварийном отсеке. В аварийном отсеке люди самостоятельно борются с огнем, герметизируются со всех сторон – и справа, и слева, и сами герметизируются, и их герметизируют. И там, будучи загерметизированными, они должны бороться за живучесть сами, чтобы огонь не перекинулся на другие отсеки. На К-19 одна из описанных случайностей – даже не случайность, а закономерность – в том, что они бегали из отсека в отсек, а надо было загерметизироваться. Но никто не осуждает людей, которые горят заживо..."
Вспоминает бывший матрос Кобальчинский, член запасного экипажа К-19: "24 февраля мы заступали в наряд по большому камбузу. И вот, там разговоры пошли, что на "Хиросиме" снова авария... Ну, спасателей погрузили на плавбазу "Александр Невский", и пошли они туда её спасать. При этом на самой плавбазе во время этого сумасшедшего ветра, который продолжался всё время этого похода, смыло за борт одного матроса и погиб замполит из второго экипажа. Он упал с высокой кровати во время шторма и разбился насмерть. Таким образом, кроме 28 человек, которые погибли на самой подлодке, погибли на переходе ещё два человека из тех, которые шли туда их спасать".
Осталась самая сложная задача – вытащить тела наших погибших товарищей
О том, что в 10-м отсеке остались живые люди, экипаж К-19 узнал только вечером 24 февраля. По аварийному телефону им удалось связаться с командиром первого отсека капитан-лейтенантом Завариным. Воздух начали подавать через трубу, по которой обычно поступает техническая вода. Углекислый газ и избыточное давление удаляли по системе питьевой воды, один из матросов постоянно дежурил у переборочного люка. Из-за пожара в соседнем 9-м отсеке переборка раскалилась так, что краска начала пузыриться. В отсеке стало жарко, как в парилке. Горячий воздух поступал с густым запахом масла. Чтобы ослабить першение в горле от сильного масляного угара, подводники пытались смастерить фильтр из куска шерстяного одеяла. Но даже этот воздух приходилось экономить. Поэтому все, кто был без дела, просто лежали на полу, чтобы не расходовать лишний кислород.
Квашеная капуста и сгущенка – мерила жизни
Первым в район аварии прибыл корабль сторожевой охраны США "Галлатин". Американские моряки предложили оказать помощь терпящим бедствие советским подводникам, но командир Кулибаба отказался от этого предложения. Через двое суток к месту аварии подплыли советские суда. Первым был сухогруз "Ангар лес", но сильный шторм не позволял начать спасательную операцию. Позже подошел крейсер "Александр Невский" с запасным экипажем для подлодки, однако разбушевавшийся океан не допускал сближения. В квадрате регулярно начали летать самолеты и вертолеты ВМС США.
Положение людей в 10-м отсеке оставалось критическим. В закоулках отсека в кромешной темноте матросы нашли четыре пачки сахара, две банки сгущёнки и несколько банок квашеной капусты. Им повезло. Приносить свои припасы на подлодку категорически запрещалось, тем не менее, почти все моряки тайком проносили лакомства перед началом боевого дежурства, которое иногда продолжалось месяцами. Еду начали делить на крохотные порции и распределять. Ситуация с питьевой водой оказалась сложнее. В интервью 2002 года капитан Поляков вспоминал: моряки знали, что в отсеке есть цистерна с питьевой водой. "По закону подлости, она оказалась пустой, но всё-таки мы знали конструкцию этой цистерны, – рассказывал Поляков. – На всех таких цистернах есть так называемый мёртвый запас. Ниже водомерного стекла в каждой цистерне остается, грубо говоря, литров 100–150 воды. Какой воды, никто не знал, и мы бы, возможно, никогда не узнали. Вода эта была отвратительная по вкусу. Но в темноте не видно. Но как достать эту воду ниже водомерного стекла – это тоже большая задача".
В конце концов матросы разбили стекло в колодке и оттуда уже могли черпать воду, она была красной от ржавчины и отвратительной на вкус. Один из выживших, мичман Иван Хромцов позже вспоминал, что поваренной соли в пачках было много. Моряки клали эту соль на язык, сосали. Это вело к повышению температуры организма и таким образом к повышению шансов на выживание. Температура воды за бортом лодки была всего 4 градуса.
Временно утих шторм. В район аварии к тому времени приблизились уже 7 советских судов, одно из них спасательное. В условиях сильного шторма удалось вертолетом перебросить часть экипажа К-19 на другие суда. Однако обе попытки взять подлодку на буксир потерпели неудачу, буксирные тросы почти сразу рвались из-за жесткой качки. На К-19 успели перебросить автономную рацию, аварийные фонари и аккумуляторы. Только на 7-е сутки с помощью спасательного каната с К-19 сняли первых 19 человек. На лодку передали горячий чай и продукты. Рассказывает командир 10-го отсека Борис Поляков.
"Самое страшное, о чём мы думали, это, конечно, жизнь. Как говорится, судьбы наших жен и детей. На 5–6 день, когда у нас был критический период по поступлению воздуха в отсеке, началось прощание. Первым мне Володя Давыдов говорит: "Боря, если останешься ты жив – ты позаботишься о моем Валерке"... Иван Петрович Хромцов говорит: "У меня тоже сын". Я говорю: "Вы что, думаете, что вы все погибнете, а я один останусь жив?" – "Нет, – говорят, – мы просто так себе говорим..." Ну, понимаете, это все в темноте, друг друга никто не видел, но слышали".
