2020-й оказался поворотным для российской политики. Главное событие года – отравление политика Алексея Навального и его открытое противостояние с Владимиром Путиным, который в условиях пандемии коронавируса изменил Конституцию и обнулил свои президентские сроки. Кроме того, Кремль добился принятия десятка запретительных законов, воспринятых негативно гражданским обществом, ввел миротворческие силы в Нагорный Карабах и признал Александра Лукашенко легитимным главой Беларуси.
Мумин Шакиров подводит итоги 2020 года с главным редактором сайта Carnegie.ru Московского центра Карнеги Александром Бауновым.
Видеоверсия программы
Отравление Алексея Навального
Мумин Шакиров: Накануне праздников я встретился с Александром Бауновым. Александр, Владимир Путин, как и любой большой политик, боится стать посмешищем. История с отравлением Навального и звонок некоему Константину Кудрявцеву, якобы отравителю или чистильщику, не высветила ли президента России как карикатурного персонажа? Или все-таки он остается в глазах своих избирателей и поклонников альфа-самцом?
Александр Баунов: Смотря в чьих глазах карикатурный персонаж. В глазах карикатуриста Елкина он всегда карикатурный персонаж. Он себя ощущает немножко выше карикатурности. Путин все время пытается поставить себя выше любой ситуации, которая для него неприятна.
К России привыкли к манипулятивной автократии, бюрократического типа, а не такой, которая "мочит" своих противников
Мумин Шакиров: А в глазах обывателя?
Александр Баунов: Обыватель тоже настроен по-разному. У Путина была черта, которую обсуждали еще в начале 2000-х, – тефлоновость. Что бы он ни делал, что бы ни происходило, все вроде не липнет к нему – и непопулярные меры вроде монетизации, плоская шкала, катастрофа "Курска", теракты... Вроде бы чудовищные вещи, которые должны были бы потопить политика. А его популярность не потонула. Путин привык к тому, что он выше неприятностей. Это чувство помогает ему выживать в неприятностях, но оно может быть обманчивым, когда уровень неприятностей поднимется и начнет его топить.
Мумин Шакиров: А в глазах западных партнеров?
Александр Баунов: В глазах западных партнеров все совершенно чудовищно, как расправа над оппозиционером... Есть два типа авторитаризма. Один – манипулятивный. Мы – электоральная автократия, где вождь, где лидер, держится, периодически подтверждая свой мандат на выборах. Манипуляции, административный ресурс, пропаганда прессы – его инструментарий. Совершенно другой тип автократии, когда лидер режима начинает избавляться от своих противников. К России привыкли к манипулятивной автократии, бюрократического типа, а не такой, которая "мочит" своих противников. Это не аргентинская хунта.
Мумин Шакиров: После убийства политических оппонентов президента РФ – Анны Политковской, Александра Литвиненко, Бориса Немцова, Бориса Березовского (очень сомнительная смерть) – многие наблюдатели из разных лагерей часто утверждали, что Путину это не выгодно. Вы можете произнести эту же мантру после отравления Навального?
Александр Баунов: Это с каждым разом сделать все сложнее. Когда был Литвиненко, это было сделать гораздо проще, чем когда к Литвиненко прибавилось покушение на Скрипаля. Это еще труднее сделать, когда к этому прибавился Навальный. Но я не сторонник смешивания всех смертей при Путине в одну кучу... Политковская, мне кажется, все-таки это из другого ряда. Кажется, это все-таки чеченская история...
Мумин Шакиров: Путин, на ваш взгляд, пойдет до конца, чтобы любыми методами выдавить Навального с политического поля? Или он возьмет паузу, чтобы переосмыслить ситуацию?
Александр Баунов: Скорее второе. Было бы странно, если бы Навальный вдруг умер от сердечного приступа или выбросился из окна прямо сейчас. Это было бы совсем невыгодно. Другое дело, что мы не понимаем уровень и способ принятия решений. Все-таки мы не прослеживали всю цепочку пока...
Мумин Шакиров: Спецслужбы – не один человек и даже не одна группа, это разные структуры, с разной степенью ответственности и любви к родине. Вы допускаете, что рано или поздно отдельные генералы предъявят Путину счеты за историю с Навальным?
