Программу ведет Андрей Шарый. В программе принимает участие корреспондент Радио Свобода Ирина Лагунина.

Андрей Шарый: В преддверии голосования 30 числа власти Ирака принимают беспрецедентные меры безопасности. Границы Ирака закрыты, в ряде городов введен комендантский час, передвижение по стране ограничено. Формально в стране завершилась предвыборная кампания. Однако ситуация накануне голосования вряд ли позволяет говорить о том, что она проходила в нормальных условиях. Сегодня в Багдаде был совершен очередной теракт. Заминированная машина взорвалась возле полицейского участка. Погибли четыре человека.

Ситуация в Ираке дает многим экспертам серьезный повод усомниться как в результативности выборной кампании, так и в плодотворности самой идеи проведения голосования в такой обстановке.

Над темой работала моя коллега Ирина Лагунина.

Ирина Лагунина: Как показывают опросы, люди не только не хотят рисковать своей жизнью, выходя на выборы, но и в принципе сомневаются, стоит ли им голосовать, приведут ли выборы к переменам к лучшему.

Джош Дарк, специалист по Ближнему Востоку международной правозащитной организации «Human Rights Watch».

В материалах по поводу иракского голосования на сайте «Human Rights Watch» утверждается: «Вряд ли то, что произойдет в воскресенье, будет отражать политическую волю иракского народа». На основании чего правозащитники пришли к такому выводу?

Джош Дарк: Для любого, кто хоть минуту посмотрит на то, что происходит в Ираке, становится понятным, что абсолютное отсутствие безопасности делает исключительно трудным, если не невозможным, проведение свободных выборов, в которых избиратели могут свободно голосовать, если они хотят голосовать, и голосовать за тех, за кого они хотели бы отдать свой голос, основываясь на своем знании о том, что собой представляют кандидаты и предвыборные программы партий.

Проблема с иракскими выборами порождена в первую очередь той вооруженной кампанией, которую развернули сторонники сопротивления. Они нацелились на то, чтобы сорвать выборы и уничтожить все, что с этими выборами связано – членов избирательных комиссий, избирательные участки, кандидатов - то есть абсолютно все. Они запугивают народ. Фактически, они оставили людям только один выбор – либо не голосовать, либо голосовать, но рискуя своей жизнью.

Ирина Лагунина: Со мной в студии директор радиостанции «Свободный Ирак» Сергей Данилочкин.

Бюллетени выборов выглядят весьма запутанно. Как с ними будут справляться иракцы, особенно если учесть, что они вообще увидят полные списки партий только на избирательных участках?

Сергей Данилочкин: Почему мы говорим о выборных списках? Потому что сама система выборов вот в этот парламент, который будет избираться, она пропорциональная. То есть сколько голосов будет отдано за вот этот данный список, на столько мест в парламенте этот список может претендовать. Каждый третий должен быть женщиной – это в избирательном законе так прописано. Соответственно, если вот эта партия получит, скажем, 10 мест, столько женщин в парламент от этой партии и войдут. Соответственно, три женщины. Потом, чтобы отказаться от каких-либо символов, от какой-либо неправильной и непонятной символики, от эксплуатации какой-то символики, например, религиозной, было решено, что каждый партийный список будет нести кодовый номер. Они, по-моему, начинаются от 102 и заканчиваются, соответственно, за 260. Кроме номера, обычно еще ставится имя лидера данного списка.

То, что анекдотические истории сейчас существуют о том, как люди воспринимают эти выборы, вот тут тоже главная проблема состоит в том, что кто-то даже не видел этих списков, кто-то не знает, под каким номером пойдет список той партии, за которую они хотели бы отдать голос. Поэтому говорят так: «Мы слышали, что за такой-то номер списков мы должны отдавать свой голос».

Ирина Лагунина: Аналитики говорят, что вряд ли удастся избежать террористических нападений на избирательные участки. У меня такое ощущение, что люди попытаются как можно меньше времени проводить внутри избирательного участка, и уж тем более времени на проверку, какой номер партии, за которую они хотели бы отдать голос, и проверку из ста с лишним возможных партий – времени на такую проверку не будет.

