Криминогенная ситуация в Петербурге

Ведущий Виктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях доктор юридических наук, главный научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук профессор Яков Гелинский и доктор юридических наук, профессор Виктор Егоршин.

Существует мнение, что в Петербурге сейчас преступность растет невиданными темпами. Уличная преступность по сравнению с прошлым годовым выросла на 63 процента, в некоторых районах города (например, в Пушкинском) - в два раза. Если за 9 месяцев этого года рост преступности в России в целом составил около 20 процентов, то в Петербурге - более 36 процентов. За тот же срок в Петербурге и Ленинградской области в отношении иностранных граждан и лиц без гражданства совершено 934 преступных деяния, что почти на 60 процентов больше, чем за аналогичный период прошлого года. Что происходит в Петербурге и в России и почему - об этом мы и поговорим сегодня.

Прежде чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать обзор статистических данных, которые позволят представить, как изменилась за последний год криминогенная ситуация в Петербурге. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: В петербургской прессе появились не опубликованные до этого нигде данные о состоянии преступности в Петербурге. На смену мощным криминальным сообщества приходит обычная уличная преступность. Если за 8 месяцев прошлого года уличных преступлений было зафиксировано 15773, то за такой же период этого года - 25686. Динамика - 63 процента. И это при том, что львиная доля преступлений остается неучтенной. Меняется и криминальный контингент. Считается, что в городе действуют как минимум три десятка групп преступников из Закавказья, специализирующихся на автоподставах, вооруженных разбойных нападениях, квартирных кражах.

В день в Петербурге совершается в среднем 18 квартирных краж. За 8 месяцев этого года в городе совершено 28922 кражи, прирост по сравнению с прошлым годом составил почти 50 процентов. Грабежей стало на 62 процента больше - 10808. Количество вооруженных разбойных нападений увеличилось на 26 процентов. Распространение получили и авто подставы. Преступники теперь не просто вымогают деньги у автомобилистов, попавших в подстроенные ДТП, но и обворовывают машины, и просто их угоняют. В день совершается до 10 таких преступлений.

Самые опасные районы города: Петроградский , Адмиралтейский и Центральный. В Петроградском районе на 100 тысяч жителей приходится 2556 преступлений, и ситуация только ухудшается. В Адмиралтейском районе прирост преступлений составил 140 процентов в год, в Центральном - 53 процента.

Все больше преступлений совершается против иностранных граждан. 92 процента таких преступлений - имущественные. Почти в два раза выросла преступность и в других районах города, например - в Пушкинском, Красносельском, Фрунзенском, Московском.

Причем раскрываемость преступлений падает. Если в целом по России рост преступности составил 19,4 процента за 8 месяцев этого года, то в Петербурге он превышает 36 процентов. Причины этого - миграционные и социальные проблемы, а также состояние самой правоохранительной системы: развал патрульно-постовой службы, призванной бороться с уличной преступностью, нехватка людей, которая в некоторых подразделениях превышает 30 процентов, реформа вневедомственной охраны. В большинстве регионов Северно-Западного федерального округа раскрываемость тяжких и особо тяжких преступлений выше 50 процентов, в Петербурге эта цифра не превышает четверти от всех преступлений. Всего же в январе-августе 2005 года на Северо-Западе было совершено 209909 преступлений, в Петербурге за тот же период - 62643.

Виктор Резунков: Виктор Михайлович, у меня к вам первый вопрос. Ваше мнение, как вы считаете, можно согласиться с этими статистическими данными, что Петербург выходит на одно из первых мест по преступности в России?

Виктор Егоршин: С данными нужно согласиться как с фактом, который уже зафиксирован. А я бы хотел сказать, что они не отражают настоящего положения дел, потому что вчера было совещание в министерстве, и министр внутренних дел Нургалиев сказал, что статистические данные, которые отражают состояние преступности, зависят от учетно-регистрационной дисциплины, а положение с этой дисциплиной "выглядит катастрофическим" (дословно его слова). То есть милиция, как и раньше укрывала, продолжает укрывать преступления. То, что отражено в этом отчете, маленькая толика того, что на самом деле существует.

Виктор Резунков: То есть вы считаете, что ситуация может быть еще хуже на самом деле?

Виктор Егоршин: Не может быть, а она на самом деле хуже, а тенденция еще к ухудшению идет.

Виктор Резунков: Яков Ильич, вы в свое время предсказывали такой всплеск преступности, в частности, в Петербурге. Вы согласны с такими данными статистическими, что Петербург такой плохой город по сравнению с другими?

