Владимир Кара-Мурза: Сегодня на очередном съезде Союза промышленников и предпринимателей его глава Александр Шохин сделал смелый доклад, предрекающий экономическую стагнацию в том случае, если сохранится исчерпавшая себя действующая модель развития страны. Ситуацию обсуждаем с Евгением Сабуровым, научным руководителем федерального Института развития образования. Удивил ли вас тон сегодняшнего доклада главы РСПП?
Евгений Сабуров: Да нет, не очень удивил. В принципе среди экономистов тревожные нотки уже зазвучали достаточно давно и достаточно громко. Правда, это не выходило из среды экономистов и поэтому то, что Александр Николаевич озвучил беспокойство – это, с одной стороны, и ожидаемо, поскольку об этом была речь, но это и определенная смелость, поскольку в последнее время как-то у нас не принято говорить о каких-то неприятных вещах.
Владимир Кара-Мурза: А чувствовалось, что доклад был подготовлен Евгением Ясиным и группой профессоров Высшей школы экономики?
Евгений Сабуров: Шохин является президентом Высшей школы экономики, поэтому ясно, что контакты были и подготовка была со стороны экономистов. Но я должен сказать, что недавно я слышал доклад Гавриленкова, да собственно говоря, сейчас какая-то удивительная ситуация, когда Ясин и Глазьев, Гавриленков и Делягин говорят практически одно и то же. И это очень серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян также не был удивлен услышанным.
Гарегин Тосунян: Я доклад Шохина выслушал, и в принципе многие критические замечания имеют под собой вполне серьезные основания и у многих вызывают и буквально у всех на устах вопрос относительно Стабилизационного фонда, относительно денежной массы, которые рассматривается как якобы главные виновники и источники инфляции. Хотя на самом деле денежная масса – это в первую очередь та питательная кровь и тот источник долгосрочного и среднесрочного кредитования, финансирования, инвестирования, которая обеспечивает рост экономики.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня получилось, что один из новых членов Общественной палаты Александр Шохин критиковал действующую исполнительную власть. Есть ли здесь, может быть, борьба каких-то группировок в экономическом блоке правительства?
Евгений Сабуров: Критиковать исполнительную власть – это, по-моему, в последнее время стало чем-то вроде физзарядки, этим, собственно говоря, занимаются все, от президента до любой бабушки на улице. Не критикуют никого другого кроме исполнительной власти. А если говорить о том, что инфляция, если она останавливается только денежно-кредитной политикой, то это, как выразился Шохин, попытка лечить пневмонию каплями от насморка, то надо искать других виновников происшествия. И мне кажется, что это не исполнительная власть, а это наш народ, который безумно счастлив, улюлюкает по поводу идущей в стране деприватизации, национализации, отбора собственности у бизнеса, создания невыносимых налоговых условий для бизнеса. Народ этому очень рад. Но собственно говоря, это и причина того, что бизнес не развивается.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики России, президент российской финансовой корпорации Андрей Нечаев услышал в докладе Шохина мысли, созвучные своим.
Андрей Нечаев: Вот те болевые точки, которые Александр Николаевич Шохин обозначил в своем докладе, они всем серьезным экономистам давно известны. Безусловно, это вызывает у бизнеса серьезную озабоченность. И РСПП и его президент в данном случае как рупор этого бизнеса, они озабоченность выразили и может быть чуть в более резкой и агрессивной манере, чем это было свойственно РСПП в последние полтора-два года. Может быть это свидетельствует о том, что наступает какой-то новый этап в отношениях между РСПП и Кремлем. Но случится этот новый этап или нет – это мы увидим в ближайшие месяцы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие выводы могло бы сделать правительство или может быть сам президент из сегодняшнего доклада?
Евгений Сабуров: Во всяком случае понятно, что адресатом доклада было отнюдь не правительство, и Нечаев Андрей прав, когда он сказал, что речь идет о взаимоотношениях РСПП с Кремлем. Как известно, в Кремле правительство не сидит, правительство сидит совершенно в другом здании. Начнутся ли новые отношения, поймет ли Кремль действительно достаточно бедственное положение, в которое попало наша экономика? Не знаю. Если Шохин выступил с таким докладом, а я знаю Александра Николаевича как человека осторожного и эффективного, следовательно у него есть какой-то оптимизм по этому поводу. Хотелось бы верить, что он прав, что этот призыв, который он озвучил, может быть услышан.