Александр Баунов: Сотрудники спецслужб должны ненавидеть Навального, потому что он каждый раз выставляет их на посмешище и каждый раз высмеивает их не по понятиям. В одном случае их представили парой путешествующих геев, я имею в виду ребят, ездивших в Солсбери. В другом случае, с Навальным, они "прачечные нижнего белья". Этого смеха над собой и организаторы, и участники могут не простить. Поэтому тут для Навального есть некоторая развилка. Ему, как любому оппозиционеру, нужно показать, что эта власть нелегитимна, что ее надо менять на других людей. Эти люди смешны, и они не могут управлять. При этом любой человек, придя к власти, в России столкнется с огромным, глубинным государством, с государственным аппаратом, который весь заменить невозможно. Соответственно, задача человека, который идет к власти, привлечь этот аппарат, в том числе спецслужбы и силовые структуры, на свою сторону. Мы видели в других транзитах – в испанском, в португальском – те же проблемы, когда приходили демократические власти, а у них старый репрессивный аппарат. Разоблачить, с одной стороны, здорово, а с другой стороны, опасно. Это может приблизить, а может отдалить тебя от власти. Но мы можем себе представить такой тип реакции внутри спецслужб: политическая власть выставила нас на посмешище, и мы такую власть будем защищать с меньшей охотой.
Навальный, безусловно, в западном общественном мнении стал анти-Путиным
Мумин Шакиров: Политические потери Путина очевидны. Что после этой истории приобрел Навальный?
Александр Баунов: Приобрел и потерял. Во-первых, жизнь. Во-вторых, Навальный хочет стать оппозиционером номер один. Он строит вертикаль оппозиции, иногда жестко выгоняя оттуда других людей, иногда пытаясь их мягко инкорпорировать, пригласить к сотрудничеству. А для этого нужно, во-первых, признание в этом качестве внутри страны, во-вторых, легитимация в этом качестве за рубежом. Сейчас, после отравления, вывоза в "Шарите", личных встреч с Меркель, после этого расследования, Навальный, безусловно, в западном общественном мнении стал анти-Путиным.
Мумин Шакиров: Путин окончательно стал изгоем для Запада? Или Запад с ним еще будет разговаривать, учитывая, что у него есть ядерная кнопка?
Александр Баунов: Само по себе убийство политического оппонента, даже состоявшееся, никогда не вычеркивало лидера серьезной страны из списка тех, с кем общались.
Мумин Шакиров: То есть продолжение следует, в этом отношении Запад циничен?
Александр Баунов: Союзникам и противникам, конечно, позволено совершенно разное. Россия, конечно, в числе противников, поэтому ей позволено гораздо меньше. На наших глазах была история с Хашогги, закончившаяся совершенно не так счастливо для блогера и политика, как в нашем случае, чудес не произошло. Хотели убить – убили. И все равно наследный саудовский принц, который возглавляет государство, вполне рукопожатный. Во всяком случае, все страшно радуются его сближению с Израилем. Он игрок. Он не вычеркнут, не изолирован.
Мумин Шакиров: То есть эта драматическая страница легко переворачивается?
Александр Баунов: В случае Алексея Навального довольно легко, потому что он, слава богу, остался жив. И когда речь пойдет о серьезных вещах, эту историю вполне могут отодвинуть в сторону. Другое дело, что она в ряду со вмешательством в выборы, в котором абсолютно уверены в Соединенных Штатах, с хакерскими атаками, с применением химического оружия на территории Великобритании, в чем там абсолютно уверены, с поддержкой режимов, считающихся Западом по-прежнему недружественными, с войной в Украине, с Крымом, со всем на свете. Это не единичное действие, это целый ряд, превративший Россию в глазах Запада в полноценного противника. У этого противостояния сформировалась группа стейкхолдеров, людей, которым это противостояние выгодно, которые теперь с этого не слезут. Как и в самой России это противостояние сплотило группу бенефициаров, и они тоже с этого теперь не слезут.
Мумин Шакиров: Санкции бьют по Путину и его окружению – это очевидно. Кремль смирился с тем, что приходится жить в таких условиях, никаких пощад в этом отношении не будет? И народу придется тоже с этим смириться и затягивать пояса?
Александр Баунов: Пока санкций, убийственно бьющих по окружению и по народу, нет. Есть ряд санкций, которые сработали на пользу государству. Во-первых, сельхозэмбарго. Правда, это контрсанкции, это не Запад вводил. Во-вторых, возвращение капиталов. Конечно, чем более сомнителен любой российский олигарх, чем меньше ему склонны продлевать инвествизы или выдавать инвествизы, чем меньше его считают членом общемировой деловой элиты, тем больше он склонен искать спасения в российском государстве.
