Ксения Старосельская как медиум польской литературы ХХ века для русского читателя. Польская "литература факта" и движение моральной ответственности в польском искусства после распада советского блока. История польского Холокоста и фигура Марека Эйдельмана, руководителя восстания в Варшавском гетто, крупнейшего польского кардиохирурга. Книга Ханны Кралль "Опередить господа Бога" на основе интервью с Эйдельманом, перевод Ксении Старосельской. Холокост как антропологический вызов человечеству и его уроки сегодня. Ханна Кралль и "Декалог" Кшиштофа Кесьлевского: работа над сценариями. "Аполлония" Кшиштофа Варликовского в театре и драматургия Ханны Кралль. Польская послевоенная литература как "выбор между большим и меньшим злом". Как может сказаться правый политический поворот в Польше на судьбе современной литературы?
"Портрет с пулей в челюсти", книга "метафизических репортажей" Ханны Кралль о выживших в Холокосте, вышла в издательстве Corpus и цитировалась на вечере памяти Ксении Старосельской.
Дариуш Клеховский, директор Польского культурного центра в Москве; Анастасия Векшина, сотрудник ПКЦ, ученица Ксении Старосельской; Олег Дорман, режиссер документального кино; Александр Ливергант, главный редактор журнала "Иностранная литература". В записи переводчик Полина Юстова-Козеренко и киновед Денис Вирен.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Программа посвящается памяти переводчика с польского Ксении Яковлевны Старосельской и работе писателя Ханны Кралль, чью книгу "Портрет с пулей в челюсти" и другие истории только что выпустило издательство "Корпус" в переводе Ксении Старосельской.
Почему эти две женщины важны для польской и русской культуры, я бы сказала, для их морального духа более, чем для художественного смысла, или эти две вещи неразрывны, мы будем сегодня говорить с Александром Яковлевичем Ливенгантом, главным редактором журнала "Иностранная литература", где Ксения Яковлевна много лет была сотрудником и редактором и польского, и американского отдела, и членом редколлегии; с Олегом Дорманом, режиссером, автором известного фильма "Подстрочник", преподавателем Высших сценарных и режиссерских курсов, много лет дружившим с Ксенией Яковлевной; с Дариушем Клеховским, директором Польского культурного центра; и Анастасией Векшиной, переводчиком, литератором и сотрудником Польского культурного центра.
Ксения Яковлевна много раз была гостем и этой программы, и вообще Радио Свобода. В последний раз она участвовала в программе осенью 2017 года, про 11-ый номер журнала "Иностранная литература", посвященный русской революции. Там были собраны рассказы иностранцев, которые описывают революцию, свидетелями которой они были, и свое место в ней. Ксения Яковлевна представляла переводы книги воспоминаний Кароля Вендзягольского, польского авантюриста, можно сказать, военного, который в разных ипостасях принимал участие в революции, в украинских, в том числе, событиях, в Гражданской войне, соратником Савинкова, был переговорщиком между поляками и русскими, почти шпионом. Мы говорили о том, чем была революция, и как мы ее сейчас воспринимаем, об ее уроках. Ксения Яковлевна ответила…
Ксения Старосельская: Мне кажется, что, какие бы благородные помыслы и стремления ни были у человека, человек попадает в нечеловеческие условия, с одной стороны, и ему очень трудно оставаться человеком, но это вовсе не означает, что он заслуживает прощения. Кроме того, стихия, наверное, всегда несет опасность, а разбушевавшаяся стихия, возможность не сдерживать себя – это очень страшно. Это я увидела здесь, и это очень пугает, потому что человеческая природа не сильно меняется за сто лет. Я думаю, она и за сто тысяч лет вряд ли бы поменялась. И если, не дай Бог, нас ждет какой-то всплеск этой стихии, то нельзя уповать на то, что мы выйдем целенькими из этого.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что эта реплика исходит из уст человека, который очень глубоко знал трагедии ХХ-го века, как переводчик, как мыслитель, как человек, имевший дело с польской литературой, которая сосредоточена на весьма важных моральных аспектах человеческой жизни. Особенно это связано с культурной дискуссией о роли Польши во Второй мировой войне, о Холокосте, и так далее. Мне кажется, что ее выбор Ханны Кралль совершенно не случаен, или встреча этих двух женщин совершенно неслучайно, потому что Кралль, представитель литературы факта, репортер, создала важнейшие для всего восточноевропейского сознания, полагаю, книги – это разговоры с Мареком Эдельманом, "Опередить Господа Бога", и "Бог спит" о восстании в Варшавском гетто. Эти книги повлияли, думаю, на многих поляков.