В районе аварии появился советский противолодочный крейсер "Ленинград". Наконец на 18-е сутки К-19 удалось взять на буксир. Советское спасательное судно буксировало К-19 со скоростью 6 километров в час. До базы оставалось ещё много дней перехода в ледяной воде. Концентрация угарного газа в аварийных отсеках уменьшалась медленно. Спасатели решили рискнуть: крайне ослабленных моряков выводили и выносили с завязанными глазами, чтобы те не ослепли от яркого света. В Москву наконец пришло долгожданное сообщение, что состав 10-го отсека успешно выведен и доставлен на плавбазу "Магомед Гаджиев". Моряки пробыли в заточении 23 дня. Пожар на борту К-19 унёс тридцать жизней.
2 апреля 1972 года подлодку наконец отбуксировали в северную советскую гавань Окольная на расстоянии 4000 километров от места аварии. Когда "Хиросима" прибыла на базу, матрос Кобальчинский как раз выходил из столовой и направлялся в воинскую часть. Как на самого молодого матроса, на него было возложено задание принести провизии в казарму. По дороге его настиг патруль и заставил вернуть еду в столовую. Однако Кобальчинский ухитрился выйти через другой выход и в конце концов попал в казарму. Но в помещении он поскользнулся, и вся селедка, помидоры и хлеб разлетелись по полу. Он бросился засовывать селедку и помидоры под подушки матросских нар. В этот момент вошел дежурный офицер. "Он говорит: "Экипажу К-149 построиться в расположение К-19 второй (запасной) экипаж!" Ну, он перед нами выступает, вступительное слово, что это трагедия для всего военно-морского флота Советского Союза. Сказал, что сегодня подлодку притащили в бухту Окольная. Говорит: "Осталась самая сложная задача – вытащить тела наших погибших товарищей. Тела разложились, поэтому добровольцы – шаг вперед". Я не вышел, скажу честно, не было еще в моей жизни смертей. Вышли ребята, в итоге отобрали тех, кто будет демобилизоваться в этом году".
К тому времени на базу прибыл тогдашний Главнокомандующий ВМФ СССР адмирал Сергей Горшков вместе с группой старших офицеров Северного флота.
Провели расследование, которое пришло к выводу, что с учетом обстоятельств действия командира подлодки Кулибабы были правильными. Экипаж наградили и расформировали, Кулибаба никогда больше не выходил в открытое море. К-19 вновь отправили в ремонт. В ноябре 1978 года на подлодке опять вспыхнул пожар. Это повторилось в августе 1982 года. Потом корпус лодки получил пробоину в результате попадания в него учебной торпеды. Субмарина едва не утонула. В 2003 году К-19 была отправлена на утилизацию, несмотря на обращение сотен подводников-ветеранов к президенту России Владимиру Путину о сохранении её в качестве музея. Бывший матрос Владимир Романов, служивший в своё время на подлодке, на свои средства выкупил рубку подлодки и установил её на берегу Пяловского водохранилища в Московской области. Остающиеся в живых бывшие члены экипажей К-19 продолжают каждый год встречаться у этого мемориала.
Ты за Путина или за Киев?
Кто прав, Москва или Киев, и чем закончится их противостояние? Начнется ли российское военное вторжение в Украину? Подобные вопросы в последние недели постоянно задают себе люди и в самых отдаленных от России и Украины концах мира. Более того, российско-украинский конфликт смог расколоть общественное мнение и стать одним из ключевых даже во внутренних политических баталиях в некоторых странах. Это может кому-то показаться удивительным, но, например, в Латинской Америке, в Мексике, Аргентине, Колумбии, Перу или Венесуэле, почти все следят за новостями, связанными с российско-украинским конфликтом, с напряженным вниманием.
Так почему латиноамериканцев волнуют столь, казалось бы, далекие от них события? По каким причинам одни люди в странах Латинской Америки с каждым днем все сильнее восторгаются российским президентом Владимиром Путиным, а другие говорят, что лично готовы ехать помогать украинцам? Какую роль в формировании их настроений сыграл исторический антиамериканизм, а какую – нынешняя работа пропагандистской машины Кремля, которая с каждым годом работает в Латинской Америке все активнее?
Обо всем этом в беседе с Радио Свобода рассказывает живущий в Колумбии российский политолог, профессор Университета ICESI в городе Кали Владимир Рувинский:
– Глава российского МИДа Сергей Лавров пару недель назад, выступая в Госдуме, заявил, что число друзей России среди стран Латинской Америки неуклонно растет. Прямая цитата: "У нас действительно очень тесные добрые давние отношения с латиноамериканскими странами, причем не только с Кубой, Никарагуа и Венесуэлой, хотя они, наверное, наши ближайшие партнеры и друзья". Насколько это все соответствует действительности?
– Это зависит от того, что понимать под словом "друзья". Потому что у некоторых в фейсбуке по пять тысяч друзей – большую часть которых они и вспомнить не могут, как и эти "друзья" их самих. Но в чем, однако, Лавров прав, так в том, что сегодня Россия имеет постоянные дипломатические связи со всеми странами Латинской Америки и Карибского бассейна. Обладатели российских паспортов могут ездить без виз или по мгновенно получаемой электронной визе, во все без исключения государства региона. Это единственная, притом большая, часть мира, где россияне пользуются подобной привилегией. То есть да, связи действительно существуют.
– Пока весь мир следит за развитием ситуации вокруг Украины, Кремль, возможно, решил поиграть и на другом военном поле. Разные высокопоставленные российские представители как бы невзначай заговорили о возможности постоянного военного присутствия России в Латинской Америке. Сперва замминистра иностранных дел России Сергей Рябков в интервью RTVI "ничего не исключил", отвечая на вопрос о возможности размещения российских военнослужащих и военной инфраструктуры в Латинской Америке, в частности на Кубе, в Венесуэле, и еще где-то. А потом Александр Хохликов, посол Российской Федерации в Никарагуа (а одновременно еще и в Гондурасе и Сальвадоре), вообще прямо заявил об открытом присутствии российских военных в Никарагуа, которое, как он добавил, будет расширяться. Насколько заметно на все это отреагировали в Латинской Америке на фоне главной темы – российско-украинской?