Сергей Данилочкин: Я не совсем уверен в том, каким именно конкретным образом логистически эти выборы будут решаться, то есть каким именно организационным образом на месте это все будет решаться. Потому что проблема обеспечения безопасности привела к тому, что местоположение определенных участков еще до сих пор неизвестно. Его огласят непосредственно перед выборами. То есть люди должны будут найти этот участок еще, в первую очередь. Чтобы просто обезопасить этот участок от нападения.

Во-вторых, уже известно, что тех, кого мы называем повстанцами или сопротивлением оккупации Ирака, эти люди уже сказали, что им определенные объекты, которые рассматриваются как возможные участки, уже известны, и они будут пытаться на них нападать. И я даже не знаю, как там будет происходить само голосование. То есть как вот придет человек, кто его там встретит, как его зарегистрируют... Мы привыкли к тому, что каждый раз, когда мы приходим на выборный участок, он каким-то образом оборудован. Как правило, это традиционная схема оборудования. Вот как это будет выглядеть в Ираке, я не знаю.

Представители Организации Объединенных Наций, которые участвуют в организации этих выборов, сказали, что за всю историю подобного рода международных усилий по организации выборов в какой-то стране это крупнейшая логистическая операция. То есть им пришлось доставить все урны, придется доставить все бюллетени, найти выборные участки, обеспечить безопасность физическую. То есть, видимо, какие-то оборонительные сооружения легкие создать. Предусмотрено, что будет некая комната, куда будет стекаться информация о подсчете голосов. Где находится эта комната, кто в эту комнату будет иметь доступ, также неизвестно. И, естественно, вот это может быть главной целью нападавших.

Ирина Лагунина: Целый ряд отклонений от демократического процесса представляет собой это голосование. И международное сообщество в лице ООН не только приняло эти условия, но и частично их предложило. Мы уже говорили о том, что избирательные участки будут окружены иракской полицией и войсками. При нормальных обстоятельствах ничего подобного не может и не должно быть в демократическом государстве.

Мы продолжим разговор с представителем «Human Rights Watch» Джошем Дарком.

Как вы видите эти условия с точки зрения правозащитников?

Джош Дарк: Я вижу в этом огромную проблему. Да, вы абсолютно правы, при нормальных обстоятельствах это неприемлемо. Но в Ираке не нормальные обстоятельства. И, конечно, странно было бы настаивать на том, чтобы никто не обеспечивал безопасность избирательных участков в то время, когда вооруженное сопротивление развернуло столь жестокую кампанию по срыву выборов.

Ирина Лагунина: А если добавить к этому, что в некоторых районах люди не знают, кто входит в полный список партий, где вообще находятся избирательные участки…

Джош Дарк: Да-да, конечно, это исключительно сложная ситуация. Она настолько сложна, что возникает вопрос: а насколько разумно вообще в таких обстоятельствах проводить выборы, принесут ли они пользу? Но с другой стороны, если просто отложить выборы, что это даст? Это разрешит проблему? Будет ли ситуация лучше через три месяца или через полгода? Так что на самом деле ситуация сложная, и сложно здесь выносить какие-то суждения.

Ирина Лагунина: Пытаюсь понять, какое представление о демократическом процессе будет после этих выборов у людей в Ираке. Они и так десятилетиями не знали, что такое честные выборы, и вот их первый опыт – такой. Вам не кажется, что это вредно с точки зрения будущего отношения иракцев к самой идее демократии?

Джош Дарк: Конечно, это риск, мы его видим. Но с другой стороны, а есть ли какие-то альтернативы? Отмена выборов или их перенос на более отдаленный срок представляет собой абсолютно такой же риск. В стране есть районы - и это большая часть территории Ирака, - где степень угрозы избирателям не настолько высока. Проблему представляет только центральный район Ирака. Конечно, не стоит и преуменьшать проблему, поскольку в этом центральном районе проживают около 40 процентов всего населения Ирака. Но возвращаюсь к тому, что уже сказал: а что в данных обстоятельствах было бы лучшей альтернативой?

Андрей Шарый: Всеобщие выборы в Ираке, напомню, состоятся 30 января.