Дариуш Клеховский: Да. Марек Эдельман – это для определенной группы поляков абсолютный моральный авторитет. И это не только связано с тем, что случилось во время Второй мировой войны, а со всей его жизнью, о чем Кралль в своей книге "Опередить Господа Бога" говорит. Как врач, он старался опередить Господа Бога и спасти хотя бы одну жизнь, хотя понимал, что одна жизнь во всем том, что случилось во время Второй мировой войны, что случилось с его городом Варшавой, для многих ничего не значит, но это все-таки было значимо. И он спасал людей в клинике в Воде, вместе с профессором Яном Молем. Кстати, встреча Кралль с Эдельманом случилась благодаря разговору с профессором Молем, у которого она брала интервью, а он сказал: "Знаете, я, может быть, не совсем вам подхожу, я просто врач, а Эдельман объяснит вам все более точно". И в книге есть это объяснение. Когда ушел из жизни Марек Эдельман, у нас в Польше у многих было такое чувство, что ушел последний справедливый человек, который был абсолютным моральным авторитетом. Может быть, у него были какие-то негативные черты характера…
Елена Фанайлова: Как у всякого хирурга. И человека, прошедшего войну, гетто и восстание.
Дариуш Клеховский: Он был просто настоящий! И Кралль это с первого момента почувствовала, у нее чутье было огромное. Мне кажется, что Ксения Яковлевна выбрала эту книгу как первую для перевода не только потому, что она была известна, а потому что с этого надо было начать.
Александр Ливергант: В словах Ксении Старосельской о бесчеловечном мире, в котором человек не всегда действует по-человечески, по сути дела, воспроизведен пафос книги, о которой мы говорим, книги Ханны Кралль. И название передачи – "Ханна и Ксения" – очень точное, потому что они говорят, в сущности об одном и том же. При том, что, казалось бы, тема русской революции и положения в ней иностранцев и Холокост совершенно далеко отстоят друг от друга, но речь идет все о том же. Потому что в критические моменты человек начинает, как нас учат экзистенциалисты, себя видеть по-новому, воспринимать по-новому, ощущать свой пол и потолок по-новому. Выясняется, что многие слабые и ничтожные люди оказываются героями, а люди блестящие, яркие и несокрушимые оказываются предателями, все переворачивается с ног на голову.
Ханна Кралль, в сущности, и пишет об этом, никого не обвиняя. Ксения Старосельская сказала, что это не значит, что эти люди достойны прощения, а мне кажется, что Ханна Кралль готова, может быть, не простить, но уж точно понять этих людей. Большинство этих репортажей, может быть, это не вполне точное слово, потому что она пишет с чужих слов, и она добивается очень сильного эффекта, потому что в ее прозе репортаж превращается в художественную ткань, а это дорогого стоит.
Дариуш Клеховский: Мне кажется, в биографии самой Кралль важно, что она – ребенок, спасенный от Холокоста, она была спасена польской семьей. Она очень редко об этом пишет, признается в том, что практически в каждой книге есть часть и ее семейной истории. Мы не можем понять, как чувствовали себя люди, которые во время войны сидели в шкафах, в закрытых помещениях, иногда это было по два года, и такая история связана с Кралль. Она не говорит об этом прямо, но мы знаем, что она сидела в шкафу.
Елена Фанайлова: У нее постоянно присутствует образ ребенка, сидящего в шкафу.
Дариуш Клеховский: Да, и важно, что через своих героев, через людей, с которыми она говорит, она все равно всегда ходит вокруг этой темы – темы Холокоста. Холокост – это "добровольная жертва" в переводе, но это не добровольная жертва ни в каком смысле.
Елена Фанайлова: Олег, вы много лет дружили с Ксенией, и хочу спросить о такой важной ветке: Староспельская, Кралль, Кесьлевский, "Декалог". Получается так, что один из режиссеров, который более всего, мне кажется, повлиял на европейское сознание, на постсоветское пространство, оказался связан с нашими двумя героинями. Расскажите о Ханне Кралль, о том, как она дружила с Кесьлевским, и как Ксения Яковлевна оказалась переводчиком всей этой истории.