Владимир Кара-Мурза: Телеведущий Первого канала Михаил Леонтьев считает любую критику полезной.
Михаил Леонтьев: Критика со стороны Шохина, она чем еще чрезвычайно полезна: Шохин не просто грамотный, а он очень ответственный и осторожный человек. Он никогда не перебарщивает и все, что он говорит – это очень существенно. Это то, чего нельзя не сказать, не правительству вообще, а конкретные экономические решения, конкретные экономические позиции. Капитал у нас вывозит правительство, как заметили, фамилия – Кудрин, вывозят кучами. Тот выгреб капитала, который осуществляет наше финансовое ведомство, никакие доморощенные олигархи не справятся с этой задачей в такой степени.
Владимир Кара-Мурза: Беспокоит ли вас бегство капитала и соучастие правительства, как утверждает Михаил Леонтьев вслед за Александром Шохиным, в этом процессе?
Евгений Сабуров: Вообще надо сказать, что я рад, что Миша Леонтьев так хорошо отозвался о Шохине. Он так же, как Шохин, допустил некоторый эвфемизм опять же, говоря о правительстве и, в частности, о Кудрине. Я должен сказать, что Кудрин, насколько я знаю, поддержал Шохина и не стал с ним спорить. В последнее время ругань правительства мне представляется таким эвфемизмом, как детям не говорят «пойди пописай», а говорят «иди по маленькому». Вольский обратился к более серьезному адресату – к господину Колесникову по поводу того, что происходит вообще с бизнесом. На мой взгляд, за инвестиционный климат сейчас в стране отвечает не столько правительство, сколько совершенно другие органы, и это достаточно серьезно. Прибегаем ли мы к таким эвфемизмам, ругая Кудрина и Грефа, или мы говорим более открыто, но проблема, она понятна. Нельзя разговаривать с бизнесом в масках и с криком «ложись на пол».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел к вопросу маленький эпиграф, цитату из Пастернака: «Родимые, какое нынче у нас столетье на дворе?». Вот то, что я сегодня услышал – это такая архаика 19 века. Капитализм, который исповедует сборище бизнесменов, извините за сборище, может быть грубо сказал, но тем не менее, это капитализм 19 века. Господа, у нас 21 век на дворе. Та модель изначально порочная, которую бизнес-сообщество избрало для себя, что есть крутые ребята, хорошие управленцы, которые могут страну поставить на уши, эксплуатируя нещадно. Мы хозяева этой жизни, на нас ориентируйтесь. Вот это модель 19 века. Нам нужна модель 21 века, где знание, главное богатство – это знание. Нынешняя парадигма хуже советской по той простой причине, что пролетарская модель иерархию знаний все-таки ставила выше, чем иерархию предпринимательства. Я вам могу объяснить, если посмотрите на бизнес-сообщество, 80% ребят, которые владеют этим бизнесом, прочитали за свою жизнь три книжки. Я не говорю про монстров, действительно там есть таланты, а в основном бизнес-сообщество - это просто способность вовремя хапнуть и удержать.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли Российский союз промышленников и предпринимателей в своем нынешнем составе пытается какой-то диктат установить в отношении Кремля. Сегодня отнюдь не такая тональность была, что мы будем капитанами российской экономики. Довольно примирительный был тон.
Евгений Сабуров: Понимаете, выступление слушателя нашего, оно, вообще говоря, конечно же, ввергает в довольно глубокий пессимизм. Я не думаю, что слова Шохина, очень выверенные слова, очень осторожные слова, слова, которые означают некоторое приглашение к танцу, скажем так, что они возымеют действие, пока люди будут настроены так, как наш слушатель, который сейчас позвонил нам и, горя негодованием, желанием кому-то открутить голову, судя по голосу, это было хотел доказать, что он читал больше, чем, допустим, кто-нибудь из бизнесменов, а потому надо отобрать у них деньги, я так понял, и отдать ему. Что сказать? Сейчас очень модно говорить, как Кончаловский говорил, что русский народ не заслужил свободы и поэтому живите в том месте, куда попали. Я, вообще говоря, очень люблю свой народ, к которому принадлежу и все-таки надеюсь. Я так понимаю, что Шохин тоже надеется на какой-то здравый отклик.
Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, экономист, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», также считает, что власти приуменьшают угрозу инфляции.
