Дмитрий Волчек: Во Владикавказе на этой неделе завершились судебные слушания на процессе по делу о захвате заложников в Беслане. С последним словом выступил единственный подсудимый Нурпаша Кулаев. Теперь ожидается оглашение приговора. Многие в Беслане считают, что процесс был поспешно свернут, а важные свидетели не были допрошены. Женщины из организации «Голос Беслана» в знак протеста объявили голодовку, требуя возобновить слушания, а комитет «Матери Беслана» собирается инициировать проведение в России референдума по отмене моратория на смертную казнь. О суде на Кулаевым и о тех фактах, которые стали известны в ходе слушаний, мы и поговорим сегодня. Представлю гостей программы «Итоги недели»: председатель комитета «Матери Беслана» Сусанна Дудиева и политолог Алан Касаев.
Прежде, чем дать слово нашим гостям и слушателям – репортаж корреспондента Свободы во Владикавказе Юрия Багрова.
Юрий Багров: 8 месяцев длился судебный процесс над единственным выжившим, по версии следствия, участником захвата бесланской школы Нурпашой Кулаевым. За это время были опрошены сотни свидетелей – бывших заложников, высокопоставленных чиновников в республиканском правительстве и силовых ведомствах. Судом были изучены 104 тома уголовного дела. Однако уже с первых заседаний стало ясно, что единения между гособвинением и пострадавшими нет. Прокуратура стремилась превратить суд над Кулаевым в показательный процесс. В роли главного обвинителя выступал заместитель Генерального прокурора Николай Шепель.
Для пострадавших вина Нурпаши Кулаева не требовала доказательств. Используя публичность процесса, они стремились получить ответы на вопросы, выходящие за рамки судебного разбирательства над одним лишь Нурпаши Кулаевым. Им удалось доказать, что в ходе штурма применялись танки и огнеметы, причем в то время, когда в школе еще находились заложники. Они указали на бездействие членов оперативного штаба. Первые полтора дня захвата - это стало ясно из показаний экс-президента Северной Осетии Александра Дзасохова и директора ФСБ республики Валерия Андреева - не был определен руководитель штаба по спасению заложников. Но главная цель потерпевших – привлечение к уголовной ответственности чиновников в республиканском правительстве и руководстве Северной Осетии, так и не была достигнута. Об этом представитель потерпевших в суде Теймураз Чиджемов.
Теймураз Чиджемов: Именно в этом судебном заседании оголились многие обстоятельства, свидетельствующие о серьезных упущениях в действиях Дзасохова, Дзантиева, Андреева, как до теракта, так и во время теракта. Я утверждаю, что эти и другие лица ничего конкретно для освобождения заложников не сделали, а должны были сделать. Они проявили некомпетентность, не знаю, может быть из-за трусости, может быть из-за неумения.
Юрий Багров: Заместитель Генерального прокурора Николай Шепель потребовал для Нурпаши Кулаева исключительной меры наказания – смертной казни. Теймураз Чиджимов представитель потерпевшего в ходе процесса ставший главным оппонентом прокурора требует для Нурпаши Кулаева пожизненного заключения. В интервью журналистам Теймураз Чиджимов указывает на многочисленные недочеты органов предварительного расследования.
Теймураз Чиджемов: Я, собственно, придерживаюсь той позиции, о которой заявил в самом начале, когда вступил в этот процесс. Я сегодня еще раз могу утверждать, что следствие и по делу Кулаева в том числе проведено крайне поверхностно. Я даже не могу назвать это расследованием. Потому что многие обстоятельства исследовались примитивно, я бы сказал, поверхностно. Даже допросы потерпевших проведены были, собственно их допросами назвать нельзя, у них ничего по обстоятельствам дела не выяснялось. Вот эти пробелы следствия были выявлены здесь уже в судебном заседании.
Юрий Багров: Председатель комитета «Матери Беслана» Сусанна Дудиева намерена инициировать референдум по вопросу об отмене моратория на смертную казнь террористов. Об этом она заявила накануне журналистам. Члены другой организации «Голос Беслана» в знак протеста против прекращения судебного разбирательства объявили голодовку. Девятый день четверо женщин отказываются от пищи, еще трое, ранее участвовавших в акции протеста, госпитализированы в городскую больницу Беслана.
Дмитрий Волчек: Добавлю к репортажу Юрия Багрова, что депутат Владимир Рыжков внес на рассмотрение в Госдуму протокольное поручение, связанное с голодовкой в Беслане, однако фракция «Единая Россия» блокировала это постановление. А полпред президента в Южном федеральном округе Юрий Козак назвал голодовку бесланских женщин заблуждением. «Требовать сегодня осуждения оценки деятельности федеральных органов власти в рамках рассмотрения дела гражданина Кулаева невозможно», - заявил полпред. Пока это единственная реакция Кремля на акцию женщин из комитета «Голос Беслана».