– Еще как заметно, прямо бурно! Если ранее тема российско-украинского кризиса просто присутствовала где-то здесь в новостной ленте, не являясь основной, то после заявления господина Рябкова многие выпуски новостей в латиноамериканских странах стали начинаться с конфликта вокруг Украины.
Жители Латинской Америки вдруг осознали, что происходящее на другом конце света может и их напрямую коснуться
Жители Латинской Америки вдруг осознали, что происходящее на другом конце света может и их напрямую коснуться. Настроения – от неверия в реальность того, что вообще такое могло случиться, то есть что эта угроза вдруг оказалась вот здесь, совсем рядом, до откровенной паники и вопросов: "что нам теперь делать?" Другими словами, в целом в реальность угрозы поверили очень быстро, наверное, быстрее, чем даже тот человек, который об этом первоначально заявил.
– А какое внимание в последнее время и латиноамериканские СМИ, и разные местные политические лидеры в своих заявлениях и обсуждениях обращали, собственно, на российско-украинский кризис?
– Для латиноамериканских СМИ эта тема сейчас или вообще основная в информационном потоке, или самая главная в сетке иностранных новостей. Практически все местные СМИ отметились ежедневными долгими программами, посвященными российско-украинскому кризису, с приглашением экспертов с обеих сторон. Часто местные журналисты умудряются находить даже своих соотечественников в каком-нибудь провинциальном украинском городе и выводить их в прямой теле- или радиоэфир, задавая вопросы вроде: "Ну что, еще не начали бомбить?" И, что важно, без всякой иронии! А что касается политиков, то ситуация неоднозначная. Есть государства, где тема российско-украинского кризиса стала задавать прямо ежедневную повестку дня, в силу разных причин. Это, в первую очередь, Аргентина, Бразилия и Колумбия. А есть такие, где политики пока предпочитают отмалчиваться.
Все местные СМИ отметились ежедневными долгими программами, посвященными российско-украинскому кризису
– Почему вообще латиноамериканскую общественность, употреблю такое расплывчатое определение, волнуют столь далекие от нее, хотя бы географически, страны и события? Или они далеким это все уже не считают?
– На то есть несколько причин. Первая – действительно, и политики, и обычные люди почувствовали, что мир меняется, и причем очень быстро. Какие-то первичные и старинные ориентиры, прежние, угасают, а новые абсолютно непонятны. Но кругозор расширяется. То есть общая неуверенность нашего времени, всех и во всем, конечно, порождает интерес. Во-вторых, в тройке стран, которые я упомянул, то есть это Колумбия, Бразилия и Аргентина, политики используют тему конфликта вокруг Украины напрямую во внутриполитической борьбе. К этому еще можно вернуться позже. А в-третьих, мне кажется, что людям просто наскучила местная довольно-таки однообразная информационная лента – а тут где-то запахло новой большой войной, чуть ли не Третьей мировой!
– Насколько хорошо политически и граждански активные люди в латиноамериканских странах вообще представляют себе, в чем заключается суть уже многолетнего противостояния России и Украины? Или это все же далекая от них экзотика, по принципу: "раз весь мир заговорил об этом, значит, и мне может быть интересно"?
– Знают здесь обо всем этом вовсе не так мало, как может казаться. Я думаю, не меньше, а то и побольше, чем, скажем, жители некоторых европейских стран. Дело в том, что как раз эту категорию, которую вы назвали, политически и граждански активные люди, очень интересует мировая политика и история. В последнее время пользуются очень большой популярностью подкасты на темы истории, современности, издается много книг. Кстати, мы с коллегами на днях в Колумбии представляем нашу книгу "Между Востоком и Западом: государство, нация и конфликт современной Украины", которую издает одно местное ведущее издательство, вполне серьезное. Так мы, авторы, рассчитываем на коммерческий успех именно в силу тех причин, о которых я говорю. Кроме того, интеллигенция и вообще читающая публика латиноамериканских стран традиционно интересуется всем, что происходит в Европе, так как чувствует до сих пор определенную свою историческую связь со "Старым континентом", как тут говорят.
– И как и по какой причине так или иначе распределяются симпатии и антипатии? Ведь когда кто угодно интересуется любым военно-политическим конфликтом, безусловно, внутренне человек занимает для себя какую-то позицию. Кому-то он сочувствует, кому-то нет.
– О да, страсти кипят. Если бы вы видели комментарии под выложенными в YouТube записями тех телепрограмм, в которых я участвую как приглашенный эксперт, как раз по теме российско-украинского конфликта – там такие баталии идут! Симпатии и антипатии распределяются по нескольким "линиям раздора". Первая и, наверное, основная линия – это отношение к США. Антиамериканизм здесь никуда не делся, и он проецируется на нынешний российско-украинский конфликт по такому принципу: "раз Украину поддерживают США, значит, надо поддерживать Россию!" Вторая линия – это признание или, наоборот, непризнание наличия некой обоснованной причины со стороны России на "обеспечение своей военно-стратегической безопасности".