Яков Гелинский: Я согласен отчасти, и скажу почему. А предсказывать рост преступности в России в целом и в Санкт-Петербурге - это не такая сложная задача. Я и сейчас, забегая вперед, могу сказать, что ситуация будет только ухудшаться, а отнюдь не улучшаться. Во-первых, я не люблю комментировать данные не за полный год, потому что я веду, например, анализ, начиная с 60-х годов, и я могу сказать, на протяжении 40 лет какие всплески были, когда спад бы преступности. А 8 месяцев - всяко может быть. Вот сейчас начнется сокращаться в октябре, ноябре, декабре - и среднегодовые показатели будут уже несколько иные. Поэтому я помолчу по поводу этих показателей. Что статистика не полностью отражает действительность, так он не полностью отражает действительность во всех странах. Но у нас к обычной латентности, нерегистрируемости добавляется политика соответствующих милицейских структур.

Статистические данные полиции в других странах дополняются так называемыми виктомологическими опросами, то есть опрашивается население - какая доля жителей были потерпевшими, жертвами преступлений. У нас таких всероссийских опросов нет, но нам в Петербурге удалось три года подряд проводить такие исследования, и устойчивость данных за эти годы позволяет кое о чем судить. Ежегодно в Петербурге свыше 26 процентов взрослого населения оказываются жертвами преступлений, то есть каждый четвертый. Более того, из общего количества жертв свыше 30-31 процента оказываются жертвами неоднократно, два и более раз. И наконец, третья цифра самая, может быть, показательная и самая тяжелая: свыше 70-72 процентов потерпевших, жертв не обращаются в милицию. Конечно, часть из них не обращается в связи с тем, что преступлениям они подвергались не очень опасным. Ну, если украдут кошелек с тремя рублями, вряд ли кто-нибудь обратится в милицию, это смешно. Но 71 процент всех жертв! И подавляющее большинство из них говорит, что в милицию обращаться бесполезно, милиция ничего делать не будет, милиция ничего не сможет сделать, и они не хотят связываться с милицией. Вот основная мотивировка не обращения в милицию.

Теперь представьте себе - 71 процент не обращаются в милицию, а из оставшихся процентов, которые обращаются, сама милиция не все регистрирует. Вот истинная ситуация, относительно истинная ситуация с преступностью.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Яков Ильич. У нас звонки. Георгий Георгиевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли уважаемым гостям вашей передачи, что это - следствие гигантского социального разрыва между богатыми и бедными? Вот интересно сравнить Минск и Петербург. В Минске Лукашенко сказал, что зарплату квалифицированного рабочего не должна в четыре раза превышать зарплата директора завода, а насколько она у нас превышает? В 100 раз, наверное. Это во-первых. Во-вторых, на тысячу жителей количество преступлений в Минске и в Петербурге интересно очень сравнить. Спасибо за внимание.

Виктор Резунков: Яков Ильич, есть такие данные статистические? По Минску, наверное, нет.

Яков Гелинский: У меня, в принципе, есть данные по Белоруссии, только с собой я их не захватил. Но дело не в этом. Дело в том, что наш слушатель абсолютно прав в одном: одна из основных причин, один из основных факторов преступности, и, кстати, не только преступности... Вот я скажу, что по самоубийствам Россия вышла на первое место, по данным Всемирной организации здравоохранения. По душевому потреблению алкоголя Россия вышла к 1994 году на первое место, опередив Францию. Кстати, по самоубийствам мы опередили Литву, выйдя на первое место. По уровня убийств мы занимаем третье место в мире после Колумбии и Южно-Африканской республики. И так далее, и тому подобное, я могу продолжать. Еще, пожалуй, один пример, очень интересный, важный с учетом сегодняшней погоды, - ДТП. ДТП - это, конечно, бич большинства цивилизованных стран. Но одна интересная особенность: на тысячу попавших в ДТП погибают (то есть смертельный исход) в Японии - 1,5 человека, в России - 1.

И конечно, наш радиослушатель прав в том, что один из основных факторов и преступности, и самоубийств, и алкоголизации, и наркотизации - это чрезвычайно небывалый разрыв в уровне доходов меньшинства и нищего или полунищего большинства. Это та мировая проблема, которая носит название "включенных и исключенных". У нас, по мнению профессора Бородкина, свыше 50 процентов населения исключенные: люди по своему материальному, экономическому, социальному, политическому статусу не включены в активную трудовую, социальную, политическую, культурную и так далее жизнь.