Олег Дорман: Я, к сожалению, не был знаком с самим Кесьлевским и не знаком с Ханной Кралль, хотя чувство близости, которое создают их произведения, так сильно, что ты со своими знакомыми людьми не так близок, как с ними. Я расскажу вам историю нашей встречи, отчасти заочной, отчасти очной. Мне кажется, что Кесьлевский – последний великий режиссер, работавший в мире. До 2018 года, с тех пор, как его не стало в 1996-м, я не назову в кино художника такой величины. Мне очень хотелось добыть сценарий его десятисерийного фильма "Декалог", который перевела Ксения Яковлевна, все десять серий. Для дубляжа был сделан другой перевод, отдельный, но это не имеет решающего значения.
Я нашел телефон Ксении Яковлевны, позвонил, попросил, если можно, дать мне эти тексты в компьютерном виде. Она сказала, что они существуют на старых пятидюймовых дискетах, и кто сумеет эти дискеты расколдовать, тот получит текст, а иначе никак. В то время у каких-то любителей нашелся старый компьютер, я добыл оттуда текст, и для себя, и для нее, потом этот текст стал существовать в интернете. Мне хотелось, чтобы начинающие кинематографисты могли его читать. Так мы с ней познакомились. Не полюбить Ксению Яковлевну было совершенно невозможно.
Елена Фанайлова: Да, она была человеком огромного обаяния, блистательного ума и редкой доброты.
Олег Дорман: Оказалось, что мы оба с ней очень любим Кесьлевского, и она с ним, в отличие от меня, была знакома. Потом оказалось, что мы много еще чего любим вместе, но началось с этого. Она рассказала мне, что переводит книжку Ханны Кралль "Опередить Господа Бога", это было уже спустя много лет, и что я должен обязательно эту книжку прочитать, хотя бы потом, что Ханна Кралль – ближайший друг Кесьлевского, прошла через всю его жизнь, они всегда были вместе, и у них есть вместе сделанный фильм. Я прочитал эту книгу и был ею потрясен. Очень маленькая по объему книжка, для меня она теперь принадлежит к числу главных книг, которые я прочел. Многое понял в "Декалоге", в том, почему этот фильм сделан так. "Декалог" снят по десяти библейским заповедям, и поразителен он тем, что это совершенно не дидактический, не риторический фильм. Это фильм, сделанный человеком, который не знает ответов. Поскольку сами по себе десять заповедей – это, собственно, ответы, это большая педагогика, то удивительно видеть, как человек делает картины, состоящие из вопросов на эти темы.
Материей этого фильма, материалом, из которого он сделан, является проблема выбора между добром и злом, которую Кесьлевский решает так: он считает, что мы выбираем между большим злом и меньшим злом. Это представляется мне очень честным и ответственным подходом к делу. Я вдруг увидел в книге Ханны Кралль, точнее, в монологе Марека Эдельмана, откуда идет такое мироощущение, такое понимание, как мне кажется, совершенно новое понимание морали. Я не могу вам не пересказать крохотный эпизод из этой книги, иначе все бессмысленно. Гетто, фашисты начали очередную облаву. Люди, которых они не убьют, будут посажены в вагоны и закончат свои дни в газовых печах. Больница в гетто. У медсестер, которые там работают, есть яд, припасенный для себя на случай, когда войдут фашисты, потому что всем уже известно про Освенцим-Аушвиц. Фашисты входят на первый этаж этой больницы. Тогда на втором этаже больницы медсестры отдают свой яд детям, которые лежали в этой больнице. Это только один из бесчисленных эпизодов, составляющих жизнь Марека Эдельмана и книгу под названием "Опередить Господа Бога".
