Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Андрей Шароградский: Дедовщина или так называемые неуставные отношения в российской армии существуют уже очень давно. Чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть купринский "Поединок" - так считает доктор исторических наук, профессор кафедры истории Петербургского политехнического университета Сергей Полторак. По его мнению, именно рукоприкладство, издевательства над новобранцами и привычное многовековое хамство высших чинов стали одной из причин поражения белой армии в Гражданской войне. С другой стороны, отношения между военнослужащими в царской, в советской и в современной российской армиях строились и строятся на совершенно разных основах.

С Сергеем Полтораком о неуставных армейских традициях в российской армии беседовала наш корреспондент.

Татьяна Вольтская: Неуставные отношения - это беда исключительно сегодняшней армии?

Сергей Полторак: Сам по себе термин "неуставные взаимоотношения" очень неудачный. Строго говоря, неуставные взаимоотношения - это все, что противоречит уставу. Предположим, в уставе уже много лет записана фраза о том, что военнослужащие друг с другом должны разговаривать на "вы". То есть кто-то к кому-то на "ты" обратился - уже получаются неуставные взаимоотношения. Но чаще всего речь идет, конечно же, о рукоприкладстве. Надо сказать, что любая армия любого государства всегда является отражением всего того, что происходит в самой стране, и Россия, разумеется, не исключение, к сожалению.

Рукоприкладство в той или иной мере у нас было всегда. Рукоприкладство было и в царской армии, причем оно представляло собой более жестокое явление, нежели сейчас, потому что рукоприкладством занимались и офицеры, и унтер-офицеры, то есть нынешние сержанты, так скажем, и рядовые. Но наказания всегда были разные. Вот, например, в 1720 году впервые появился устав, и он назывался Устав морской.

Татьяна Вольтская: И что грозило драчунам?

Сергей Полторак: Их могли, в соответствии с этим уставом, приговорить к повешению. А если была драка массовая, всех участников драки тоже могли приговорить, с огромной помпой, скажем так, прилюдно, на площадях людей казнили. Планировалось, что это все будет оказывать большое воспитательное воздействие. На самом деле, наверное, все гораздо сложнее. Я думаю, что вряд ли они толком понимали, за что их наказывают, потому что они привыкли к такому образу жизни. Даже офицеры, которые занимались мордобоем, правда, между собой, тоже могли пострадать - их могли лишить жизни. Устав, который был принят во времена Петра Первого, он действовал примерно 100 лет. Уже во времена Александра Первого стали меняться какие-то положения устава, устав стал более мягким на протяжении всего XIX века. Традиционным было и отношение офицеров к солдатам - на "ты" естественно, и многие считали, что к солдату по-другому и относиться-то нельзя, кроме как воспитывая его кулаком. Ну, разумеется, еще телесные наказания были официально одобрены уставами и процветали долгое время, чуть ли не до конца XIX века.

Татьяна Вольтская: Из повести Александра Куприна "Поединок":

"Ромашов узнал левофлангового солдата своей полуроты - Хлебникова... Он увидел перед собой мертвое, истерзанное лицо, с разбитыми, опухшими, окровавленными губами, с заплывшим от синяка глазом.

- Не могу я, барин, больше... Ох, господи... Бьют, смеются... взводный денег просит, отделенный кричит... Где взять? Живот у меня надорванный... еще мальчонком надорвал... Кила у меня, барин... Ох, господи, господи!.."

Татьяна Вольтская: Скажите, пожалуйста, Сергей Николаевич, сейчас мы говорим о том, что в армию в советское уже время были перенесены многие лагерные порядки, и часто теперь говорят, что дедовщина - это, в общем, единственное средство поддержания и наведения дисциплины. Было ли так в царской армии? Играли ли вот эти неуставные отношения такую же дисциплинарную роль?

Сергей Полторак: Да, рукоприкладство считалось способом наведения порядка, но там ситуация была качественно иной. Дело в том, что унтер-офицеры, то есть нынешние сержанты, как бы мы сказали, - это были люди, которые служили не год, не полтора, не два, а в разное время это могло быть и 10 лет, и 25 лет. Это были люди, которые, по существу, являлись, как сказали бы мы сейчас, сверхсрочниками, они имели часто семьи, отдельно жили, или в казарме им был отгорожен уголочек какой-то, то есть это были в значительной мере профессионалы и помощники командиров. В меру своего воспитания и понимания службы, в меру образования они воспитывали подчиненных. Разумеется, они были воспитаны не лучшим образом, поэтому частенько, конечно, пускали в ход и кулаки, но чаще всего они стремились к какой-то служебной целесообразности, как они ее понимали. Тогда считалось очень часто, что применять кулаки - это нормальное мужское занятие. При этом они не хотели кого-то убить, унизить, а они просто хотели, чтобы военная жизнь текла по какому-то установленному ранжиру, не более того.

Татьяна Вольтская: Когда читаешь Куприна, как-то целесообразность в голову не приходит. Из повести "Поединок":

"Всего гнуснее служебное честолюбие, мелкое, жестокое честолюбие. Это - Осадчий и компания, выбивающие зубы и глаза своим солдатам. При мне Арчаковский так бил своего денщика, что я насилу отнял его. Потом кровь оказалась не только на стенах, но и на потолке. А чем это кончилось? Тем, что денщик побежал жаловаться ротному командиру, а ротный командир послал его с запиской к фельдфебелю, а фельдфебель еще полчаса бил его по синему, опухшему, кровавому лицу. Этот солдат дважды заявлял жалобу на инспекторском смотру, но без всякого результата...

Даже самые лучшие, самые нежные из них на службе делаются низменными, трусливыми, злыми, глупыми зверюшками. Вы спросите: почему? Да именно потому, что никто из них в службу не верит и разумной цели этой службы не видит...

Солдат не идет уже на военную службу, как на веселое и хищное ремесло. Нет, его влекут на аркане за шею, а он упирается, проклинает и плачет. И начальники из грозных, обаятельных, беспощадных и обожаемых атаманов обратились в чиновников, трусливо живущих на свое нищенское жалованье. Их доблесть - подмоченная доблесть. И воинская дисциплина - дисциплина за страх - соприкасается с обоюдною ненавистью..."

Татьяна Вольтская: Сергей Николаевич, Куприн был неправ?

Сергей Полторак: Куприн тем и гениален, наверное, что писал правду. Тем более что сам он хотя и был в запасе, но даже имел воинское звание поручика, поэтому он знал, о чем писал. Другое дело, что это, хотя и тяжелый момент армейской службы, но это все-таки лишь часть той службы, которая была. Но, увы, это неотъемлемая часть жизни армии, с которой можно вполне успешно бороться. То, что писал об этом Куприн, это, если хотите, было одним из способом борьбы с этой самой дедовщиной, со всеми этими неуставными взаимоотношениями.

Татьяна Вольтская: Часто сегодня говорят, что неуспех белой армии в свое время во многом был связан с этим вот отношением царского офицера к солдату - отношением агрессивным, презрительным, чуть что - шомполами, чуть что - в зубы, поэтому многие боялись ее и не хотели к ней присоединяться и ее поддерживать.

Сергей Полторак: Вы правы, это была она очень важная составляющая. Потому что в красной армии отношения между командирами и подчиненными поначалу строились совсем не других основах.