Мумин Шакиров: И возвращается домой с деньгами.
Александр Баунов: Да. Тем более что пандемия показала: важность понятия, где чей дом, понятие дома, родной страны, страны проживания откатилось назад на годы, если не на десятилетия.
Мумин Шакиров: Каков политический вес Путина на территории бывшего советского пространства? Остается ли он авторитетом для лидеров СНГ? Или Владимир Владимирович – неизбежное зло в их глазах, с которым надо держать ухо востро и лишний раз его не злить и не тревожить?
Александр Баунов: Он и авторитет, и раздражитель. Путин на постсоветском пространстве до Крыма и после Крыма – это совершенно разные Путины. Мы помним, что Путин не посоветовался по поводу Крыма и Донбасса со своими ближайшими союзниками. Об этом не знали Лукашенко, Назарбаев. Назарбаев был дважды тяжело обижен Москвой. Первый раз – когда в Беловежской пуще собрались три руководителя почему-то славянских республик, а тюркская республика с таким же экономическим потенциалом и населением почему-то осталась за бортом. И второй раз – ближайший союзник узнал о Крыме из газет. Это было, наверное, не очень хорошо. Выяснилось, что Путин считает постсоветские границы не вечными. И это, конечно, насторожило наших соседей.
Мумин Шакиров: После истории с Алексеем Навальным Путин, на ваш взгляд, стал токсичнее в глазах авторитарных лидеров СНГ? Или этот конфликт вполне приемлем для них, так как с оппозицией, к примеру, в Центральной Азии они особо не церемонятся?
Александр Баунов: Это правда, они не церемонятся. Был андижанский расстрел. Я могу себе представить среднеазиатских лидеров, или азербайджанских, или белорусского – есть Окрестина, мы все это видели... Собственно, в Белоруссии только что двое, по-моему, погибли во время протестов. В России пока, слава Богу, во время протестов никто не погиб, во время разгонов.
Мумин Шакиров: Стал токсичнее или нет?
Александр Баунов: Что значит – токсичнее? Во-первых, он стал токсичнее в силу ухудшившегося международного положения своего. Россия под санкциями токсичнее, чем Россия без санкций, это с одной стороны. Возможность – это окно. Это возможность "дыры" в общем таможенном пространстве. Это выгодно и Белоруссии, и Казахстану, и Киргизии, и Армении. С другой стороны, если они видят, что от Путина шарахаются иногда...
Мумин Шакиров: И какие выводы?
Александр Баунов: Они, конечно, стараются держаться от него тоже подальше, чтобы ни в коем случае не принимали за сателлитов. То есть чем больше всего озабочены и Беларусь до этих выборов и протестов, и Казахстан, и Армения, и другие союзники? Не говоря уж о не союзниках. Тем, чтобы показать, что у них независимая внешняя и внутренняя политика. Они должны это доказать Западу. Поэтому если, допустим, в Кремле кого-то не любят... какого-нибудь Майкла Макфола, то в Казахстан его вполне могут пригласить, чтобы показать: "А у нас нет такого отношения к Майклу Макфолу".
Мумин Шакиров: Украина – это передышка перед очередным витком, на ваш взгляд, или тлеющий конфликт, который выгоден Путина как кнопка давления на президента Зеленского?
Александр Баунов: Крым выносим за скобки, тут вообще ничего не обсуждается уже давно, так сказать, в дальних коридорах. То есть украинцам говорят: "Да, мы все понимаем, международное право ужасно нарушено", – и все, на этом замолкают. С Донбассом совершенно другая история, там, конечно, возможны разные решения, разные результаты.
Мумин Шакиров: Но там нет сейчас горячего противостояния.
Александр Баунов: Но оно может возникнуть – и вот вам будет, пожалуйста, инструмент давления. А может не возникнуть. А может, наоборот.
Мумин Шакиров: Но Путин держит эту кнопку в руках или нет?
Александр Баунов: Конечно, держит.
Мумин Шакиров: То есть он в любой момент может запустить этот механизм?
Александр Баунов: Может. Вопрос в том, нужно ему это или нет. Это еще зависит от того, что в Киеве происходит. При нынешнем руководстве в Киеве нет совершенно никакой надобности в этом.