Итак, гости Радио Свобода: председатель комитета «Матери Беслана» Сусанна Дудиева и политолог Алан Касаев.
«Суд ни на шаг не приблизил нас к самому главному – к правде», - сказала Элла Кесаева, председатель комитета «Голос Беслана». Господин Касаев, добрый вечер. Вы согласны с этим выводом?
Алан Касаев: Я абсолютно согласен с этим выводом, но при что такое правда – мне совершенно непонятно, и в принципе, и в данном случае. Я могу адресовать к статье более чем столетней давности в знаменитом сборнике «Вехи» Бердяева Николая Александровича «Философская истина и интеллигентская правда». Есть истина и есть правда. Вот что такое правда, с тех пор суть этого понятия не прояснилась.
Дмитрий Волчек: Госпожа Дудиева, добрый вечер. Вы не участвуете в голодовке. Означает ли это, что вы в принципе согласны с решением завершить судебное разбирательство?
Сусанна Кесаева: В общем-то мы согласны с тем, что судебный процесс над террористом Нурпаши Кулаевым должен быть завершен. Наше выступление означало только это. Но вместе с тем я поддержала Эллу Кесаеву в том вопросе, что ходатайства должны рассматриваться в рамках основного дела по теракту. Я не согласна с тем, что сейчас сказал представитель в Южном федеральном округе, который называет эту голодовку заблуждением. Мы категорически не согласны – это не заблуждение. Другой вопрос то, что мы не поддерживаем своей голодовкой матерей или представителей «Голоса Беслана». Мы просто считаем, что пока рано идти на такие кардинальные меры. Потому что мы считаем, что еще не все средства, еще не все рычаги нами использованы.
Процесс над Кулаевым показал, что правда очень тщательно скрывается от всех нас, от всей общественности, от потерпевших. И сокрытие этой правды является как бы залогом того и обеспокоенностью нашей, это сокрытие является тем, что способствует тому, что происходят теракты. И для того, чтобы дойти до этой правды, нам еще предстоит очень много бороться. Суд показал, что правду тщательно скрывают. Но закончился процесс над Кулаеым, и начинается новый этап нашей борьбы в поисках правды. Суд выявил вину террористов, выявил такое явление как теракт, который готовился очень долго и произошел на территории Беслана. Но также суд, свидетели на суде, члены оперативного штаба, они своими выступлениями показали полную недееспособность, беспомощность членов оперативного штаба по спасению. И это дает нам сейчас право начинать новый этап - этап привлечения к уголовной ответственности руководителей оперативного штаба. В первую очередь Дзасохова, который руководил первого и второго сентября, Андреева, который руководил со второго сентября, Дзгоева, министра по чрезвычайным ситуациям, Дзантиева, министра внутренних дел, Попова, ответственного за границу с Ингушетией. В общем этот круг лиц, от кого зависела безопасность республики, все эти люди являлись членами антитеррористической комиссии. И все эти люди в силу своих должностных обязанностей, в силу возложенных на них обязанностей в связи с тем, что являлись членами штаба, обязаны были спасать заложников. Но суд показал – и выступление заложников, и выступление самих свидетелей на суде показало, что действиями штаба не был спасен ни один заложник, действия штаба не привели ни к каким изменениям в судьбе заложников. В общем-то в штабе был бардак и руководством штабом, как правильно сказали наши адвокаты, даже не было определено в первые два дня и в третий день, никто толком не руководил штабом. За это за все должен кто-то нести ответственность. И я думаю, ответственность будут нести те, круг которых мы очертили.
А дальше, я думаю, наш новый этап будет заключаться в том, чтобы привлекать их к уголовной ответственности. Я знаю что это будет борьба и силы нам будут нужны. И то, что мы сейчас не поддержали «Голос Беслана» ответной голодовкой, то это только для того, чтобы сохранить свои силы, чтобы набраться энергии перед будущими сражениями. А в общем мы их поддерживаем.
Дмитрий Волчек: Дадим слово нашим слушателям. Юрий Владимирович из Волгоградской области, добрый вечер.
Слушатель: Я вынужден констатировать, что для меня что Путин, что, скажем, Басаев с Дудаевым – это одно и то же. По-разному уничтожатся население России. Если в Беслане часть населения России уничтожена буквально физически, то Путин уничтожает в угоду американским своим хозяевам экономически.