И наконец, давайте посмотрим то, о чем еще говорил Георгий Георгиевич. Есть специальные исследования, проведенные нашим коллегой из Томска, профессором Альковым Сергеем Геннадьевичем, его данные опубликованы в журнале "Государство и право" за прошлый год. Он специально исследовал динамику убийств, самоубийств и некоторых других аналогичных явлений, в частности - смерть от алкогольного опьянения с динамикой двух экономических показателей - это так называемый децильный коэффициент, то есть соотношение уровня доходов 10 процентов самых богатых и 10 процентов самых бедных, и коэффициент Джинни, который отражает разницу, неравенство в распределении доходов. Так вот, четко показано за много лет: чем выше децильный коэффициент, чем выше коэффициент Джинни, тем выше уровень убийств, уровень алкоголизации, смертей от отравления алкоголем и самоубийств.

Виктор Резунков: У нас звонок. Валентин из Рязани, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Полностью согласен с уважаемым гостем, и добавлю, что на селе еще хуже дело обстоит. Появились уже местечковые банды, и это самая настоящая тенденция. Власть просто теряет страну. У меня вопрос к вам: а вот в среде руководства, в среде чиновничества, в среде торгово-промышленного капитала, наверное, все-таки не меньше такой преступности?

Виктор Резунков: Виктор Михайлович, может, вы ответите на этот вопрос?

Виктор Егоршин: Я, наверное, продолжу ту линию, о которой говорил Яков Ильич, чисто социологическую и статистическую. Дело в том, что на протяжении последних 30-40 лет смена руководства министерства к каким-то существенным, кардинальным изменениям в системе министерства, как раскрываемость преступлений, охрана общественного порядка, не привела. Все время создавались какие-то программы по борьбе с чем-то - с уличной преступностью, с наркоманией, еще с чем-то. Сама хронология нашего государства построена на этой борьбе, мы боролись со всеобщей неграмотностью, с "тлетворным влиянием Запада", с пережитками царизма, все время с чем-то боролись, и у нас как бы уже задана программа - все время с чем-то борьба. А борьба такая ни к чему не приводит в результате, потому что она построена уже посредством политики, что мы должны быть лучше всех, у нас должно быть лучше всех, и это мы пожинаем.

Был задан вопрос о местечковых бандах - это как раз продолжение тех криминальных войн, которые были в начале 90-х годов, когда делились сферы экономики, сферы рыночных отношений, политика там подмешивалась к этому. Это было в крупных городах, таких как Москва, Петербург, Дальний Восток - мощные экономические центра, а сейчас это уже откатилось на местечковый именно уровень, потому как власть и законодательная, и исполнительная ничего не могут сделать с теми беспорядками, которые творятся.

Сейчас Яков Ильич комментировал цифры и говорил, что существуют какие-то нормы, которые выводят, и мы, наверное, будем еще говорить о том, что Петербург выделяется тем в России, что количество убийств возросло. Это возросло именно как раз от низовой, на местах злости на ту социальную несправедливость, которая творится. По радио, в СМИ, например, официально говорят, что под Москвой будет строиться городок миллионеров, элитный и так далее, - это просто голодных дразнить куском мяса, что, посмотрите, есть люди, которые не чета вам, для них будут сделаны специальные городки со специальными службами, специальными дорогами и прочее. Вся Россия находится по всем рейтингам, по всем позициям (по уровню доходов, по прожиточному минимуму, по долголетию) на самых последних местах, а мы на глазах у всего социально униженного народа пытаемся создать какие-то группы людей, которые над ними стоят, которые обогатились деньгами тех же людей, которые все создавали. Вот из-за чего все это происходит.

Виктор Резунков: То есть административный беспредел, в частности, тоже вызывает такую вот подспудную психологическую реакцию у людей, которая постепенно приводит к росту убийств, например?

Виктор Егоршин: Я думаю, что не только административный. Вот эта вся бюрократизация процессов, которая существует. Мы говорим о той же наркомании, которая является бичом всего. Сделали структуру, которая должна заниматься этим, но она, если брать статистику изымает где-то 0,01 процента всех наркотиков, что производятся. О чем можно говорить?

Яков Гелинский: Зато уголовное дело против ветеринаров возбуждается.

Виктор Егоршин: Ну, это же вообще издевательство просто! За кетамином, который должен облегчить страдания животных, гоняются ночами, как за какими-то врагами народа.

Яков Гелинский: Это издевательство и над животными, и над людьми.

Виктор Егоршин: Так и есть.

Виктор Резунков: У нас звонок. Вадим Александрович, Петербург, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что рост преступности связан с отменой выборов губернаторов. Раньше губернатор заставлял милицию работать, боясь, что его не переизберут на следующий срок. Кроме того, в Санкт-Петербурге больше всего именно в тех районах, где больше всего коммунальных квартир, то есть это подтверждает мнение вашего гостя о том, что преступность развивается там, где наибольшая социальная неустроенность.