Моисей Гельман: В нормальных странах денежная масса составляет 60-70% от валового внутреннего продукта, а у нас денежная масса составляет всего в последние годы 20%, а прежде составляла 13% от ВВП. Дело в том, что инфляция по латыни означает вздутие. Так вот у нас инфляция ценовая, но отнюдь не денежная. И власть вместо того, чтобы бороться с ценовой инфляцией, в частности, установлением контроля за ценами, они борются с несуществующей денежной инфляцией, существенно уменьшая денежную массу в обращении.
Евгений Сабуров: Я не очень понял извилистый ход мысли нашего контрагента, но должен сказать, что монетизация действительно слабая, но больше 20% уже сейчас, но все равно это маленькая монетизация, маленький уровень монетизации, действительно это мешает развитию бизнеса. Но говорить о какой-то ценовой инфляции и пытаться бороться с ней каким-то регулированием цен, как я понял – это тупиковый ход, это совершенно невозможно, просто невозможно, либо вторгаться в тот самый дефицит, который мы имели при советской власти, колбасные поезда и все прочее. Здесь надо понимать, что выбирать можно только так: либо регулирование цен, и тогда дефицит и отсутствие товаров, либо увеличение числа товаров развитием бизнеса, и тогда борьба инфляции именно таким путем, путем увеличения товарной массы, путем расширения инвестиционного рынка, чтобы все не шло на потребительский рынок. Трудно, но можно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вопрос к вашему гостю-экономисту к вопросу об инфляции. Одна из сказочек, мифов, которым пугают народ, что сейчас увеличат деньги бюджетникам, пенсионерам и у нас произойдет инфляция и все, что увеличат, по сути дела нейтрализуется, съестся. Так вот, конечно, совершенно согласен, что здоровый способ борьбы с инфляцией прямой – это развитие производства и увеличение товаров. Но что касается пенсионеров, увеличение их доли в распределении продукта, условно говоря, если мы на сто рублей выделяем больше пенсии из нашего резервного фонда, если мы на сто рублей закупим товаров за границей, импортируем, то при этом мы нейтрализуем инфляцию, так как избыточности денежной массы у нас не будет по отношению к товарам.
Владимир Кара-Мурза: Есть масса рецептов, расходование Стабилизационного фонда - один из них, кажется, был.
Евгений Сабуров: Я бы не сказал, что это как-то связано с проблемой Стабилизационного фонда. Речь идет о том, насколько серьезно повлияют на инфляцию дополнительные выплаты в той или иной форме бюджетникам, скажем так общо, не только пенсионерам. Вообще-то говоря, конечно, повлияет. И если производство не будет расширяться, то что там закупай, не закупай, это все равно скажется на ценах. Поэтому здесь ответ такой, ответ, который ясен, по-моему, и который надо пенсионерам усвоить. Если вы хотите отобрать и поделить по справедливости, вы будете жить плохо, цены будут расти, сколько вам ни прибавляй. Если вы поддержите бизнес, дадите ему развиваться, дадите производить новые товары, расширять производство, тогда вы будете жить лучше. И выплаты не будут носить инфляционный характер, и цены не будут расти так, как они растут сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Учитывая личность Шохина, возникает вопрос: это речь была его инициатива или нет? И второй вопрос отсюда: направление его речи, то ли на самый верх, то ли сверху вниз?
Владимир Кара-Мурза: Что значит личность? Мы сказали, что Александр Николаевич член Общественной палаты, пока еще не проявили себя, будет ли она оппозиционной или будет просто коррелировать новые законы в сфере экономики, не более того.
Евгений Сабуров: Я не очень понимаю, что такое Общественная палата, я не очень понимаю, что это такое будет. По крайней мере, заявления, которые от Общественной палаты идут, они у меня вызывают иногда недоумение. Например, заявление академика Велихова относительно того, что нельзя проводить сравнительный анализ доллара и рубля, слово доллар нельзя произносить. Это как-то странновато все, это какое-то деяние Общественной палаты. Поэтому я Шохина не рассматриваю как некоторого атома Общественной палаты, который вещает то, что Общественная палата решила, Калягин или кто там еще. Я все-таки его рассматриваю как очень компетентного экономиста с большим опытом работы, с прекрасным пониманием нашей экономики. А вот что касается адресата, то я уже сказал, что да, это очевидно Кремль, но это очевидно и наше население.