Дмитрий Волчек: Это было мнение нашего слушателя из Волгоградской области Юрия Владимировича. Светлана из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Когда происходят убийства и есть несколько ран, то выясняют, какая была смертельная и кто нанес именно эту рану. И в случае с терактом в «Норд-Осте», и в случае с терактом в Беслане, не действия террористов привели непосредственно гибели людей, а федерального правительства. То есть Сусанна Дудиева хочет требовать смертной казни для Кулаева, который может лично не убил ни одного человека. И понимает ли Сусанна Дудиева, что требуя отмены смертной казни вместе с генеральным прокурором Шепелем, который показал хорошо свое лицо, она развязывает руки федеральной власти для применения смертной казни, когда часто суды наши, как известно, действуют неправомерно, она сама в этом убедилась, что не собирают доказательств, ничего. И что смертной казни подвергнутся просто неугодные люди. Пусть она хорошо подумает об этом шаге, который может привести к массовым трагическим последствиям.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Светлана, за ваше замечание. Я еще добавлю: есть опасность, что смертный приговор Кулаеву вообще уничтожит надежу на то, что вся правда о Беслане станет когда-нибудь известна. Ведь все-таки он главный свидетель. Госпожа Дудиева, вы не думали об этом?
Сусанна Кесаева: Мы думали об этом, что он главный свидетель. Но я не думаю, что сейчас Кулаев развяжет язык и начнет рассказывать. Если до сих пор ему не дали что-то сказать, то он и сейчас не скажет. И то, что для него может служить оправданием то, что он никого не убил, достаточно того, что он был с бандой, достаточно того, что они держали в страхе этих людей. Все 52 часа они были в тяжелейших условиях. И этого истязательства над детьми достаточно для того, чтобы террорист Кулаев был приговорен к смертной казни. И мы требуем смертную казнь не для всех остальных людей, которые приговорены к смертной казни, допустим, те же шпионы или убийцы-маньяки, мы будем требовать смертной казни для террористов, которые с детских лет впитывают эту идею независимости и для достижения этой цели они готовы убивать людей и готовы приходить в школы, в детские сады и убивать людей. Для террористов должна быть смертная казнь и именно для террористов. Только так мы можем отделить террор от всех других преступлений.
Мы считаем, что мы сейчас имеем право, потому что именно мы пережили это. И если любой человек представит своего ребенка, которого отправили в школу, а потом через три дня в морге пришлось скидывать трупных червей с неузнаваемых обезображенных тел своих детей и каждый пытался, открыв рот, увидев зубы или по ногтям опознать своего ребенка, вот тогда каждый поймет, что никто не может согласиться с тем, что террористу мерой наказания будет определено пожизненное заключение. Как сказала потерпевшая Римма Гумецева, у которой убили единственную дочь, она на суде заявила, что это мы обречены на пожизненное заключение. А Кулаев, его мера наказания пожизненная – это вынужденная. Он будет сидеть, он будет хотеть видеться с родственниками, он будет хотеть увидеть свободу, но ему это запрещено. А мы, люди, у которых убили детей, которые сами сейчас обречены на это заключение, мы не хотим никого видеть, мы не хотим видеть своих близких. Он хочет, но не может, а мы можем, но не хотим – вот это разница.
И когда террористы будут истреблены, когда им будет смертная казнь, тогда будет какая-то гарантия того, что хоть один террорист убит, и он не покажется через месяц или через два. Потому что до сих пор еще есть продажные прокуроры, продажные судьи, которые отпускают этих террористов на свободу. Как, например, произошло с братом Кулаева, который был в школе, который был задержан в сентябре 2003 года за участие в банде, а потом в декабре 2003 года отпущен на свободу. И в 2004 в сентябре он пришел в школу захватывать детей.
Алан Касаев: Есть у меня одна мысль, которая может быть является продолжением того, о чем говорила госпожа Дудиева. Я хотел бы сказать о том, что принято последние много лет считать, что во всем виноват Шамиль Басаев. Вот у меня вопрос, неизвестно к кому, правда: Шамиль Басаев он ответит когда-нибудь за что-нибудь? Неужели это человек, который ни за что не будет отвечать? Неужели за все будет отвечать Нурпаши Кулаев? Неужели за все террористические акты от Буденновска до Беслана включительно будет отвечать Нурпаши Кулаев?
Дмитрий Волчек: Вы имеете в виду, что Басаева не могут поймать или не хотят поймать?
Алан Касаев: У меня большие сомнения в том, что Басаева хотят поймать. У меня нет сомнений в том, что его могут поймать. Ведь территория, на которой его ловят, она равняется нескольким сотням квадратных километров - это в общем-то не очень большая территория для того, чтобы поймать человека, который в течение 16 лет является одним из руководителей и организатором основного количества террористических актов в Российской Федерации.