Виктор Резунков: Спасибо. Как вы считаете, Виктор Михайлович, по поводу того, что, возможно, на рост преступности повлияло то, что отказались от выборов губернаторов, - может такое быть?

Виктор Егоршин: Это опосредованно, наверное. Потому что губернатор может каким-то образом повлиять, скажем так, на министра труда и общественной безопасности, который подчиняется его бюджету, а целом министерство федеральное, федеральное финансирование, поэтому другие совершенно вопросы. Непонятно мне другое. Я не могу до сих пор, отработав столько лет в милиции, понять одну маленькую вещь. У нас все идет централизованно из Москвы: сколько нам нужно участковых, сколько нам нужно следователей, сколько нужно всех структур, - и места никак не могу с этим справиться. В Америке - я начинал международную практику оттуда - четко и ясно: есть начальник полиции, которого назначает губернатор, и он отвечает за рост преступности, и над ним нет министерства, которое ему устанавливает, сколько каких штатных единиц должно быть. И он отчитывается перед избирателями, там все понятно, там губернатор зависит. У нас - ни в коей мере.

И второе, по вопросу с коммунальными квартирами. Это то, что Яков Ильич говорили, и вы приводили справки, что один из криминальных районов - это Адмиралтейский район, бывшие Ленинский и Октябрьский. Это, действительно, самое старое место Санкт-Петербурга и самое страшное, которое можно придумать.

Виктор Резунков: Почему так?

Виктор Егоршин: Потому что самые неустроенные дома, самые неустроенные коммунальные квартиры. Я там баллотировался в депутаты, обошел пешком, посмотрел - это даже не представить! Нормальный человек, если там не побывает, кроме жителей, не знает, что там творится. Если какие-то триллеры смотреть, ужасы какие-то, если там показать ту явь, которая есть, наверное, даже по сравнению с ней фильмы меркнут.

Яков Гелинский: Я две трети жизни жил в Ленинском районе и это хорошо знаю.

Виктор Резунков: Еще один звонок у нас. Александр Иванович из Рязани, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые господа, мне по-прежнему хотелось бы поднять такой вопрос. Все время криминальная ситуация в России ухудшается. До какой поры нам будут ограничивать короткоствольное оружие, Крашенинников там своими законами? Несмотря на то, как вы относитесь к Ленину, он ведь говорил, что "угнетенный класс, который не имеет оружия, достоин того, чтобы называться рабами" (это том 30, страница 135).

Виктор Резунков: То есть вы выступаете за легализацию оружия?

Слушатель: Да, и немедленно. Проведите вы эксперимент в одной-двух областях.

Виктор Егоршин: Да не надо его проводить, этот эксперимент. Уже статистика четко совершенно свидетельствует о том, что в тех странах, где разрешено владение гражданами короткоствольным оружием (пистолеты имеются в виду), количество уличной преступности сокращается, количество убийств сокращается, количество грабежей и разбоев сокращается. Если все время вы говорили об Америке, других европейских странах, после 1990 году прибалтийские республики, если мне не изменяет память, Молдавия ввели это - и сразу показатели не на какие-то проценты, а в разы сократились, вот в чем дело.

Яков Гелинский: Кстати, если в Америке уровень убийств - 5,5 на 100 тысяч населения, то у нас - 22 с лишним на 100 тысяч населения.

Виктор Резунков: Спасибо, Яков Ильич. И я предлагаю послушать теперь обзор статистических данных по преступности в России.

Дмитрий Казнин: За 8 месяцев 2005 года по сравнению с соответствующим периодом 2004 года общее число преступлений выросло на 20,4 процента и достигло 2603000. Число зарегистрированных преступлений в расчете на 100 тысяч человек в январе-августе 2005 года стало больше на 20 процентов по сравнению с тем же периодом прошлого. Самый высокий показатель - в Хакассии, Хабаровском крае, Пермской, Курганской и Тюменской областях. В августе 2005 года зарегистрировано 339 тысяч преступлений, что на 33,1 процента выше уровня августа 2004 года. На 44,6 процента увеличилось количество хулиганств, на 43,2 процента - грабежей, на 35,5 процента - краж, на 26,7 - разбойных нападений. Количество преступлений, связанных с незаконным оборотом наркотиков, увеличилось на 41,9 процента. Доля тяжких и особо тяжких преступлений в общем их числе составила более 30 процентов. Ежедневно российские таможенники изымают 16,8 килограмма наркотических средств, при этом каждый день примерно 3 миллиона российских наркоманов употребляют около 1,2 тонны героина.