Те, кто поддерживают Путина, считают, что давно было пора ему "разобраться" с Украиной, так как Россия "находится в кольце американских баз"
То есть те, кто поддерживают Путина, считают, что давно было пора ему "разобраться" с Украиной, так как Россия "находится в кольце американских баз". Ну, а третья линия – это обсуждение того, являются ли украинцы отдельным от русских народом, или это все выдумки, и Путин абсолютно прав, что ему "заблудших детей надо вернуть домой". Но, в любом случае, тут практически нет нейтральных мнений – или одно, или другое, третьего не дано. И дебаты, и раздел вот этот, и кипящие эмоции – все очень сильное.
– В таком случае очень интересно, из каких источников латиноамериканцы черпают всю эту информацию? Ведь мы с вами беседовали какое-то время назад о работе российской пропагандистской машины в Латинской Америке, в первую очередь о каналах RT Español и Sputnik. В последние месяцы и недели их работа стала ли более заметной?
– Если мы говорим об источниках информации, то здесь, конечно, многое зависит от возрастной группы. Потому что молодое поколение латиноамериканцев, полагаю, как и в других странах, особо не смотрит телевизор, а пользуется интернетом, Телеграмом, Инстаграмом, Тиктоком, инфлюенсерами и так далее. Что касается RT, то мне, на самом деле, не кажется, что именно из-за украинского кризиса они как-то увеличили здесь свое присутствие. Дело в том, что RT и Sputnik Mundo, как мы уже говорили ранее, пришли на медийный рынок Латинской Америки давно и успешно заняли нужные ниши, и у них тут действительно миллионы поклонников. Однако сейчас, на мой взгляд, ситуация несколько изменилась.
С одной стороны, из-за повального интереса к украинскому кризису все основные латиноамериканские СМИ уделяют громадное внимание этой теме, то есть отбирают хлеб у того же канала RT, который раньше часто был единственным источником информации по таким вопросам. А с другой стороны, на наш медийный рынок пришли и новые иностранные СМИ на испанском языке, число пользователей которых стремительно растет. Это, в первую очередь, французский канал France 24 и немецкий Deutsche Welle. Но есть и другие. Напомню, что в подавляющем большинстве стран Латинской Америки в реальности соблюдается принцип свободы слова, и никто никогда тут и не думал ограничивать RT. Поэтому конкурентная борьба ведется другими способами – за счет иной подачи материала, качества приглашенных экспертов, качества контента, объективности освещения.
В подавляющем большинстве стран Латинской Америки в реальности соблюдается принцип свободы слова, и никто никогда тут и не думал ограничивать RT
Могу привести один пример. Латиноамериканский канал NTN24 раньше давал слово только тем экспертам, которые, скажем так, были справа от центра политического спектра. Но не далее как вчера я участвовал в одном телевизионном ток-шоу, где моим оппонентом был ультралевый эксперт, который крыл США, Джо Байдена и Белый дом на чем свет стоит. То есть ситуация изменилась.
– Вы упомянули, что в некоторых случаях российско-украинский кризис вообще стал мейнстримовой темой во внутренних политических делах в ряде стран Латинской Америки.
– Есть яркие примеры. С конца прошлого года в Колумбии началась предвыборная гонка, и как левые, так и правые используют тему Украины в своих целях. Правые обвиняют левых в том, что те хотят превратить Колумбию во "вторую Украину", то есть отколоть от нее какую-то часть из-за якобы существующей поддержки левого кандидата Путиным, или из-за того, что помощь этим сепаратистским силам, которые хотят отделить часть Колумбии, может прийти из Венесуэлы, опять-таки благодаря поддержке Москвы.
Правые обвиняют левых в том, что те хотят превратить Колумбию во "вторую Украину"
Кроме того, Колумбия имеет статус "страны-союзника НАТО", и на днях колумбийский президент Иван Дуке, представляющий правый лагерь, прямо в Брюсселе заявил об однозначной поддержке Боготой Североатлантического союза в украинском конфликте. Это вызвало как волну поддержки со стороны сторонников правых сил, так и многочисленные насмешки среди левых. То есть украинская тема в Колумбии напрямую связана с политической кампанией.
То же самое происходит в Бразилии, где вот-вот разгорятся предвыборные баталии. Нынешний президент Жаир Болсонару рассчитывает переизбраться на новый срок. А одна из проблем для него заключается в том, что хотя большинство его избирателей настроены проамерикански, сегодня Белый дом вообще не хочет разговаривать с Болсонару даже по телефону. А причина этого – в безоговорочной поддержке нынешним бразильским президентом Дональда Трампа и долгим отказом признавать результаты последних президентских выборов в США. И сегодня Жаир Болсонару использует свои контакты с Путиным, чтобы попытаться нажать на Вашингтон посредством угрозы своего сближения с Москвой – рассчитывая, конечно, что таким образом все-таки США повернутся к нему лицом. И все эти темы очень активно обсуждаются в Бразилии. И есть, естественно, Куба, естественно, Венесуэла, естественно, Никарагуа – во всех этих трех странах, где у власти находятся прямые союзники Путина, тема украинского конфликта очень сильно вплетена в местную политическую повестку.
– Прямо перед нашей с вами беседой Жаир Болсонару в Москве после встречи с российским президентом Владимиром Путиным сказал, что перспективы российско-бразильских отношений прямо сияющие. И в Россию он прилетел несмотря на то, что даже всё его окружение от этой поездки, особенно в такой момент, отговаривало. А колумбийский президент Иван Дуке сейчас что, выступает в роли главного антироссийски настроенного лидера в Латинской Америке, судя по его заявлениям и настрою?