Мои отношения с тем, что называется темой Холокоста, чрезвычайно личные по понятным причинам – я сам еврей. И узнав о том, что я сам еврей, я понимаю, что, вообще, я не должен бы жить на свете, но каким-то невероятным чудом я существую, потому что моих предков не уничтожили. Но книга Ханны Кралль, а вернее, рассказ Марека Эдельмана впервые выразили для меня то, что я чувствовал и сам прежде: что трагедия евреев – это не национальная трагедия, это не просто частная беда одного народа среди других многочисленных народов нашей планеты, но что это трагедия антропологическая. Собственно, "трагедия" здесь, пожалуй, слишком возвышенное слово, это событие антропологическое, это событие в истории человека как вида. И поэтому оно имеет отношение к кому угодно, ко всем, и к китайцу, и к вьетнамцу, и к монголу… Это событие даже, может быть, в первую очередь не в истории того народа, который был уничтожен, а в истории тех народов, которые уничтожали, попустительствовали уничтожению, молчали об уничтожении и так далее, то есть всех нас. Потому что мы не жили при Холокосте, мы не были уничтожены, и на наших руках, в общем, нету той крови. Хотя это вопрос, пожалуй, спорный.
Марек Эдельман воспринял, а потом рассказал эту историю именно как историю человека, что кажется мне бесконечно важным сегодня. И я обнаружил, что опыт замечательных поляков, Кесьлевского, который мне так дорого, но и других, о которых я узнал потом, что интеллектуальный и нравственный опыт поляков, оказывается, в огромной степени опирается на этот рассказа Эдельмана и на его нравственный и экзистенциальный опыт. И потому вопросы о десяти заповедях стоят как вопросы, а не как ответы. Причем, заметим, в католической стране, где, казалось бы, все должно быть ясно.
А потом Ксения Яковлевна перевела и другие книги Ханны, не менее значительные и важные, и я увидел Ханну на видео, замечательную. И очень радовался, когда Нобелевскую премию вручили Светлане Алексеевич за тот самый жанр, вид литературы, которым Ханна Кралль занимается давным-давно, жанр, который, как мне кажется, предвидел Лев Николаевич Толстой, написавший, что роман умер, и литература будущего – это будут хорошо и честно записанные правдивые истории человеческих жизней. Невозможно вообразить человека, который бы читал книги Ханны Кралль как не художественную литературу. Это в высшей степени художественная литература, если слово "художественная" что-то значит, потому что она открывает художественность самой жизни и нашей судьбы, каждой частной судьбы, каждого человека.
Елена Фанайлова: И по событийной насыщенности, эмоциональной и экзистенциальной насыщенности, например, "Портрет с пулей в челюсти" или "Белая Мария" – роману не уступают.
Александр Ливергант: Мне кажется, что успех книги "Портрет с пулей в челюсти" вызван двумя обстоятельствами ее поэтики. Это, во-первых, исключительная краткость и железное стремление не комментировать написанное. И второе, что важно, это настоящее время. Дело в том, что книга написана в настоящем времени, при том, что от Катастрофы нас отделяют десятки лет, но эта тема продолжает оставаться темой сегодняшнего дня, и почти все истории, которые рассказываются в книжке, это истории с продолжением в сегодняшнем дне. Ксения Старосельская именно так и передает эти две главных особенности книги – настоящее время и абсолютное отсутствие комментария.
Елена Фанайлова: Я предлагаю нам посмотреть чтение отрывков из переписки Ханны Кралль и Ксении Старосельской, которую Кралль подготовила по просьбе Польского культурного центра для презентации "Портрета с пулей в челюсти". Настя Векшина и Полина Юстова-Козеренко, переводчик из семинара Ксении Яковлевны, экс-сотрудник Польского культурного центра, прочли эту переписку на вечере. Кралль и Старосельская переписывались с 2013 года, но мы берем фрагмент покороче.
"2015 год. Ксения, дорогая, никаких сенсаций, кроме одной. Мне только что исполнилось 80 лет. А поскольку приехали канадские дети, дочь, внук и невеста внука, ивенты в честь дня рождения, так теперь говорят – ивенты, прошли безболезненно".
"В феврале обнаружила под мышкой шишку, метастазы опухоли груди. Прилетели в Израиль, сын распорядился, чтобы здесь. На размышления не было времени. Уже прошла первый курс химии".
"Смотри, Ксения, как хорошо иметь сыновей в правильных местах. А как ты себя чувствуешь в Израиле? После лечения хочешь остаться там навсегда?"
"Нет, мы не собираемся оставаться. Мне лучше в своей квартире, среди моих книг и старинной мебели".
"Мы живем между Варшавой и дачей, зависим от лечения Юрека. По телевизору предсказывают победу "Права и справедливости" на выборах. В деревне зреет виноград и цветут азалии".