Главными причинами роста преступности в России специалисты считают распад СССР, переходный период в экономике, коррупцию, бедность. В России 9 процентов граждан, согласно данным соцопросов, испытывают голод. В стране на 143 миллиона человек официально зафиксировано 2 миллиона 369 тысяч больных алкоголизмом. Уменьшается население, падает рождаемость. При этом беспризорных детей в России, по данным специалистов, до 4 миллионов человек. По данным опроса, проведенного Левада-Центром в 2005 году, 37 процентов россиян считают, что милиция не вполне заслуживает доверия, 40 процентов - что вообще не заслуживает, и только 12 процентов считают, что милиция вполне заслуживает доверия.

Виктор Резунков: А у нас звонок. Борис Васильевич, Москва, здравствуйте.

Слушатель: Спасибо Радиостанции Свобода, которая предоставляет нашим советским и российским гражданам возможность высказаться, потому что в самом деле объективная информация. Вот причинно-следственное звено. Я вчера был на Олимпийском рынке, развале, и огромные книги видел - "Звериный развал капитализма". Кудрин, Греф и Зурабов - страшные люди!

Я уже пенсионер, как уничтожались заводы нашей огромной страны, я помню. Я входил тогда в технический совет завода, банкротили заводы. Сейчас промышленность разгромлена! Мы выпускали 1,5 тысячи самолетов - сейчас и 5 не делаем. У нас все безработные, наркотики на каждом шагу, колются дети. Мы обездолены, и на этом фоне, конечно, без глубочайшего анализа невозможно. У нас были перспективы развития, мы дали миру направление социальное. В 30-е годы, когда Америку потряс глубокий кризис, многие положения были взяты из марксизма. Многие страны подкорректировали свои системы, стали идти в социальном направлении. А у нас бросили в XIX век! Как же так можно над людьми издеваться?!

Я в Москве живу, у меня 50 лет трудового стажа. Мы, пенсионеры, сейчас живем на 100 долларов. 122-ой закон - кто его делал? Все с ведома Путина. Путин вбросил данный закон, и все это одобрялось нынешней "Единой Россией". Надо сделать глубочайший анализ ситуации! Благодарю вас.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис Васильевич. Яков Ильич, судя по обзору, по официальным данным МВД, количество преступлений за 9 месяцев этого года в целом выросло почти на 21 процент. Я знаю, что вы не хотите трогать этот год, он еще не закончился, но в целом это много или мало?

Яков Гелинский: Я скажу. Дело все в том, что, как это ни странно, уровень преступности в России намного ниже развитых стран, и это правильно, это общемировая тенденция. Уровень общей преступности в Германии - выше 7 тысяч на 100 тысяч населения, в Великобритании - свыше 8 тысяч, а у нас - всего 2 тысячи. Если уж быть совсем точным, то у нас в 2003 году уровень преступности был 1926 на 100 тысяч населения, а в минувшем 2004 году - 2020. Это уровень слаборазвитых, развивающихся стран третьего мира, и мы по уровню преступности полностью соответствуем нашему месту в социально-экономическом глобальном мире. Это первое.

Второе, максимальный уровень преступности в России... При Горбачеве был спад уровня и преступности, и отдельных видов преступлений, и самоубийств, и так далее. Горбачевская перестройка была светлым периодом, с моей точки зрения, вообще в нашей истории, а кроме того - и по всем этим показателям. Рост начался примерно с 1989 года, и максимальный уровень преступности у нас был в 1993-94 году, как максимальный уровень общей преступности, так и по отдельным видам - по убийствам, по грабежам, по разбоям и так далее. Примерно 1996-98 годы были относительно спокойными, это было то, что я называю плато, то есть ниже, чем в 1993-94 году уровень преступности.

Начиная с 1999, даже больше с 2000 года идет почти не прекращающийся рост преступности в целом и, что самое главное, по отдельным видам преступлений. Почему самое главное? Потому что за общей картиной, за общим уровнем преступности скрываются высоко латентные: кражи, большинство которых не регистрируется, взятки, большинство из которых не регистрируется, ряд экономических преступлений, экологических, которые просто не регистрируются. А вот если мы возьмем разбойные нападения, грабежи, убийства, то эта тенденция будет особенно выпукло выглядеть. Это что касается общей ситуации по преступности.

Совершенно правильно неоднократно отмечалось и в том обзоре, который был нам представлен, и в выступлениях наших слушателей, что очень большой удельный вес людей необеспеченных, живущих ниже официального прожиточного минимума. По данным исследовательских учреждений, у нас свыше 36 процентов населения живет ниже прожиточного уровня. По официальным российским данным, 31 процент населения живет ниже официального прожиточного минимума. И по данным Мирового банка, их докладу 2005 года, 24 процента населения живет ниже мирового прожиточного уровня (но сюда включаются африканские страны, поэтому здесь уровень как бы еще ниже). Совершенно очевидно, что если четверть населения живет ниже официального прожиточного минимума, плюс еще треть живет еле-еле выше прожиточного минимума, а 5 или 10 процентов населения живут в роскоши, и в роскоши показной, которую нам представляют по телевидению, по радио, в глянцевых журналах и так далее, то вот это, извините меня, всеобще озверение, всеобщая взаимная ненависть приобретает совершенно катастрофический характер.