– Колумбийский президент Иван Дуке прямо позиционирует себя как ярый сторонник любых действий, которые позволили бы уменьшить присутствие России на латиноамериканском континенте. Но и у него, на самом деле, тоже ведь есть та же проблема, что и у Болсонару – потому что и Колумбия при нем активно поддерживала Трампа на предыдущих выборах. И сейчас отношения Боготы с Вашингтоном весьма напряженные. И Дуке как бы пытается показать: "Смотрите, я ведь нужен, не забывайте, что и с Колумбией у вас есть союз, и мы готовы сделать все, чтобы уменьшить влияние России".
– Но во всех случаях это, что называется, "realpolitik", или же, по крайней мере внешне, все политики говорят и о том, что речь идет о борьбе мира демократических ценностей против мира авторитаризма?
– Тема "защиты демократии", конечно, присутствует, хотя все дебаты не настолько уж завязаны на какие-то демократические ценности. В связи с тем, что все-таки латиноамериканцы плохо представляют себе, как в реальности функционирует современное российское государство, они обращают внимание больше на разные эмоциональные вещи, на то, что показывают телевизионные каналы, о чем говорят где-то в социальных сетях. Поэтому это такой более эмоциональный разрыв, чем глубокомысленно политологический.
– Вы уже упомянули, что во многом "линия раздора" проходит по традиционному антиамериканизму, нелюбви ко всему, что исходит от "гринго". Но, кроме этого, те люди и силы в Латинской Америке, кто, образно говоря, "просто любят Россию" и всегда занимают ее сторону, принимают все аргументы Кремля, – по какой причине это делают? Им импонирует лично "мужественный консервативный мачо" Владимир Путин, с его "традиционными ценностями" – а вернее, его медийный образ, который им подсовывают? Но вы при этом говорите, что за Путина выступают очень много левых и ультралевых – но ведь им-то всякие "консервативные традиционные ценности" явно поперек горла? Или это историческое восприятие России как синонима бывшего Советского Союза, то есть страны, где как раз, что важно для левых, марксизм-ленинизм на время победил и которая долго на этом поле противостояла США? И как вся эта дикая каша в их головах вообще укладывается?
Владимир Путин видится однозначным супергероем, который не только сумел "поднять Россию с колен", а еще и вновь повел мир на борьбу с "ненавистными США"
– Вы правильно подметили – это невероятная каша в головах, ужасный симбиоз противоречащих друг другу стереотипов. Думаю, что обе причины, которые вы упомянули, присутствуют и определяют их любовь. То есть многие латиноамериканцы действительно не видят особой разницы между СССР и современной Россией. И тем, кто традиционно тут не любит США, Владимир Путин видится однозначным супергероем, который не только сумел "поднять Россию с колен", а еще и вновь повел мир на борьбу с "ненавистными США".
– Но латиноамериканцы понимают суть нынешней российской власти, ее внешней политики? Что это, в общем, страна государственного полудикого, военно-олигархического капитализма? Что об этом могут местные латиноамериканские левые знать и говорить? Или Россия для них (мне лично так кажется) – как для детей и подростков, некий образ из мультфильма или сказки, к реальности отношения не имеющий? Вот есть какая-то далекая, очень интересная Страна чудес, вроде как симпатичная…
– Нельзя сказать, что вообще никто здесь не догадывается, что собой представляет современная российская власть. И на каких-то встречах в академических кругах, безусловно, видно, что люди понимают: Россия сегодня – это точно не СССР. Но таких, кто действительно очень реально себе представляет, как функционирует современное российское государство и каковы цели его внешней политики – их, наверное, все же мало. И очень многие из тех, кто симпатизирует нынешней российской власти, ее очень сильно идеализируют.
– В ряде стран Латинской Америки за последние лет 150 сложились немалые украинские диаспоры, в Аргентине и в Бразилии в первую очередь. Но есть они и в Чили, и в Уругвае, и еще много где. Как-то они себя сейчас проявляют?
– Нет, я не вижу, чтобы они себя хоть как-то проявляли. Я думаю, что в одних случаях выходцы из Украины просто полностью ассимилировались с местным населением, особенно если речь идет о тех, кто приехал сюда с первыми волнами эмиграции конца 19-го – начала 20-го века. А в других случаях, более поздних, когда украинцы приезжали из СССР, то, полагаю, они не отделяли себя от более общих групп именно "советских иммигрантов". И в этом очень большое отличие южноамериканских украинских диаспор от украинских диаспор Северной Америки, где украинцы оказывают очень большое влияние на формирование политики, и в США, и особенно в Канаде.
– Во всех странах континента сейчас, мы уже об этом говорили, вновь активно действуют российские посольства, а также торговые представительства, культурные центры, корреспондентские пункты. Большое есть количество всяких "обществ дружбы с Россией". Киев на этом поле проигрывает Москве в Латинской Америке?
– Я бы сказал даже больше, Украина даже просто совсем не играет на этом поле в Латинской Америке. Безусловно, у Киева нет таких средств, которые используют российские торговые представительства, российские средства массовой информации, эти "общества дружбы" и так далее. За последние годы присутствие России здесь именно в этих аспектах "мягкой силы" заметно увеличилось. Тут дело продвигается для Москвы очень хорошо.
– Год назад очень много говорилось о том, что Москва вроде бы готова была вакцинировать от коронавируса своим "Спутником V" чуть ли не все латиноамериканские страны. По крайней мере медиа в самой России подавали это как уже свершившуюся и значимую победу, и не просто медицинскую, а победу политическую. Что изменилось с тех пор?