Нагорный Карабах и геополитика
Мумин Шакиров: Турция, вмешавшаяся в конфликт между Ереваном и Баку, утерла нос Путину на Кавказе? Это соперничество на равных? Или Москва пока доминирует в этом регионе, а у Турции там нет еще особо крепких позиций?
Александр Баунов: Там была как бы волна... Были 90-е, когда все тут были нищими, а турки все-таки были западной, довольно богатой по сравнению с постсоветским пространством страной. Им казалось, что сейчас они все купят – всю Среднюю Азию, все, что им интересно, всю Абхазию. В какой-то момент выяснилось, что они перенапряглись, у них нет для этого ресурсов. И тогда стало ясно, что единственный влиятельный игрок по-прежнему на Кавказе и в Средней Азии – это Россия. Но потом в Среднюю Азию пришел Китай. А теперь в Закавказье, Южный Кавказ...
Мумин Шакиров: ...появился сильный игрок – Турция.
Александр Баунов: Да, вернулась Турция, потому что у нее совершенно свой новый лидер-экспансионист...
В геополитических категориях Путин на Украине прав, а в моральных – совершенно другое дело
Мумин Шакиров: И многие считают, что Путин проиграл в этом конфликте.
Александр Баунов: Удивительным образом люди, отказывающиеся мыслить в геополитических категориях по отношению к Украине, Молдавии или Белоруссии, вдруг начинают мыслить в геополитических категориях по отношению к Кавказу: проиграл, кого-то туда пустил. Тогда он прав, что никого не хочет пустить на Украину или в Беларусь, или в Прибалтику. В Прибалтику уже пустил, дальше некуда, там НАТО, это уже отрезанный ломоть. В Молдавии он какую-то свою игру ведет. Надо определиться: вы мыслите в моральных категориях или в геополитических? В геополитических категориях Путин на Украине прав, а в моральных – совершенно другое дело. А то получается, что в одних случаях – в моральных, в других – в геополитических. Если в геополитических, смотря какую цель он себе ставил. Остаться единственным игроком на Кавказе? Да, проиграл. Он не единственный игрок на Кавказе. Есть дипломаты, говорящие: "Позор! Мы все 90-е и первую половину 2000-х старались не пустить Турцию на Кавказ, а ей открыли ворота, теперь уже не выгнать". Я думаю, что он ставил себе другую задачу.
Пандемия, обнуление и репрессивные законы
Мумин Шакиров: Зачем Путин раньше времени выскочил с вакциной "Спутник V"? Выиграл ли он с этим пиаром или оказался болтуном, над которым народ посмеивается? Люди не особо хотят становиться подопытными кроликами. Ведь вакцина не прошла все стадии испытаний, и мы не знаем, каковы последствия этой прививки.
Александр Баунов: Поторопился в смысле пиара. В мире нет ощущения, что современная Россия может опередить Запад в технологической гонке. Если бы Китай объявил, ему бы скорее поверили. Он же назвал ее "Спутником". Претензия же в чем была? "А помните, мы были первыми в технологической гонке в эпоху начала освоения космоса?" Путин примерно это, я думаю, хотел сказать: "Мы не говорим, что Россия – самая богатая страна мира, с самым зажиточным населением, с самыми лучшими дорогами. Как и Советский Союз в 61-м году или в 57-м не был страной с самыми лучшими дорогами. Но в космической гонке-то он выиграл. Мы тоже в вакциновой гонке выиграем". Это было воспринято как фальстарт. Но дело не в том, что это Путин, а в том, что у России нет репутации страны, которая может сейчас лидировать в технологиях. Хотя конкретно в вакцинации, я думаю, все в порядке.
Мумин Шакиров: Путин впервые за последние два десятилетия поделился полномочиями с регионами. Когда объявили пандемию, то он дал возможность главам республик и субъектов Федерации самим решать, вводить локдаун или нет. Он это сделал для того, чтобы избавить себя от ответственности? Или он подумал, что это правильное решение, когда на местах власти ближе к народу и лучше знают, как спасти и сохранить жизни людей?