Дмитрий Волчек: Оставим вопрос о том, почему его не хотят поймать, это нас заведет в бездны конспирологии. Вадим из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Мне хотелось бы прежде всего выразить признательность и благодарность женщинам Беслана за их стойкость и продолжение борьбы. Мне кажется, что их главная цель сегодня должна быть, во-первых, быть едиными, во-вторых, добиться показаний Аушева, а самое главное - добиться отказа от властей установки самого президента никаких переговоров с террористами. Если бы этой установки не было, тогда бы все действовали в направлении того, чтобы наоборот спасти заложников, спасти детей путем того, чтобы пойти на переговоры, на уступки, даже на то, чтобы сам президент принимал участие в этих переговорах. Если женщины Беслана добьются отмены этой установки, тогда они сделают большое благо для всех россиян.
Сусанна Кесаева: Во-первых, очень признательна, что вы нас поддерживаете. Нам очень и очень тяжело, большое спасибо, что вы нас поддерживаете. Конечно, мы будем добиваться того, чтобы были переговоры. Потому что мы сейчас знаем, это просто красивые пустые слова, что больше не будет терактов. Нам бы очень этого хотелось, но как мы видим, что ничего нас сейчас не гарантирует от того, что подобное не повторится. Мы будем бороться. Мы жертвы теракта и нам сейчас очень ясно, какие просчеты, как нужно было себя вести и как они себя повели, я имею в виду наши власти.
Еще бы я хотела сказать, здесь зашел разговор о Басаеве, что он когда-нибудь будет отвечать. Теракт, произошедший в Беслане – это очередной вызов Басаева, это очередной вызов российских чеченских и ингушских террористов нашей власти, вызов власти вызов системе. Я думаю, что наше государство, власть наша федеральная должна принять этот вызов. Сколько же террорист Басаев будет еще бросать эти вызовы? В конце концов, если мы считаем наше государство великим, могучим, сколько времени этот калека, этот ирод будет издеваться над народом России? Или же нам понять по-другому этот вызов? Или кто-то с ним заодно? Так пусть теперь Путин и все федеральные руководители докажут, что это не так. В конце концов, должен быть положен конец. И пусть власть принимает, пусть вся система наша принимает вызов и положит конец этому беззаконию и истреблению российского народа.
Дмитрий Волчек: Николай Степанович из Брянской области добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего я хотел бы выразить свое сочувствие жителям Беслана за эту трагедию. И хотел бы провести маленькую параллель, кто виноват в этой трагедии. По всем средствам массовой информации мы слышим, что сейчас в Ираке идет суд над Саддамом Хусейном. За что его судят? Ему предъявлено одно обвинение, что 180 человек было погублено в деревне. А в Дубровке и в Беслане погибло гораздо больше людей и никого за это не судят. Во всех этих безобразиях, я считаю, повинна наша верховная власть. И вспомните старое время, когда не было ни Ельцина, ни Путина, не было в России террора, мы не знали, что это такое. И только наша верховная власть породила террор, с котом она теперь активно и борется, но «мочит» в основном своих мирных жителей. В Дубровке погибло около 150 человек и в Беслане 345 погибло и в основном дети. Виновна во всем наша верховная власть и ее надо судить.
Алан Касаев: Я согласен с тем, что нет реальных следственных и уголовных действий по отношению к виновникам того, что происходят теракты. У меня вопрос: неужели нельзя найти, наказать одного-единственного человека, который является виновником этого всего, как уверяют нас власти? Я совершенно точно представляю себе о том, что несколько сот квадратных километров территории, многократно прочесанной федеральными силами - это не та территория, где нельзя поймать главаря террористических организаций. Если Басаев во всем виноват, его давным-давно пора поймать, посадить и так далее. Разве не в этом заключается цель деятельности таких организаций, как ФСБ, МВД и прочие? Тем более что последний указ президента о создании национального антитеррористического комитета, который всего-навсего структурирует эти организации или направляет их деятельность в нужное власти русло. А чем до создания НАТКа руководствовались ФСБ, МВД и прочие? Неужели эти 120-150 квадрантных километров в районе Ведено, которые являются по общему мнения местом нахождения главаря террористов, непреодолимая преграда для наших спецслужб? Я не верю. И мне кажется, что вопрос нашего общества, гражданского общества или не гражданского, Общественной платы, Государственной думы, Совета федерации к органам охраны нашей безопасности прежде всего заключается в этом.