– Если говорить о ковиде, то ситуация изменилась радикально. Если изначально в Латинской Америке люди были в отчаянии и в этом контексте помощь России воспринималась (и подавалась самим Кремлем) как этакая волшебная палочка-выручалочка, то сейчас этот российский имидж в Латинской Америке довольно сильно поизветшал. Кроме того, те же США и европейцы наконец сообразили, что также могут улучшить свой имидж за счет "дипломатии вакцин", и с некоторых пор поставки вакцин из Соединенных Штатов получают значительное освещение в местных СМИ. Мне кажется, что интерес к "Спутнику V" как альтернативе именно "Пфайзеру" или "Модерне" ушел на второй план, уступив место многочисленным мемам и шуткам. Эти мемы, действительно, до сих пор популярны.
Москва сейчас чувствует себя вполне уверенно на Латиноамериканском континенте
Если же говорить в более общем контексте, то Москва сейчас чувствует себя вполне уверенно на Латиноамериканском континенте. В первую очередь она очень активно наблюдает за политическим изменениями, которые могут быть использованы в целях политики Кремля. Я думаю, что нынешний кризис вокруг Украины еще раз продемонстрировал наличие непримиримых расхождений между нынешней российской властью и западными странами – среди которых первенство принадлежит США. А Кремль продолжает считать Латинскую Америку американским "ближним зарубежьем" и не готов ни за что уйти отсюда именно потому, что хочет продолжать эту свою "стратегию взаимности" по отношению к тому, что Москва считает враждебной деятельностью Вашингтона в российском ближнем зарубежье.
Арсенал средств, который доступен здесь нынешнему руководству России, довольно велик, это и средства массовой информации, это и "дипломатия вакцин". Может быть, скоро и что-то другое придет на смену этим инструментам или просто их дополнит. Потому что, как мы знаем, Латинская Америка сейчас быстро меняется, похоже, что начинается новый "левый поворот", и в этом году выборы в Колумбии и Бразилии покажут, так это или не так. И это все – очень на руку Москве.
Идеальный блеф или канун войны?
В понедельник расследовательская группа Conflict Intelligence Team опубликовала новый анализ передвижения российских войск у границ Украины, основанный на видео из открытых источников и спутниковых снимках. Аналитики CIT согласны с данными американской разведки: полномасштабная военная операция может быть начата Россией уже 16 февраля. "Если это блеф, то исключительно хороший, поскольку он полностью неотличим от подготовки к реальному масштабному наступлению", – говорится в новом расследовании группы.
Отводит ли Россия войска?
Уже после публикации этого материала, во вторник, 15 февраля, официальный представитель Министерства обороны России Игорь Конашенков заявил, что подразделения Западного и Южного военных округов начали возвращение в пункты базирований после учений. По его словам, военнослужащие после выполнения всех поставленных задач приступили к погрузке на железнодорожный и автомобильный транспорт. В этом заявлении, однако, не упоминаются войска Восточного военного округа, которые Россия массово перебрасывала в Беларусь. Видеозаписей, свидетельствующих о массовом отводе войск от украинской границы, пока также нет.
На фоне сообщений западных СМИ, которые "назначили" начало войны на среду, украинские олигархи стали массово покидать Киев, а международные авиакомпании – отменять рейсы в Украину, вынуждая украинских чиновников чуть ли не ежечасно выпускать успокаивающие заявления и увеличивать гарантийные взносы международным страховым компаниям. Созданная Россией напряженность у украинских границ только в этой сфере уже обошлась украинскому бюджету в 60 миллионов долларов США, которые пришлось зарезервировать для страхового обеспечения полетов гражданской авиации.
Россия в это же время утверждает, что не ведёт никакой "необычной военной деятельности" на своей территории и, напротив, обвиняет Украину в подготовке силовой операции в Донбассе. Об этом говорится в ответе России на поступивший ранее запрос Украины, поданный через ОБСЕ.
Что происходит на самом деле?
Судя по всему, основную тревогу западных экспертов и разведок вызывают уже не перемещения войск с востока России к украинским границам, а последующее развертывание их в считаных километрах от территории Украины – порой на расстоянии, которое позволяет обстреливать крупные украинские города, не пересекая границу.
Речь, например, идет о тяжелых самоходных орудиях "Пион", которые переброшены в район Белгорода и населенного пункта Веселая Лопань, находящегося менее чем в 10 километрах от границы и 50 километрах от Харькова.
Пока основное внимание аналитиков было приковано к Беларуси, где Россия проводит совместные с белорусской армией военные учения, российская техника и личный состав развертывались и в других граничащих с Украиной регионах. Как пишут в своем новом материале эксперты CIT, речь идет о 41-й общевойсковой армии, которая прибыла в европейскую часть России еще весной прошлого года – а теперь выдвигается в район населенных пунктов Брянской области Унеча, Клинцы и Климово. Там же ранее была замечена техника, принадлежащая, предположительно, 90-й танковой дивизии Центрального военного округа. Расстояние от Климово до украинской границы – менее 20 километров. Как предполагают в CIT, в случае полномасштабного вторжения эти силы могут быть использованы для наступления в направлении Чернигова, где расположен штаб оперативного командования "Север" Сухопутных войск Украины.
Военная техника приближается вплотную к украинской границе и в Курской области. К соединениям, переброска которых в этот регион началась еще прошлой осенью, в последние дни добавились части 2-й гвардейской общевойсковой армии Центрального военного округа, которая в "обычной жизни" постоянно дислоцируется в Поволжье и Оренбургской области у границы с Казахстаном. Одна из российских военных колонн попала на видео, снятое в районе города Суджа – в 10 километрах от границы с Украиной.