"Кончается год. Чтобы здоровье не подводило, сил не убывало, близкие были здоровы! Хорошо писалось и прояснялось вокруг".
"Спасибо, Ксения! Ты замечательно сказала. Позвонил режиссер, с которым я собиралась писать сценарий "Короля червонного: "Не сейчас, пани Ханна, сейчас неподходящий момент для такого фильма". Желаю тебе планов, которые ни от кого не зависят".
"2016 год. Пишу из Москвы. Чувствую себя здоровой и энергичной".
"Я думала об Израиле. Первый раз я там была в 1988 году, на Конгрессе истории польских евреев. И тогда я действительно поняла, что тот мир исчез безвозвратно, что теперь его будут изучать как вымершую цивилизацию. Именно в Израиле это чувствуется острее всего".
"Вышла "Иностранная литература" с твоим "Арбатом"…"
"Я рада! Я так люблю читать свои тексты в твоем переводе. Они лучше, чем в оригинале".
"Я вспоминаю нашу последнюю встречу на юбилее Еже Помяновского. Пусть земля ему будет пухом".
"Да, я тоже вспоминаю день рождения Помяновского. Хорошо, что мы там были. Сижу за корректурой "Фантомной боли", 1200 страниц. Все, что я написала о геноциде. Люди говорят, что название плохое. Что ты скажешь о "фантоме"? Он есть в словаре Дорошевского, причем в цитате из Тетмайера".
"Мне нравится. По-русски – фантомная боль… 2017 год. Взгляни на текст в "Московском комсомольце" о том, какие книги были с собой у людей, арестованных во время "прогулки по Тверской"…"
"Ксения прислала мне статью из "Московского комсомольца". У арестованных была, в частности, "Опередить Господа Бога" в переводе Ксении Старосельской. "Прекрасно, Ксения, что книга оказалась нужной. Мне как-то сказал чешский писатель Яхим Топол, что, прочитав "Опередить", вступил в гавеловскую оппозицию. Теперь арестованные читают. Ксения, дорогая, ты видела обложку "Портрета"? Там все буквы одинаковые. По-моему, две строчки и "другие истории" должны быть более мелким шрифтом".
"Ханни, дизайнер очень хороший, но я передам ему твою просьбу. Вот ответ Андрея Бондаренко, автора обложки: "Коллеги, композиционная идея этой обложки в том и состоит, что шрифт напоминает "Квадрат" Малевича"…"
""Квадрат" Малевича, говоришь… Ну, что же, придется подчиниться воле художника, хотя это воля меняет немного смысл названия. Книга пришла. Прекрасная обложка! Отличный шрифт! Передай благодарность дизайнеру. Извинись перед ним за меня, что пришлось изменить буквы в трех последних словах. Я надеюсь, это его не очень расстроило. Огромное тебе, Ксения, спасибо! Огромное!"
"Я передала от тебя благодарность. Может быть, ты захочешь приехать на презентацию? Я показала бы тебе город".
"Дорогая Ксения, я не ответила на твое последнее письмо, не опередила Господа Б. Прости! Я не приеду на презентацию "Портрета с пулей", и ты не покажешь мне город. Знаешь ли ты уже, что месяц спустя после твоего последнего письма, ровно месяц и пять дней, о тебе написали в польских газетах. Писали, что ты была красивым, умным и добрым человеком, полным тепла, дружеского отношения к людям и меланхолического чувства юмора. Одно мне непонятно – почему это опубликовали в колонке некрологов. До свидания, Ксения!"
Елена Фанайлова: Мне кажется, тут огромный талант и наблюдательность обеих выражены. И после прихода к власти "Права и справедливости" наступает неподходящий момент для фильма о Холокосте. И история с "прогулкой" протестующих по Тверской с книгой "Опередить Господа Бога".
Настя, вы были ее ученицей много лет. Чему она учила? Я нахожусь под таким обаянием ее личности, что мне сложно разложить это в ментальном ключе.