Логика Путина: "Есть хорошие активы в виде вакцины или пакетов помощи, о них я буду объявлять, а плохие в виде пандемии, локдаунов, штрафов, полицейского контроля пойдут на кого-то еще"
Александр Баунов: Или наоборот, чтобы они отвечали за то, если эти жизни будут потеряны. Если ты берешь на себя решение о локдауне полностью по всей стране, то ты берешь на себя ответственность и за все экономические потери, и за все ошибки медицины. Тогда вирус был новый, не очень понимали, как на него реагировать, что у нас тут будет – Китай или Америка. И в Америке-то еще не понимали, что у них будет. Поэтому Путин совершил деволюцию власти, что для России совершенно необыкновенно.
Мумин Шакиров: А какая была мотивация? Не хотел брать на себя ответственность, струсил?
Александр Баунов: Было несколько мотиваций. Во-первых, разделение хороших и плохих активов. Путин так делал часто, только не с регионами, а с правительством: хорошие активы – это я, плохие активы – это правительство. Логика Путина: "Есть хорошие активы в виде вакцины или пакетов помощи, о них я буду объявлять, а плохие в виде пандемии, локдаунов, штрафов, полицейского контроля пойдут на кого-то еще". Во-вторых, такое ощущение, что он вообще в этой ситуации не вполне лидировал, что этим больше занимается Собянин. Первое выступление по поводу эпидемии, первое выступление по поводу локдауна и первое выступление по поводу мер помощи... А раз Москва, как регион, стала полигоном и выступила с первыми мерами, видимо, решили, что пусть регион и реагирует. Причем в первое-то время пандемию воспринимали как московскую болезнь. "Москвичи ездят за границу, привезли, они болеют, а мы их не пустим". И когда был довольно серьезный локдаун в Москве, почти не было локдаунов в регионах, или к ним относились наплевательски, и по-своему были правы. Если у вас десятки случаев, а вы все запираете, это выглядит неуместно. Другое дело, что во время второй волны... Как в Соединенных Штатах Midwest (Средний Запад) воспринимал: "Это нью-йоркская болезнь, они там чем-то своим модным болеют, а мы будем жить дальше". А теперь это общая болезнь, общая беда. То же самое сейчас и в России. Это уже давно не московская болезнь. Если раньше Москва отвечала за 70% случаев, теперь это меньше половины, может быть, даже меньше 40%. И очевидно, что уже региональная медицина перегружена гораздо больше, чем столичная.
Мумин Шакиров: Будет ли Кремль мстить гражданскому обществу за чувствительные удары, полученные из-за истории с Алексеем Навальным?
Александр Баунов: Гражданское общество в истории с Навальным проявило себя довольно апатично. У нас люди в 2020 году были заняты физическим, экономическим выживанием, сбережением родственников, оплакиванием многочисленных потерь. Гражданскому обществу просто большую часть этого года не до того, не до Навального. Все сидят сейчас в интернете, работают в интернете. Гражданское общество до позеленения готово сутками напролет обсуждать контент, который выдал Навальный. Но оно не вышло в этом году за Алексея Навального, за Ивана Сафронова, за Галямину так, как оно вышло в прошлом году за Ивана Голунова, как оно вышло по поводу московских думских выборов.
Мумин Шакиров: Чем вы это объясняете?
Александр Баунов: Я это объясняю пандемией.
Мумин Шакиров: А не апатией?
Александр Баунов: Апатия – это следствие пандемии. В России есть законы, вводящие дополнительные запреты. К любому митингу можно подойти и сказать: "Вы нарушаете социальную дистанцию ". Люди, которые являются гражданским обществом, как правило, это не COVID-диссиденты, это социально ответственные граждане, которые берегут других людей. Они именно поэтому и являются гражданским обществом, что они чувствительны, у них есть эмпатия. Поэтому митинг собрать психологически очень трудно, не нарушая не то что порядка и закона, а не противореча собственному чувству социального долга.
Мумин Шакиров: Сколько еще законодательных актов или законодательных подстилок нужно Путину, чтобы чувствовать себя уверенно? Речь о законах, запрещающих протесты. Путин будет продолжать принимать запретительные законы или этого уже достаточно?
Александр Баунов: Не очень понятно, что еще можно запретить, кроме того что просто взять и отобрать гражданские конституционные права. Франко вообще считал, что Конституция – это вещь, скомпрометированная либералами и масонами, никакая Конституция стране не нужна, а нужны просто законы разные и важные, пусть по законам живут. Собственно, анти-Британия. Нам Конституция не нужна не потому, что мы уже развитые, а потому что это вообще вражеская история. Можно смертную казнь вернуть, статью за однополые отношения. Другое дело, что у нас правоприменение...