Вместе с этим эксперты CIT отмечают, что пока "не заметили масштабной переброски дополнительных сил в Ростовскую область" – этот регион являлся основной российской "базой" для действий армии на территориях самопровозглашенных "народных республик" Донбасса и поддержки пророссийских сепаратистов. Впрочем, движение войск в сторону украинских границ фиксируется и здесь – речь идет о мотострелках и танкистах 8-й гвардейской армии Южного военного округа, которые и так базируются в регионе. Часть из них на днях выдвинулась из пункта постоянной дислокации в район города Миллерово (менее 30 км от границы). В CIT отмечают, что эти силы могут попытаться атаковать украинские войска на линии соприкосновения с войсками "ЛНР" и "ДНР".
Полевые госпитали, авиация и "кадыровцы"
Еще одним "красным флагом", говорящим о возможности вторжения России в Украину, стали полевые госпитали. Пока с помощью спутниковых снимков наблюдателям удалось обнаружить два таких госпиталя: на аэродроме Зябровка под Гомелем и в Крыму, в военном лагере в районе населенного пункта Новооозерное (уже после публикации этого материала появились фотографии еще одного, в белорусских Осиповичах, где также проходят "российско-белорусские учения" – о его развертывании также пишет газета "Красная звезда". Транспортировка еще одного полевого госпиталя попала на видео из Белгорода).
В то же время, как отмечают в CIT, Россия пока не сосредотачивает ранее переброшенные в Крым силы непосредственно на границе с Херсонской областью Украины.
Белорусские власти на днях добавили Зябровку и другие пункты дислокации российских войск в "официальный" список мест проведения учений "Союзная решимость – 2022". Один из самых тревожных знаков возможной войны – переброска в Беларусь в дополнение к постоянно дислоцированным вблизи границ Украины самолетам истребителей Су-35 и штурмовиков Су-25СМ.
В Брянской и Белгородской областях на видео в соцсетях все чаще попадаются также ракетные комплексы "Искандер". "Превосходство в авиации и ракетных комплексах является, пожалуй, самым серьезным преимуществом России в крупном конфликте с Украиной", – считают аналитики Conflict Intelligence Team, отмечая, что переданные странами Запада Украине переносные зенитные ракетные комплексы предназначены лишь для поражения целей на небольшой высоте, а системы "Точка-У" и "Гром" советского производства морально устарели и могут быть перехвачены российскими средствами ПВО или обезврежены средствами радиэлектронной борьбы.
Кроме этого, в CIT обращают внимание на переброску к украинским границам войск Национальной гвардии. Речь идет прежде всего о "кадыровцах" – бойцах 141-го специального моторизованного полка имени Ахмата Кадырова, больше известного как полк "Север" (бывший батальон "Север"). "Это говорит в пользу вариантов возможного наступления, при которых предполагается захватить и по крайней мере некоторое время удерживать часть территории Украины. В этом случае "росгвардейцы" могут выполнять полицейские и антипартизанские функции", – говорится в новом исследовании CIT, авторы которого отмечают, что "кадыровцы" де-факто не подотчетны федеральному командованию войск Нацгвардии – а следовательно, менее скованы формальными законами ведения войны и представляют больший риск для мирного населения.
"Не думаю, что Путина беспокоит Олимпиада"
Один из авторов нового исследования Conflict Intelligence Team Руслан Левиев в интервью редакции Сибирь.Реалии отвергает версию о том, что все происходящее может быть связано с какими бы то ни было "учениями".
"Один из важнейших моментов, который ярко показывает, что это не просто учения, – это именно масштаб: сколько войск и в каком разнообразии их свезли. Даже в апреле прошлого года, когда было первое стягивание войск к границе России и Украины, которое в дальнейшем оправдали учениями "Запад-2021". Даже тогда войск было гораздо меньше, чем уже есть сейчас. Процентов на 30–40. На сегодня порядка 70% военной мощи России стянуто к западным границам. Это беспрецедентный масштаб, такого не было никогда. И процесс переброски продолжается. Я не думаю, что Владимира Путина беспокоит, будет война пересекаться с Олимпиадой или не будет. Тут есть куда более важный фактор, нежели риск испортить настроение председателю КНР. Погода. Сейчас февраль, почва промерзшая, в таких условиях технике проще преодолевать пересеченную местность, по лесам ехать, по полям, идти в наступление. Когда начнется весна, весь снег на полях превратит их в болота, танки, техника начнет тонуть, вязнуть. Если начать наступление в такой период – это будет срыв наступления. Это понимают все военные, они всегда рассчитывают на старт наступления, когда почва промерзшая. Соответственно, ждать окончания Олимпиады чревато большими проблемами, чем испорченное настроение Си Цзиньпина".
Сейчас февраль, почва промерзшая, в таких условиях технике проще преодолевать пересеченную местность
Аналитик компании "Рохан консалтинг" Конрад Музыка, который, как и российские исследователи, внимательно отслеживает наращивание войск у украинской границы, считает, что Россия подготовила от 4 до 5 плацдармов для наступления на Украину в кратчайший срок – если такой приказ будет отдан. Иллюстративную карту переброски российских войск, на которой отмечены эти плацдармы, публикует в твиттере пользователь @The_Lookout_N:
Россия также собрала в Черном море беспрецедентную по размеру группировку военных кораблей и подводных лодок, отмечают эксперты. Как ранее говорил в интервью Радио Свобода один из них, вряд ли масштабное десантирование в Одессе или Мариуполе будет одним из первых действий России в случае начала большой войны, хотя все необходимое для таких действий у российской армии уже готово.