Анастасия Векшина: Когда я познакомилась с Ксенией Яковлевной, я уже не жила в Москве, я жила в Польше, училась. И с Ксенией Яковлевной мы встречались редко, только тогда, когда я приезжала в Москву. Но она редактировала мои тексты, и мы общались, переписывались. Она учила, конечно, огромной дисциплине, как переводчик. Процесс работы ее над текстом был бесконечным. Невозможно поверить, чтобы человек так вникал во все детали. Но при этом все ее ученики уверяют, что она не переделывала текст настолько, чтобы он терял стиль самого автора. Она немного редактировала мои стихотворные переводы, и она меньше в это вмешивалась. Когда я увидела мой перевод прозы, который она принесла мне, это был кошмар, потому что весь лист был красный! (смеется) И это был первый этап, а потом начинался второй, на котором она соглашалась с тем, с чем не соглашался автор перевода, или, наоборот, настаивала. Потом красного становилось меньше, и автор перевода и редактор приходили к какому-то общему решению.
Александр Ливергант: Я бы к этому добавил, что человек такого человеческого уровня, как Ксения Старосельская, когда она учит переводу, важно даже не преподавание перевода, а передача обаяния, непосредственности и глубины собственной личности людям. Вообще, удачное преподавание – это преподавание не всегда сугубо профессиональное.
Елена Фанайлова: Ксения переводила множество авторов, около десяти польских авторов, даже больше были ею переведены. Давайте скажем о Корнеле Филиповиче или о ее работе с редким и чудесным текстом Юлиана Стрыйковского.
Дариуш Клеховский: Я еще хочу сказать, о чем мы говорили, для меня складывается в такую картину, что и для Ксении, и для Ханны Кралль, и для Кесьлевского самое главное было то, что находится за кадром. Передать в лекции, в докладе атмосферу, что происходит где-то даже в подсознании потом у учеников, та связь, которая есть между ними и их мастером, это самое главное. И вторая вещь – это проблема выбора. Понятно, что у Ханны Кралль такая история была, у нее не случайные герои, говоря о Мареке Эдельмане. А в книге "Портрет с пулей в челюсти" – Томас Блатт, который участвовал в побеге из Собибора, а потом всю жизнь был тоже таким человеком, который хранил память о том, что случилось. У Ксении Яковлевны тоже есть право на выбор, вопрос выбора, она выбирает не случайные вещи из польской литературы.
Упомянутые Корнель Филипович и Юлиан Стрыйковский в каком-то смысле связаны с тем, что делает в польской литературе Ханна Кралль. Когда начинается восстание в Варшавском гетто в 1943 году, Стрыйковский находится в Москве, и он еще тогда не писатель, он был журналистом, писал небольшие статьи, рассказы, но он стал писателем здесь, в Москве. И под влиянием как раз информации о том, что случилось в Варшавском гетто, он пишет книгу "Голоса во тьме", где рассказывает о своем детстве, но там ясно видно сразу, что в основе тема Холокоста. И "Аустерия", которую Ксения Яковлевна переводила, там такая же ситуация – речь о первых днях Первой мировой войны, но там вписана очень сильно тема уничтожения, тема Холокоста.
Елена Фанайлова: Тема восточноевропейского еврейства и его судьбы, как оно оказывается жертвой двух мировых войн.
Дариуш Клеховский: А у Корнеля Филиповича в его рассказах тема войны, тема выбора во время войны, тема поведения человека тоже очень важна. И в этой книге, в сборнике рассказов, который перед нами, там тоже есть проблема выбора. Видно, что Ксению Яковлевну интересует это в литературе прежде всего. Замечательна связь, конечно, между Ханной и Ксенией была, и эта переписка. И то, что Ханна сложила так ее, это тоже показывает механизм работы Ханны Кралль, потому что у нее в "Опередить Господа Бога", в других книгах, на самом деле, всегда есть слова ее героев, она мало очень меняет их, но она очень хорошо складывает их в какую-то целостность. Эта переписка тоже так создавалась, потому что мы думали, что бы сделать, если она не сможет приехать. Было понятно уже давно, еще при жизни Ксении Яковлены, что Ханна Кралль не приедет.
Елена Фанайлова: Она уже пожилой человек, которому трудно передвигаться.
Дариуш Клеховский: Да. А эта связь Ханны и Ксении, она была у Ксении и с Корнелем, прекрасная дружба. И сыновья, внук – эта связь продолжалась просто, это необыкновенная история! И с другими это было в переписке или в личном знакомстве. Не то, что Ксения Яковлевна к этому стремилась, но так всегда получалось. Она часто бывала в Польше, и она практически была знакома со всеми писателями, которых переводила, вступала в особенный личный контакт с ними. И это не делалось специально, это была черта характера Ксении Яковлевны.