Хотя надо сказать, что зависть всегда не украшала людей, в том числе российских. Я напомню очень давнюю полушутку. У соседа сдохла кобыла - казалось бы, какое мне дело? А все-таки приятно. Вот это более страшно проявляется в отзывах населения на некоторые ЧП. Я хочу напомнить, что, когда случилась трагедия в московском аквапарке и погибло много людей, в том числе детей, то свыше 60 процентов населения, радиослушателей, отозвавшихся на эту трагедию, выражали чувство удовлетворения и радости по поводу гибели отдыхающих, потому что среди отдыхающих были богатые люди. Это не мои данные, они были опубликованы в "Новой газете", в "Московских новостях", в целом ряде других изданий.

И неслучайно наш питерский поэт Александр Кушнер, представитель такого лирического, я бы сказал, пушкинского направления в поэзии, человек очень уравновешенный, очень спокойный, в прошлом году не выдержал. Я цитирую его буквально: "На самом деле так жить нельзя! Это издевательство над человеком!" Вот вам основное объяснение тому, о чем мы с вами сегодня говорим.

Виктор Резунков: Спасибо, Яков Ильич. Юрий Георгиевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, мне очень приятно, что такая передача проводится, и я считаю, что она весьма актуальна в данное время. И я бы хотел сказать вот что. Что касается 100 долларов, на которые живут жители России, эта цифра довольно преувеличена. Я знаю человека в Петербурге, у которого пенсия - 1300 рублей. Это первое. И второе, я хотел бы узнать мнение уважаемого профессора, как быть, когда практически милиция у нас не работает? Она отсутствует на улицах, милиционеров не видно. Поэтому какая же может быть статистика насчет преступлений, когда милиция просто отсутствует?

Виктор Резунков: Вопрос понятен, и я как раз хотел бы к Виктору Михайловичу обратиться с этим вопросом, только сформулировать его немножко по-другому. Вчера на Коллегии МВД официально объяснили существенный рост преступности с начала года успешным реформированием системы отчетности. Я поясню, в ноябре 2002 года было отменено ранжирование регионов и служб МВД на передовые и отстающие по общему проценту раскрываемости, в результате укрывательство преступлений органами МВД сократилось. Так ли это? И вот Николай Антонович задает нам вопрос по пейджеру: "Прокомментируйте, пожалуйста, сегодняшнее заявление Нургалиева о катастрофическом состоянии с отчетностью и коррупцией практически по всей территории России в отделениях милиции".

Виктор Егоршин: Я уже говорил, и Яков Ильич сказал, что так жить нельзя, процитировав слова Кушнера. Дело в том, что есть большая ложь, есть маленькая ложь и есть статистика. И вот та статистика, которая приводится в отчетах министерства, она как раз и есть та третья составляющая, которая является ложью. Все министры, при которых я работал, и нынешние тоже... Нургалиев - представитель политической власти, и он выполняет опять-таки тот же заказ, что надо снизить преступность. Что он может сделать? Денег милиции не дают, посмотрите зарплату милиционеров патрульно-постовой службы, офицерского состава - это же беда просто. Если мы говорим про 100 долларов, которые в среднем получаются, у них еще меньше получается. Поэтому милиция если не на 100 процентов, то на 90 с лишним вынуждена где-то подрабатывать. Значит, она или должна брать какие-то поборы или заниматься "крышеванием", или искать дополнительные источники доходов, которые не связаны с охраной общественного порядка, даже если она охраняет какие-то коммерческие структуры, внося таким образом какую-то лепту в охрану общественного порядка. Тем не менее, кроме разговоров об увеличении зарплаты, каких-то директив, ничего не делается.

Приказ, который вышел в Министерстве внутренних дел буквально недавно (я не хочу называть его номер, это для специалистов), как раз гласит о том, чтобы опять возникали контрольные функции у Министерства, контрольные функции у отдельных управлений министерства, контрольные функции у отдельных лиц должностных (глав управлений внутренних дел на местах). Опять это старая истина, которая из года в год десятилетия повторяется: контролировать, контролировать, контролировать... А те, кто работает на местах, им выкручивают руки отчетностью.