Владимир Кара-Мурза: Недаром такой резонанс получила эта речь. Вас не удивило, что в тот же день ее разрекламировали, перепечатывали всюду? Никогда такого внимания к съезду РСПП не бывало.
Евгений Сабуров: Как-то давно не звучало живого голоса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Как я понимаю эту ситуацию, тут налицо конфликт интересов между государством в обобщенном его виде и крупным бизнесом. А крупный бизнес – это притча во языцех. И что же получается, основой постулат господина Ясина: государство – это плохой собственник, неэффективный собственник, а посему всякие инвестиции в промышленный сектор – это дело частного сектора. Что получается тогда со Стабилизационным фондом? Тут господин Ясин, по-моему, противоречит сам себе, он говорит следующее: что если Стабилизационный фонд направляем в разные сферы, то тут же будет инфляция. А с другой стороны, он говорит, что нельзя вмешиваться в сферу деятельности частного бизнеса, крупного частного бизнеса и давайте уведем в зарубежные ценные бумаги.
Владимир Кара-Мурза: Мы тут Ясина упоминаем как тайного соавтора доклада, который прочел Александр Николаевич Шохин.
Евгений Сабуров: Я сразу хочу сказать, что сейчас было сказано, Ясину не принадлежит. Я не знаю, откуда это взял слушатель, но насколько я знаю, мы с Евгением Григорьевичем достаточно хорошо знакомы и обмениваемся мнениями, ничего подобного я от него, мягко говоря, не слышал.
Владимир Кара-Мурза: Был такой лейтмотив, чтобы поменьше государство вмешивалось.
Евгений Сабуров: Это совершенно другой вопрос. И этот тезис принадлежит вовсе не господину Ясину, а является просто постулатом экономики. Это экономическая истина, которую не Ясин родил и которой лет двести и вообще является основной преподавания экономики любым здравомыслящим профессором. Это очевидно, поскольку если вы отвечаете за инвестиции перед начальством и в крайнем случае получите строгий выговор, если делаете инвестиции не туда – это одно. А если при этом произойдет разорение вашей семьи – то это совершенно другое, и вы будете очень внимательно следить за эффективностью инвестиций.
Александр Шохин: Мы благодарны президенту Путину за его политическое решение, снявшее многие озабоченности бизнеса в вопросе переоформления прав на землю. Я напомню, что дважды президент Путин ставил на наших съездах вопрос о необременительном порядке переоформления прав на землю. И только в феврале этого года правительство восприняло прямое указание президента использовать в подготовке соответствующего закона позицию РСПП.
Скорость наращивания мышечной массы у национальной валюты такова, что значительная часть промышленности не успевает к ней адоптироваться. Сегодня для бизнеса крайне важна предсказуемость и ответственность действий наших монетарных властей.
Владимир Кара-Мурза: Такая довольно умеренная была критика правительства, которое не выполняет все указания главы государства.
Евгений Сабуров: Это понятная тактика, это понятный слоган. Собственно говоря, находясь на той должности, на которой сейчас находится Александр Николаевич, другой тон вряд ли был бы воспринят. Хотя очень трудно представить, что президент что-то говорит, правительство что-то не выполняет, видимо, ситуация была не совсем такая. Но Александр Николаевич, вообще говоря, должен защищать бизнес. Как может, так и защищает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Здравствуйте господин, видимо, по тому, как вы открываете рот, как вы говорите. Господин Сабуров, вы использовали один эвфемизм, который «по маленькому», я хочу использовать другой, который «по большому», но я его не произнесу, а вы все поймете, что как правительству на бизнес, как Шохину на этот эвфемизм, которое правительство и на весь бизнес, на экономику, именно то, на что я вам намекнула.
Владимир Кара-Мурза: Видите, некоторым радиослушателям эти проблемы безразличны большого бизнеса.