Александр Ливергант: Кстати, Кралль, сама того не подозревая, придумала прекрасную публикаторскую идею – переписку переводчика и автора. Это вообще было бы очень интересно.
Олег Дорман: Я держал в руках последнюю книжку, над которой Ксения Яковлевна работала, и это первая книжка Ханны Кралль "К востоку от Москвы". И видел карандашные пометки Ксении Яковлевны.
Александр Ливергант: Мы как раз напечатали ее фрагменты в журнале, в "Иностранке".
Олег Дорман: Она проверила каждый факт, и очень многое исправила. В общем, переводчик не обязан это делать – у автора так, значит, и в переводе так. Нет, она добралась даже до фамилий людей, которые в 60-е годы где-то в Челябинске или в Новосибирске руководили, допустим, домом культуры, и написала, что "фамилия не совсем такая, как ты пишешь, улица тоже называлась иначе, и к тому же это происходило в другом году". И Ханна просто восхищена такой работой, она говорит, что "со мной никто так не работал никогда, с моими текстами". Но, на самом деле, это то, как сама Ханна Кралль работает со своими текстами, и такого сорта ошибки – это чепуха, но такого качества точность, такая ответственность за каждый по-настоящему важный факт – это свойственно не каждому журналисту, прямо скажем.
Елена Фанайлова: Давайте посмотрим сейчас фрагмент чтения из книги Ханны Кралль. Денис Вирен, переводчик, кинокритик и некогда сотрудник Польского культурного центра, читает отрывок из одного из рассказов, главный герой которого – Хаскель.
Денис Вирен: "Я выехал из Польши за день до начала войны. "Дезертируешь?" – спросил на границе польский солдат и пошел доложить офицеру. Вернуться он не успел, поезд тронулся – и я был уже в Румынии. Эдна осталась со всеми. Я думал, что она вместе со всеми погибла. В Нью-Йорке через два года после войны у меня зазвонил телефон:
– Это ты, Хаскель? Говорит Эдна.
Она звонила из Гамбурга, отыскала меня через Красный Крест.
– Приезжай, – кричал я. – Я вышлю тебе документы!
– Нет, Хаскель, – сказала Эдна. – Я сиделка и не могу бросить своих больных.
В конце концов, она приехала. Я встречал ее в аэропорту, она меня расцеловала и сразу начала озираться по сторонам.
– Ты кого-то ищешь?
Она искала Ральфа. Я не знал, о ком она говорит, думал, они вместе прилетели. Мы прождали добрый час, но никакой Ральф не появился.
– Не беда, – сказала она, – найдет меня, он знает твой адрес.
Мы пошли домой, и вечером она рассказала свою историю. Она была в Освенциме. С обритой головой, раздетая догола, шла с другими женщинами шла в газовую камеру. Когда уже входила в дверь, на нее с криком: "Ты здесь? Вон отсюда! Марш работать" – набросился один из эсэсовцев. Стал ее бить и силой вытащил из толпы. Она пришла в себя в темноте, за бараком, укрытая полосатой робой.
Мы с женой молчали. Что можно сказать человеку, которого спасли на пороге газовой камеры? Но Эдна улыбалась.
– Знаешь, кто это был? Ну, угадай, Хаскель…
Мне предлагалось угадать, кем был спасший ее эсэсовец.
– Это был учитель… Из немецкой гимназии в Катовицах. Наш красавец, наш любимый…"
Елена Фанайлова: Имеется в виду, что спасает героиню эсесовец, который когда-то преподавал в ее школе, в которого девочки были влюблены. Это к вопросу и о роли учителя и ученика, и выборе между меньшим и большим злом.
Дариуш, я хотела еще спросить, как Ханна Кралль консультировала Варликовского по поводу "(А)поллонии"? Один из рассказов в книге посвящается женщине, которая признана праведницей мира, это молодая полька, которая спасает еврейскую семью, и которая расплачивается за этой своей жизнью. У Кшиштофа Варликовского, одного из лидеров современного польского и европейского театра, "(А)поллония" – это целая мистерия, целая большая театральная история, связанная с греческой трагедией, трагизмом выбора и так далее. Вы упоминали, что Ханна Кралль консультировала Варликовского в написании этой пьесы?