Возьмите и спросите у любого участкового, чем он занимается. Я бываю на территориях по своим делам и по научной деятельности, поспрашиваешь у людей - знают ли своего участкового, - 99 процентов не знают. 1 процент, которые знают, говоря: "А что толку с него?" И участковый бедный, он затюкан вот этой отчетностью, он только сидит и пишет, чтобы вышестоящему начальству отчитаться, сколько он прошел дворов. Он людей-то не знает, он не знает, чем население живет, не знает ту криминальную среду, которая есть у него на участке. Был вот добрый фильм про Анискина, который работал, когда он считал нужным, когда ему выходить - в выходные, в праздники, вечером или утром. Нужно дать участковому такую свободу работы, чтобы он работал не на отчетность, а для населения, чтобы люди его знали, чтобы он знал, чтобы они к нему шли со своими бедами - тогда будет что-то трогаться. А вот эти все "палочные" показатели, сколько он принял граждан, сколько он провел рейдов, - это все Филькина грамота.

И правильно народ переживает, почему милиции не видно. Если взять последних министров за последнее время, то сама одиозная фигура - Щелоков, которого сравнивали с какими-то взятками, коррупцией, - по сравнению с нынешними руководителями отдельными это даже не ясельный возраст, а вообще агнец Божий.

Яков Гелинский: Светлая личность.

Виктор Егоршин: Светлая личность, да. Потому что больше, чем сделал для милиции Щелоков в 1970 году, больше никто за эти 30 с лишним лет не сделал, рядом даже не стоят.

Виктор Резунков: Щелоков был другом Брежнева большим.

Виктор Егоршин: Это, может быть, в какой-то степени сказывалось, эта дружба. Я не буду сейчас говорить о связях наших олигархов или министров с какими-то политическими деятелями, с политической элитой, но толку - по крайней мере для населения - от этого никакого нет.

Виктор Резунков: Спасибо. Георгий Сергеевич из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вы не сказали, как себя вести в подобных случаях. Вот недавно на Косыгина, 26 выхожу из аптеки, все уставились на середину улицы - там стоят несколько прижатых к бортику разделительному легковых автомобилей и происходит драка. Мужчины дерутся молча, никто не кричит, не просит о помощи. Наконец, один с палкой, но не в форме милиционеры, обычный как бы штатский, очень ловко стал орудовать этой палкой. Двое или трое убежали в проходной двор, а драка продолжалась. Потом зажат был между машиной и бортиком мужчина, весь в крови. Наконец, подъехала машина ГАИ, и этот человек с животиком, который ловко действовал палкой, что-то сказал гаишникам - и те уехали. Потом этого оттащили во двор, видимо, проходной, около аптеки, и все. Все разошлись. Я пытался узнать у прохожих - говорят: "Это, наверное, наркоманы". Ничего подобного, они были совершенно не похожи на наркоманов. Спасибо.

Виктор Резунков: Яков Ильич, пожалуйста.

Яков Гелинский: Один из наших слушателей жаловался на то, что милиционеров не видно на улицах. Но это, может быть, в какой-то степени и хорошо, потому что иногда, когда я вижу милиционеров, я стараюсь обойти их подальше, ибо сперва отобьют почки, сломают ребра, а потом будут выяснять, кто ты такой. Вся трагедия... ну, не вся трагедия, у нас много трагедий, но одна из трагедий сегодня состоит в том, что мало того, что милиция нас не защищает, мало того, что мы все чувствуем себя незащищенными, мало того, что я боюсь возвращаться домой из-за хулиганов и так далее, но я ведь боюсь возвращаться и из-за милиционеров, потому что неизвестно, к кому и в каком состоянии попадешь под горячую руку. Неслучайно в одном из последних номеров "Новой газеты", в октябрьском, там такая мысль проводится: обычный гражданин оказывается между наковальней уличной преступности и молотом ментовского произвола.

А теперь к вопросу о заработной плате. Конечно, заработная плата работников милиции катастрофически, недопустимо мала. Я совсем недавно, этим летом, был несколько раз в Польше, так случилось, в том числе был на полицейском симпозиуме в Познани. Как водится, разговорились между собой с польскими коллегами. Один из польских офицеров, с которым мы гуляли после симпозиума, задает мне естественный, бытовой вопрос: "Сколько платят сотрудникам, офицерам милиции в России?" Я немножко знаю, и я ему назвал в долларах, конечно, иначе непонятно (они так же в рублях не понимают, как мы в злотых). Я в переводе в долларах назвал оклад подполковника и оклад лейтенанта. На что этот полицейский сказал: "Это катастрофа!" С одной стороны, нельзя требовать от милиции хорошей работы за такие деньги. С другой стороны, конечно, низкая заработная плата не может служить оправданием для ментовского произвола. Это заколдованный круг, который очень сложно разорвать.