В понедельник начальник главного оперативного управления Генштаба РФ Станислав Гаджимагомедов сказал, что "российские военные всегда готовы нанести удар по зашедшим в ее территориальные воды иностранным кораблям и подлодкам", позже Дмитрий Песков постарался немного смягчить его слова, уточнив, что военные будут придерживаться "определенного протокола действий в отношении иностранных кораблей, надводных или подводных, в случае их вторжения в территориальные воды России". В июне 2021-го инцидент с британским эсминцем "Дефендер", который, как утверждала Москва, зашел в российские территориальные воды у берегов аннексированного Крыма, действительно закончился стрельбой – правда, потом российские военные стали утверждать, что это были учебные стрельбы и огонь велся не в направлении "Дефендера".
"Вне зависимости от того, будет ли отдан приказ о начале операции, до полного завершения ее подготовки остаются считаные дни. … Не будет преувеличением сказать, что к растиражированной дате начала наступления 16 февраля все приготовления вполне могут быть завершены", – пишут в своем новом материале аналитики Conflict Intelligence Team.
Вместе с этим у военных экспертов, которые самым серьезным образом относятся к невиданной концентрации российских войск на западе страны, начинают проскакивать и нотки скепсиса относительно скорого начала войны.
Роб Ли, эксперт по обороне факультета военных исследований Королевского колледжа Лондона, отмечает в своем твите: если Россия и правда готовится напасть на Украину в ближайшие дни, военное командование могло бы принять хоть какие-то меры, чтобы остановить поток видео в тиктоке, на которых видны военные колонны и поезда с техникой. Например, пишет Ли, перекрывать для гражданского автотранспорта автомобильные дороги на пути следования этих колонн или вблизи военных баз и полигонов. Он приводит три возможных объяснения тому факту, что этих видео в соцсетях становится все больше. Первое – Россия не планирует вторжение, но для принуждения стран Запада к уступкам создает условия, в которых ни один из объективных факторов не позволит заподозрить ее в блефе. Второе – люди, которые отвечают за обеспечение секретности и за реализацию запрета на использование смартфонов в армии, не выполняют должным образом свою работу. Наконец, третья версия – российская армия намеренно хочет показать, что скапливает войска в тех или иных районах у самой границы с Украиной, но лишь для того, чтобы начать настоящее наступление в каком-то другом месте.
Дипломатический фронт
Параллельно с наблюдением за развертыванием российских войск западные страны не прекращают усилий по дипломатическому урегулированию ситуации, исходя из абсолютной реальности угрозы российского вторжения в Украину. 14 и 15 февраля новый канцлер Германии Олаф Шольц побывает сначала в Киеве, а потом встретится в Москве с Владимиром Путиным. Предыдущие переговоры на высшем уровне, например встреча Путина с французским президентом Эммануэлем Макроном, видимого результата не принесли. Темами обсуждения на переговорах Шольца и Путина будут "ситуация вокруг Украины, требуемые Россией гарантии безопасности в Европе и газопровод "Северный поток – 2".
В воскресенье президент Украины Владимир Зеленский сделал жест, который вызвал в западных кругах противоречивую реакцию: во время телефонного разговора с Джо Байденом он пригласил своего американского коллегу посетить Украину "в ближайшие дни". В сообщении Белого дома об этом разговоре предложение Зеленского не упоминается. Сложно представить себе, чтобы Байден пошел на такой шаг в условиях, когда США призывают своих граждан не ездить в Украину и сокращают персонал своей дипмиссии в Киеве.
Беспрецедентное напряжение в ожидании "запрограммированного" вторжения выливается и в неаккуратные заявления некоторых украинских дипломатов. Так, в воскресенье посол Украины в Великобритании Вадим Пристайко заявил в эфире Би-би-си, что Украина могла бы отказаться от записанной в ее Конституции цели вступить в НАТО, чтобы предотвратить войну с Россией. Спустя несколько часов Пристайко заявил, что его "не так поняли", а МИД Украины и Владимир Зеленский постарались дезавуировать его слова. Несмотря на это, Дмитрий Песков уже успел заявить, что "официальный отказ Украины от вступления в НАТО был бы шагом на пути к значимому ответу на озабоченности России".
В понедельник пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков и президент Беларуси Александр Лукашенко также фактически дезавуировали и прежние заявления российских и белорусских чиновников о том, что после окончания учений "Союзная решимость – 2022" российские войска обязательно покинут Беларусь.
"Мы проведем учения и в результате определимся, на каких направлениях нам надо держать какие-то вооруженные силы. … Это наше дело с Путиным", – сказал Лукашенко.
The New York Times в воскресной статье цитирует слова президента Финляндии Саули Ниинистё, который чаще других европейских лидеров напрямую контактирует с Владимиром Путиным. О своем последнем разговоре с российским президентом, состоявшемся в январе, Ниинистё говорит пессимистично: "Его настроение, решительность очень изменились. Он понимает, что надо использовать импульс, который есть сейчас".
Пока же, как сообщают российские информационные агентства, в понедельник Владимир Путин встретился с министром обороны Сергеем Шойгу и министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. В опубликованной в понедельник статье издание Financial Times отмечает, что из-за коронавирусных ограничений число людей, с которыми российский президент встречается лично и к чьему мнению он прислушивается, уменьшился. "Круг его общения сужается. Это влияет на его разум. Раньше он смотрел вокруг себя на все 360 градусов. Теперь это больше похоже на 60", – цитирует издание неназванный высокопоставленный источник в Кремле.
Впрочем, как минимум итоги встречи с главой Министерства иностранных дел дают понять, что российские власти еще не захлопнули дверь для дипломатического решения кризиса: Лавров на встрече с Путиным заявил, что шансы на договорённости со странами Запада по вопросу о так называемых "гарантиях безопасности России" сохраняются. С оптимизмом некоторые комментаторы восприняли и слова Сергея Шойгу, который заверил президента, что "часть учений вооруженных сил РФ закончится в ближайшее время".