Евгений Сабуров: Почему, мне показалось, что слушательница поддержала, она считает, что бизнес попал в неприятное положение, если на него делают по большому. Надо как-то правительству умерить свой пыл в этом отношении. Поэтому я как раз с ней согласен здесь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Мне очень понравилось, как уходил Вольский, предшественник Шохина, и как он с большим юмором его представил таким хорошим мальчиком. Но я думал, что это будет декорация, видите, Александр Шохин нашел в себе мужество и сделал первый шаг. Похоже, что он от души так говорит. У меня вопрос к гостю. Сегодня достигнут максимум, пузырь почти надулся биржевой, 1600 пунктов мы перешагнули. Как вы считаете, сколько он может еще продержаться, чтобы не лопнуть? Сегодня у президента был очередной магнат, который сказал, что народу нужно через полгода предоставить возможность покупать немного «Олби», «Сибнефть» и слияние. Я считаю, что президент на месте и занимается экономикой очень здорово. За последнюю неделю мы узнали, сколько добавили опять медсестрам по переливанию крови и почему не добавили учителям за классное руководство и как правильно укладывать и сыпать гальку и гудрон на дороги.
Владимир Кара-Мурза: Про все проблемы сегодняшний съезд РСПП не мог бы. Он действительно проходил на фоне резкого роста котировок и опять рекорда, побившего предыдущие цены на нефть.
Евгений Сабуров: В общем-то, конечно, здесь Иран бьет все рекорды с ценами на нефть, да и палестинцы тут подбавляют. Это, конечно, очень тяжелая ситуация. Я думал, что предложения не будут диктовать цены на нефть, только спрос, а сейчас у нас такая ситуация, что из-за предложений произошел этот скачок, хотя он, конечно, несравним с тем ростом, который дал спрос со стороны Китая, со стороны Юго-Восточной Азии вообще. Здесь был задан вопрос: а сколько продлится дальше этот рост, не лопнет ли это все как мыльный пузырь? Озабоченность Шохина, я рад, что его слушатель поддержал, связана с тем, что это может произойти, но может произойти не завтра.
Совершенно ясно, что завтра ничего не произойдет. Но бизнес обязан заботиться не о завтрашнем дне, а о годах. Это, собственно говоря, вложение своих средств, вложение своих сил, своего таланта, умения, это надежда на то, что дети будут жить этим бизнесом. Это долгосрочное планирование. Вот это хапанье, которое было в 92-93, его уже нет. Оно может быть сохранилось в маленьком бизнесе, честь ему, и хвала и дай бог, чтобы он развивался. Но сейчас речь идет о долгосрочных планах бизнеса. Инвестиции – это долгие деньги, если это серьезные инвестиции. И здесь есть озабоченность. Эта озабоченность не о том, что завтра вдруг произойдет катастрофа, речь идет об опасности стагнации, опасности прекращения развития страны, опасности, что мы вот так в злобе и зависти будем жить без штанов, как живем.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, считает позицию Шохина примирительной.
Михаил Делягин: Шохин, как человек разумный, он понимает, что невозможно сделать сегодняшнюю ситуацию нормальной сразу, но при этом ни в коей мере не хочет заниматься конфронтацией с государством, а занимается позицию улучшательства. В бизнес пытается пройти между струнками. Это вполне разумно и это вполне нормально. То есть это разумная позиция в современных условиях, когда бизнес находится под ударом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Ваш собеседник сказал, что наши олигархи талантливые, но среда не та. Все время витает в воздухе микроб, не дай бог, отберут буровые вышки, которые они никогда не строили. Но вот Илларионов в вашей же программе выступал и давал характеристику, то есть он цитировал американского сенатора относительно вхождения в «восьмерку». И американский сенатор не очень лестно отзывался, говорит, что у нас все мафиозное. Вы мне на такой вопрос ответьте: Березовский – талантливый олигарх, уехал в чисто капиталистический воздух, там бы ему развернуться, как талантливому бизнесмену, ан нет. Не кажется ли вам, что плохому танцору всегда яйца мешают?
Евгений Сабуров: Женщине это виднее насчет яиц.
Владимир Кара-Мурза: Борис Абрамович вошел в рейтинг английских в последнем «Форбсе», уже не российских, а английских предпринимателей.
Евгений Сабуров: Я не люблю считать деньги в чужом кармане, я не знаю, что сейчас у Березовского, тем более он не в нашей стране, и он меня мало интересует. Терпеть не могу это слово «олигархи», такое вранье какое-то, я как-то привык верить Платону, что такое олигарх. Наши никогда олигархами не были, и это просто чепуха. Кстати сказать, Березовский очень любил выдавать желаемое за достигнутое, что влияет на кого-то, как-то с властью связан. Большей частью это сотрясение воздуха. А говорить сейчас слово «олигархи», когда наши магнаты все трясутся, от любого генерала силовых служб падают в обморок – это уже просто смешно, какие тут олигархи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу Ивановну.