Виктор Егоршин: Я тоже хотел бы сказать. Один умный человек сказал так, что народ, которые не может кормить свою армию, будет кормить чужую. И если сейчас мы не сможем кормить нормально милиционеров, значит, мы будем кормить тех преступников, которые берут функции милиции на себя. А все-таки в таком темном свете, в котором мы сейчас обсуждаем ситуацию с преступностью в Петербурге и в России, я хотел бы сказать, что отрадно то, что на диссертационных советах, которые в Университете МВД происходят, который я представляю, сейчас появилась тенденция, что практические работники стали писать диссертации по проблемам - по убийствам, по отдельным видам преступлений. То есть практики уже сами понимают, что нужны какие-то научные обоснования того, чтобы исправлять эту ситуацию.

Виктор Резунков: К ним прислушивается власть как-то?

Виктор Егоршин: Прислушивается. По крайней мере, это те работники, которые имеют в своих регионах довольно-таки весомое служебное положение, и они могут выходить с какими-то предложениями в те же региональные законодательные собрания, в те же администрации.

Виктор Резунков: Я хотел бы зачитать несколько сообщений пейджинговых. Станислав пишет по поводу преступности в Белоруссии: "Преступность со стороны милиции в Белоруссии выше. Милиция ужасно ведет себя по отношению к президентской оппозиции. Очереди к телефонам-автоматам, проблемы с сотовой связью".

Без подписи: "Преступность в Петербурге - это опять виноваты Путин и Матвиенко. Их - в отставку!"

Галина Петровна задает вопрос: "Не считаете ли вы, что рост преступности и антисемитизма, ксенофобии в России связан с деятельностью таких лиц, как Абрамович, Березовский, Басаев?" Кстати говоря, я хотел бы задать вопрос вам, Яков Ильич, по поводу роста преступности в отношении лиц без гражданства и иностранцев.

Николай из Курска, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Сегодня очень интересная беседа, и присутствующие, участники высококомпетентные люди. Я хочу привести еще одну пословицу: я отравлю свою корову, но зато у соседа не будет двух - это еще лучше. Я хочу сказать, что вы назвали Америку, там шерифы - избираемые люди, у них свой бюджет, они могут нанимать определенное количество, экипировать людей. Недавно выступала Маринина, и она говорила, что она поддерживает отношения с МВД, с честными людьми, и они говорят: "Мы завалены компроматом на всех и на вся, но нет политической воли ни на что".

И еще вот что хочу сказать. У нас перед глазами все время стоят дети этих чинуш, "великих" людей. Сын Иванова, министра обороны, вы знаете что сделал, и я думаю, что там уголовного дела не будет. Сын одного вице-премьера из прошлого правительства на своем джипе размазал несколько иностранных рабочих - мы ничего не слышим, чем там дело закончилось. Сын одного высокопоставленного прокурора торговал супервездеходами и пропусками, что на них даже в Кремль можно въезжать, и в машинах, когда их поймал спецназ, сидели ингушские "специалисты по автомобилям" и другим темам. Я хочу сказать, что пока это будут видеть и делать, невозможно ничего изменить.

В Африке люди, которые живут на 1 доллар в сутки, - им весь мир скидывается. У нас милиционеры паек получают очень низкий, зарплаты очень низкие, и этот анекдот, что "дали пистолет - и крутись, как хочешь", невозможен больше ни в одной стране. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай. Есть мнение по поводу сказанного?

Яков Гелинский: Во-первых, я хотел бы обратить внимание на письмо без подписи в отношении Путина и Матвиенко. Обратите внимание - без подписи. То есть страх, он и в этом присутствует.

Теперь в отношении иностранцев. К сожалению, - я цитирую одно из изданий, и я с ним согласен, - Питер уверенно держит первое место по количеству убийств, совершенных на национальной почве. Ксенофобия в России вообще в последнее время очень развита, и это страшная проблема. Объективности ради наряду с Питером приходится упомянуть Воронеж и целый ряд других городов. То, до чего мы докатились в своей ксенофобии, в своей ненависти к людям по этническому признаку, по национальному признаку, по конфессиональной принадлежности, это вообще недостойно любого цивилизованного государства.

Я недавно почти на такой же вопрос отвечал корреспонденту газеты "Час-пик", и в "Час-пик" было это опубликовано. Я считаю, что рост преступлений против иностранцев и лиц без гражданства в основной части связан вот с этой ксенофобией, по принципу не того цвета кожи или против так называемых "лиц кавказской национальности", хотя такой национальности не существует. И в небольшой степени, в значительно меньшей, это связано с тем, что когда летом к нам приезжают иностранные гости, их неплохо бы ограбить...

Виктор Резунков: Спасибо.