Дариуш Клеховский: Я бы даже сказал, что она участвовала в создании, как драматург, который составляет текст вместе с режиссером. И в таком смысле "(А)поллония" тоже в каком-то смысле является историей самой Кралль, спасенной девочки. Варликовский получил "Золотую Маску" за "(А)поллонию", она была представлена у вас в 2011 году, и он попросил Кралль, чтобы она ему написала текст, который он может прочитать со сцены театра. Я спрашивал Кралль, она об этом сейчас уже не помнит, но там был такой текст, что, как греческая трагедия не является собственностью греков, так и Холокост не является собственностью евреев. Мы об этом сегодня говорили, что это человеческая история и трагедия, Холокост рассказывает о нас самих. И мы не можем иначе сделать, мы должны посмотреть в лицо этой трагедии.
Елена Фанайлова: Есть политические силы в Польше, которые ушли вправо, и не хотят об этом говорить.
Дариуш Клеховский: Да, или говорят односторонне.
Елена Фанайлова: Что поляки были жертвами, что никакого нашего участия в Холокосте не было, и нельзя говорить о польских лагерях смерти.
Александр Ливергант: Я думаю, Ханне Кралль было бы что сказать на это…
Дариуш Клеховский: Обращайтесь к таким писателям, как Ханна Кралль, как Кесьлевский, помните о переводчиках, которые взялись за эти книги и переводили их на разные языки, в том числе Ксения Яковлевна – на русский язык, приближая эту историю. И, пожалуйста, учитесь на книгах.
Елена Фанайлова: Настя, я попрошу прочесть одно из писем, которые пришли на вечер памяти Ксении Яковлевны. Там было много трогательных слов, и это одно из них.
Анастасия Векшина: Профессор Тереса Валлас, она профессор Ягеллонского университета в Кракове, литературовед. Она очень дружила с Виславой Шимборской и даже была с ней вместе, когда ей вручали Нобелевскую премию.
"Ксения Старосельская была не только неутомимым послом польской культуры, замечательным переводчиком, которая привела к русскому языку произведения Конвицкого, Капущинского, Мысливского, Пильха, Хюлле и еще несколько десятков польских авторов. Со многими из них ее соединила близкая дружба, как с теми, кто нам ближе всего, с Виславой Шимборской и Корнелем Филиповичем.
С Корнелем Филиповичем их, когда она была еще начинающей переводчицей, свел случай. Они встретились в 1968 году в Ялте, в Доме творчества, где польский писатель гостил вместе со своим сыном Алем. Это оказалось началом многолетней сердечной дружбы, соединившей переводчика не только с переводимым автором, но и со всей его семьей в трех поколениях. Именно сын Корнеля, Аль, его жена, дочь и внук стали инициаторами одного из первых вечером в Кракове, посвященных ее памяти.
Когда Ксения Старосельская приехала в Краков, Филипович познакомил ее с местным литературным кругом. В его доме, где она, как правило, останавливалась во время своих приездов в Краков, она познакомилась с Виславой Шимборской, Эвой Липской, Яном Щепаньским. Так к их дружбе присоединилась и Вислава. Когда в начале 70-х годов Филипович с Шимборской приехали в Москву, где перед этим вышли его "Микророманы", Ксения Старосельская была их гидом, опекуном и переводчиком. В Кракове оба всегда принимали ее с радостью, она была их любимой, дорогой Ксюшей, кем-то вроде члена семьи. Она жила их жизнью, и повседневной, которую они умели скрашивать только им одним присущим образом, и интеллектуальной, сосредоточенной вокруг литературы.
Эта дружба с Шимборской продолжалась и после смерти Корнеля Филиповича. Даже в каком-то смысле она стала более глубокой после утраты им обеим близкого человека. Когда Ксения Старосельская бывала в Кракове, они всегда встречались у младших Филиповичей или у Виславы – просто поболтать или на знаменитых камерных вечерах, которые, как правило, завершались лотереей. Премия "Трансатлантик", которую Ксения Старосельская получила в 2008 году, очень обрадовала Виславу Шимборскую.
Уход Ксении Старосельской – это не только огромная потеря для польской культуры. С ней уходит и жизнь двух писателей, с которыми она дружила, - Корнеля Филиповича и Виславы Шимборской. Сейчас они уже все втроем на лугу нашей памяти".