Слушательница: Добрый вечер, господа. У меня маленькая реплика и вопрос господину Сабурову. Господин Сабуров, во-первых, отобрать и поделить по справедливости, вы сказали. У нас в 17 году отобрали, поделили не по справедливости, а может по справедливости, не знаю. Потом в 91, по-моему, отобрали и поделили уже не по справедливости. В результате чего, по словам президента, у нас появилось 50 миллионов бедных, а господин Делягин говорил другую цифру – 80%. Как-то чего-то не сходится. А вопрос у меня такой господину Сабурову: я никак не могу понять, Стабилизационный фонд, если пустить в экономику, то его обязательно разворуют, а иностранные инвестиции что, не разворуют? Это первый вопрос. И второй: будьте любезны, я вспоминаю, когда у нас цены поднялись в магазинах, полки были пустые, продуктов никаких, 31 декабря идешь в магазин - все пусто. Второго января цены поднялись с нулями и вдруг все появилось. Вот скажите мне, пожалуйста, как могло за два дня откуда-то все появиться, если это не был элементарный саботаж?
Владимир Кара-Мурза: Откуда появился алкоголь, который был по карточкам при Горбачеве? Когда отменили монополию, то он и появился. Правда, сейчас грузинский исчез.
Евгений Сабуров: Здесь какая-то каша небольшая. Я не могу понять, что у женщины, где делили по справедливости, где делили не по справедливости. Совершенно не понял фразу, что Стабфонд разворуют, а почему иностранные инвестиции не разворуют. Частные инвестиции не разворовывают. Вы, если вы частный инвестор, не дадите их разворовать, вы за каждым рублем следить будете, неважно, они иностранные или наши. А если это государственные деньги, то тут такая вообще компания набежит их пилить, что просто удивление вызывает все это дело. И что тут такого странно и что надо думать? Тут же все ясно с самого начала. Свои деньги люди берегут. Не свои деньги с удовольствием присваивают. Такова человеческая природа, что тут гадать.
А вот что касается вашей очень интересной версии, что в декабре 91 года люди держали где-то в подвалах массы всякой еды, и только когда повысили цены, выбросили ее - это интересная версия, очень интересная версия. Должен вам сказать, что даже больших экономистов этот эффект отпуска цен удивляет. И мне рассказывал Ясин, что он тоже думал, как же второго января будет. И когда он увидел, что в магазинах все есть, он сказал с удивлением сам себе, что экономическая наука не дура.
Владимир Кара-Мурза: Его дочь Ирина Ясина, директор проектов фонда «Открытая Россия», так же сегодня оценила смелость докладчика.
Ирина Ясина: Ну то, что Александр Шохин хороший экономист и не мог не понимать, что складывающаяся ситуация ведет именно как минимум к стагнации, то с этой точки зрения он, конечно, просто поставил тот диагноз, который уже был широко известен. Другой вопрос, что если бы он давно сказал, он бы не был ни председателем РСПП, ни членом Общественной палаты. Так что все равно молодец. Вы что думаете, если бы люди не выводили капитал за рубеж, а вкладывали деньги внутри страны, у нас бы росла инфляция? Да даже при всех этих нефтяных доходах чудовищно огромных у нас все бы это востребовано было. У нас не хотят предприниматели кредиты брать, потому что куда их девать? Страшно высунуться. Как только твое предприятие станет хорошим действительно, его кто-то возжелает, а этот кто-то сможет легко его отобрать. А эта модель взаимоотношения бизнеса с властью, давилово, которое осуществляется уже три года по всем статьям и об этом тоже сегодня говорил Вольский, кстати, на том же съезде РСПП, оно просто исчерпало себя. Мы потеряли от этого бешеные деньги, мы упустили шанс, может быть последний шанс в российской истории стать постиндустриальной страной.
Евгений Сабуров: Единственное, что бы я добавил к тому, что сказала Ира, это то, что предприятие, как только станет хорошим, появится желающий его отобрать у вас и найдут и предлог, найдут возможность, найдут и судей соответствующих. Но удивительно не это, удивительно, что это с восторгом воспринимает народ.
Владимир Кара-Мурза: А предприятие хиреет потом.
Евгений Сабуров: Предприятие да, там что-то страшное творится. Но все довольны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а есть ли крупные бизнесмены, которых все устраивает в сегодняшней России? А то создается впечатление, что на этом съезде собрались одни обиженные и недовольные.
Владимир Кара-Мурза: Такого рода бизнесмены не входят, стараются избегать общественных организаций. Часть живут за границей.
Евгений Сабуров: Я думаю, что бизнесмен, который всем довольный, он должен выходить на пенсию. Я таких не видел даже в самых благополучных странах. Бизнесмен – это человек, который все время что-то делает, как-то функционирует, недоволен, что-то хочет сделать. Я лично никогда не буду бизнесменом, откровенно говорю, поскольку еще один инфаркт мне не нужен. Это люди особого склада. Честь им и хвала, что они двигают экономику вперед. Но не надо завидовать их богатству, по крайней мере, мне так кажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Короткая реплика и вопрос, если позволите. Господин Сабуров сказал о том, что частный инвестор каждый рубль будет отслеживать и все будет в порядке. Наши инвесторы вложились в строительство частных домов, кто 30 тысяч долларов, кто 40, кто 50. Вот столкнулись с нашим бизнес-сообществом и теперь ходят по улицам с плакатами. То есть наш гражданин, когда сталкивается с этим бизнес-сообществом, которое вы называете, вот такой результат получается. А вопрос у меня вот в чем: вы обсуждаете, что сказал Шохин, а китайцы говорят, надо обсуждать не то, что сказал ваш собеседник, а о чем он умолчал. А умолчал господин Шохин о главном, что это бизнес-сообщество устремлено в прошлое, а не в будущее. Скажите мне, какой общенациональный проект за эти 15 лет осуществило, если не брать выкачку сырьевых ресурсов, осуществило это так называемое бизнес-сообщество? Создали автомобиль 21 века, пустили в серию и гонят его во все страны или какие-то новые технологии, основанные на знаниях или еще что-то? Они сидят, обсуждают, по какой цене продадут землю под их конторами. Да кого это интересует? И как мы будем относиться с уважением к таким людям?
Владимир Кара-Мурза: Был целый пакет проектов фонда «Открытая Россия», который создавал концерн ЮКОС. Вы знаете его судьбу. Поэтому довольно сложно общенациональную идею продвинуть, если она кому-то не понравится в Кремле.
Евгений Сабуров: Меня удивляет… Это вы правы совершенно, я знаю, что это за проекты, хорошие проекты, хотя бы федерацию Интернет-образования взять. Но на это же никто не будет обращать внимания. Обратите внимание: слушатель говорит о том, что люди потеряли деньги, и они ходят с плакатами, они добиваются своего. То есть это пример того, как люди относятся к частным инвестициям, к своим личным инвестициям, они вынут из этих бизнесменов все на свете. Там уже и суды начались, уже людей разорили, те, кто поступал мошеннически. Я думаю, добьются своего, это их интересует, очень интересует, что с их квартирами. Но тут же слушатель отказывает бизнесмену в праве интересоваться тем, а сколько им придется за землю заплатить. Он говорит, кого это интересует? Их это интересует. И вас, дорогой слушатель, это интересовало бы, если бы вам надо было платить.
Владимир Кара-Мурза: Может быть скоро заинтересует. Бывший министр внешнеэкономических связей Сергей Глазьев солидарен с сегодняшним докладом Шохина.
Сергей Глазьев: Для нас слишком дорогое удовольствие иметь такое невежественное, некомпетентное правительство, которое нам обходится примерно в сто миллиардов долларов вывезенного капитала ежегодно. Центральный банк и правительство поставили в прошлом году рекорд по вывозу капитала. Если бы эти деньги остались внутри страны, сегодня объем инвестиций был бы втрое выше, чем есть на самом деле. Когда деньги налогоплательщиков министром финансов направляются на инвестицию не российских предприятий – это, конечно, выглядит абсурдно и наносит огромный вред стране, делает бессмысленным даже выплату налогов. Ведь именно к этому сводится идея Кудрина вкладывать деньги Стабилизационного фонда, который собирается за счет налогоплательщиков, в корпоративные иностранные бумаги.
Евгений Сабуров: Поразительно, обратите внимание, дорогие слушатели, вы иногда слушаете Глазьева, иногда слушаете Делягина, иногда слушаете Ясина, Шохина, Гавриленкова, есть экономисты очень разных взглядов. Практически все говорят одно и то же, все солидарны между собой. Все говорят, что не развивается здесь бизнес, что проблема отсутствия инвестиций – это проблема того, что не растет товарная масса, не растут услуги, что в этом причина инфляции. Политика Стабфонда и политика вкладывания денег Стабфонда в иностранные инвестиции – это неверная политика, хорошо было бы здесь инвестировать, снизить налоги, пускай это будут частные инвестиции, через снижение налогов получат деньги какие-то. Все говорят об этом. Может быть вы тоже задумаетесь, что нельзя завидовать, говорить эти слова – олигархи, наживаются, нахапали. Может быть вы все-таки захотите жить как-то получше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, тут говорилось о конфликте интересов. Не могу отделаться от впечатления, мне кажется, что тут конфликт не интересов, а конфликт между сложностью задачи, то есть поставить на ноги огромную страну и теми интеллектуальными ресурсами, которыми сейчас мы обладаем наверху. Ведь Евгений Федорович, вы же не будете спорить, что у нас достаточное количество одаренных людей, но почему-то мы их не видим наверху. Не могу понять, почему.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые из них шьют варежки в Читинской области.
Евгений Сабуров: И вся страна этому радуется, что они там шьют варежки и так ему и надо, он нахапал, он ничего не сделал, хотя сделал он очень много для страны. Неважно. Вы задаете вопрос. А почему вы так голосуете? Почему вы себе не задаете такой вопрос? Почему вы выбираете таких людей? У нас демократическая страна, вот идут выборы в областях, насколько я знаю, и поразительные результаты. Будут выборы в думу скоро. Задумайтесь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Юрия Юрьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос первый очень простой: скажите, пожалуйста, где я могу ознакомиться с полным текстом доклада Шохина? Где можно прочитать, не слушать в изложении, а прочитать его?
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос не к нам, но, судя по всему, он завтра будет в газетах. Вопрос второй?
Слушатель: Кто-то может быть скажет, какое издание напечатает полный текст доклада Шохина?
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, наши радиослушатели дефицит гласности ощущают даже в таких мелочах.
Евгений Сабуров: Поскольку доклад произнесен только сегодня, я думаю, что завтра его опубликуют средства массовой информации. Все-таки это не что-то такое антигосударственное.
Владимир Кара-Мурза: Кстати доклад митрополита Кирилла на недавнем Всемирном Русском соборе пользовался большой популярностью на следующий день, так что, конечно, желающие всегда могут найти его текст. Слушаем Анатолия, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Будьте любезны, можно скажу свою точку зрения, а вы мне скажете, правильно я мыслю или нет. Мне кажется, между интересами частными и интересами государства, такого особенно как Россия, существует объективное противоречие. И надежды на то, что его удастся преодолеть мирным путем, на мой взгляд, абсолютно наивны.
Владимир Кара-Мурза: Промышленники и предприниматели мыслят как раз интересами страны, а не частными интересами мыслили сегодня.
Евгений Сабуров: Я не очень понимаю, что люди подразумевают, когда говорят об интересах государства. Ксть старое выражение, которое приписывают Людовику 14: государство – это я. Я хотел бы, чтобы каждый гражданин России сказал себе, что государство – это я. Если под государством подразумевается какая-то группа чиновников, обличенных какими-то полномочиями, то это, на мой взгляд, совершенно неверный взгляд. А если под государством подразумеваются люди, которым надо жить получше, чем они сейчас живут, безобразие, как мы живем сейчас, то это совершенно другое дело. И тогда никакого противоречия между интересами бизнеса, который жаждет что-то развивать и как-то зарабатывать деньги, производя товары и услуги, и интересами тех людей, которые будут эти товары и услуги потреблять, вообще нет никакого противоречия. Если речь идет о группе чиновников, которые хотят всех построить и водить строем туда, куда им надо, то, конечно, тут противоречия очень серьезные.
Владимир Кара-Мурза: Обещают ли сегодняшние события на съезде РСПП новый альянс между большим бизнесом и властью?
Евгений Сабуров: Я не думаю, что возникнет какой-то новый альянс, я думаю, что отношения будут оставаться напряженными. Но это, на мой взгляд, не так страшно, если это напряжение будет в рамках каких-то правил, если всем будут понятны и прозрачны действия той и другой стороны.