Мумин Шакиров: Зачем тогда власть стремится так обезопасить себя? Это подготовка к выборам в Госдуму, когда нужно отшлифовать и полностью нивелировать давление со стороны оппозиции? Или это уже идет по намеченному сценарию, по привычке?
Александр Баунов: Власть уверена, что никакой оппозиции нет, что оппозиция сидит в Думе. Оппозиция – это коммунистическая партия... А Навальный и ему подобные – это не оппозиция никакая. Это сотрудники иностранных спецслужб, это люди, работающие на не эволюционную смену режима, враги очевидные. Это инструмент вмешательства. Поэтому по отношению к ним, поскольку мы на гибридной войне, мы будем применять законы военного времени, как бы изымать их из-под действия Конституции.
Мумин Шакиров: То есть давление на них усилится?
Александр Баунов: Это будет зависеть, в частности, от того, как поведет себя Байден. Все-таки это важная пересменка. Будет он давить на Россию сильнее или он все-таки, переворачивая страницу, будет искать какие-то контакты. Поле для маневра у него необычайно сузилось из-за Навального, из-за хакерской атаки 18 тысяч ведомств.
Мумин Шакиров: Задача очень простая – две трети мест обязательно должна взять "Единая Россия". Путин пустит все свои средства, включая репрессии, чтобы добиться этой задачи, или все-таки даст какой-то воздух отдельным оппозиционерам попасть в Госдуму, чтобы хоть какая-то приличная картинка была?
Александр Баунов: Я уверен, что по этому поводу борются две концепции – политтехнологическая, которую, вероятно, представляет Сергей Кириенко и симулякры партий... "Мы противопоставим возможность той оппозиции, которая сложилась сама, некоторые симулякры оппозиции со сходными идеями. Если вас волнует экология, мы придумаем экологическую партию. Вас волнует то, что у нас правительство недостаточно патриотичное и по-прежнему так много олигархов, так много частной собственности, государство мало раздает денег гражданам во время эпидемии? Вот вам партия Захара Прилепина. Не надо ходить на "Русские марши" или еще какие-нибудь митинги националистические или национал-патриотические..."
Мумин Шакиров: То есть создание "ручных" партий.
Александр Баунов: Да, конечно. И это технология. А все ли в Кремле разделяют этот подход? Думаю, что нет. Я уж не говорю о том, что не разделяют в Думе его. Есть люди, которые считают, что существует простой репрессивный путь. Это будет игра того с другим. Если сложный путь не даст результата, вернутся к простым методам.
Мумин Шакиров: "Умное голосование" Алексея Навального – это серьезная угроза планам власти установить контроль над Государственной думой? Или это всего лишь мелкие неприятности, которые можно ликвидировать с помощью информационного давления или пропаганды?
Александр Баунов: Это, скорее, троллинг. То, что разделяет у нас интеллигенцию, разделяет оппозицию. Потому что "Умное голосование" предлагает зачастую выбирать людей, еще худших, чем те, которых предлагает "Единая Россия". В Москве мэрия предлагала Нюту Федермессер, выдающуюся благотворительницу. Или Касамару. Все-таки Вышка, приличное учебное заведение, человек широких взглядов. Но вместо нее мы избрали несколько... Тут подход апофатический или катафатический, как говорят богословы. Вы чего хотите? Вы хотите постепенно продвигать хороших людей, но, возможно, это займет десятилетия...
Мумин Шакиров: Готов вам возразить. Московская городская дума не такая, какая была прежде. Туда попало несколько приличных людей.
Александр Баунов: В том числе благодаря "Умному голосованию".
Мумин Шакиров: И оппозиция, по крайней мере, сторонники Навального это считают победой.
Александр Баунов: Или благодаря протестам тоже. Потому что отдельно были протесты и отдельно "Умное голосование". В частности, протесты заставили городской избирком зарегистрировать пару "яблочников".
Мумин Шакиров: Все-таки "Умное голосование" – это угроза или нет?
Александр Баунов: Конечно, угроза, потому что она рушит планы.
Мумин Шакиров: Будет непредсказуемо, а значит, возможно, интересно.
Александр Баунов: Конечно, интересно. Вообще весь год для мира будет невероятно интересным.
Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi
