Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие политолог Андрей Пионтковский.

Андрей Шарый : Президент США Джордж Буш предупредил, что скорый уход американских войск из Ирака может обернуться катастрофой, аналогичной кровавым последствиям войны во Вьетнаме. Другие лидеры Демократической партии США подвергают критике выступление президента Джорджа Буша. Вот несколько цитат. Лидер демократов в сенате Харри Рид заявил, что «вторжение в Ирак явилось одной из грубейших ошибок в американской истории». Сенатор Джон Кэри назвал выступление Джорджа Буша безответственным. И, в общем, надо полагать, что дискуссия о пребывании американских войск в Ираке будет продолжаться. О ходе этой дискуссии и возможном ее окончании будем беседовать с известным российским политологом, сейчас приглашенным профессором Гудзоновского института в Вашингтоне Андреем Пионтковским. Он на прямой связи с программой «Время Свобода» по телефону из Соединенных Штатов.

Андрей Андреевич, добрый вечер! Как вы оцениваете выступление Джорджа Буша? Это была сильная речь?

Андрей Пионтковский : Дело не в том, насколько удачной была риторика президента Буша, гораздо важнее, что впервые он мог опереться на некоторые положительные новости из Ирака. Я бы сказал, очень серьезные. Меньше всего я склонен был бы характеризовать их в терминах победы американцев. Но вот, что «Аль-Каида» терпит и, пожалуй, уже потерпела сокрушительное политическое и психологическое поражение это бесспорно. Ведь все время все аналитики повторяли одну и ту же вещь, что эта глобальная война с террором, глобальная война исламского радикализма с западной цивилизацией, в конце концов, можно будет выиграть только в умах и сердцах большинства мусульманского мира. Так вот, «Аль-Каида» проиграла ее полностью в своей базе. Суннитские племена в провинции Анбар, которая была базой «Аль-Каиды», выступили против нее, и обратились за помощью к американцам. Тоже происходит и в других районах суннитского населения.

Своей невероятной жестокостью по отношению к мирному населению, религиозным фанатизмом, попыткой навязать законы шариата, убийствами местных суннитских лидеров, похищением женщин – этим люди, которых правильно называют исламофашистами, настроили против себя как раз тех людей, которые в течение 4 лет их поддерживали. Это глобальное изменение. Это изменение не только ситуации в Ираке. Это изменение в ходе того, что многие аналитики справедливо называли Четвертой мировой войной.

Андрей Шарый : Скажите, пожалуйста, вам кажутся корректными сравнения ситуации в Ираке с ситуацией во Вьетнаме?

Андрей Пионтковский : Вы знаете, все исторически параллели спорные, во многом натянутые. Это параллель Буша, мне кажется, не очень удачная. Ситуация в Ираке намного сложнее. Там основной движущей силой является религиозный конфликт плюс эти так называемые исламские интернационалисты. Но один его аргумент справедлив. Действительно, не столько уход американских войск из Вьетнама, сколько прекращение полностью демократическим конгрессом того времени военной помощи антикоммунистическим правительствам Вьетнама и Камбоджи привели к чудовищным последствиям, в частности, геноциду в Камбоджи.

Андрей Шарый : Что говорит вам чутье политолога, каков будет график вывода войск американцев из Ирака? Понятно, что это возможно связано с ситуацией в Ираке, но, тем не менее, с оглядкой на кампанию по выборам президента в Соединенных Штатах, что можно сказать об этом?

Андрей Пионтковский : Вы знаете, Буш и республиканцы не будут уже чувствовать такого громадного давления в пользу вывода из страны демократического конгресса. Более того, я скажу, демократам очень трудно будет перестраиваться. Они думали въехать в Белый Дом в 2008 году на разоблачении ошибок Буша, неудач в войне (эти ошибки были, прежде всего, и сама война, и колоссальное количество неудач), но то, что сейчас происходит… Вот это поражение, я бы сказал, фундаментальное, метафизическое поражение «Аль-Каиды», к которому американцы, может быть, имеют мало отношения. Единственное, что надо отдать должное тому же Бушу, что он не поддался давлению сразу после выборов и не вывел войска. Я думаю, что у республиканцев будут даже лучше шансы на выборах, а в вопросе вывода и сокращения войск администрация будет исходить исключительно из конкретных военных обстоятельств в Ираке, а не внутриполитических соображений.

Андрей Шарый : Андрей Андреевич, как-то все-таки большинство ваших коллег, по крайней мере, многие, как мне кажется, ожидали, если не сокрушительного поражения республиканцев на выборах, то, по крайней мере, отдавали предпочтение демократам. Как-то исход этой гонки заранее считался определенным. Это неверно?

Андрей Пионтковский : Нет, конечно. Я писал об этом еще несколько месяцев, еще до этого поворота. Потому что демократы сделали ошибку. Они в центр своей пропаганды до сих пор ставят – вот Буш совершил ошибки, преступления в 2003 году. Но, в общем-то, обыкновенного не политизированного человека будет интересовать не то, кто ошибался в 2003 году, а что надо делать в 2007 и в 2008 году, а то, что использовать в Ираке эту ситуацию для уничтожения «Аль-Каиды», это бесспорно.

Вот самые такие твердолобые демократы они очень даже подставляются. Один из лидеров сената очень простодушно прокомментировал эти последние успехи в борьбе с «Аль-Каидой», а что «они нам создают серьезные проблемы на выборах». Действительно, это было видно, и это отталкивает избирателей. Их больше интересует дискредитировать администрацию Буша и добиться победы, чем успех военной операции в Ираке.

Андрей Шарый : Но Джордж Буш, как отмечают некоторые ваши коллеги, тоже выглядит порой не предсказуемым и не последовательным. Хотя бы взять два его выступления на этой неделе. Во вчерашней речи он назвал хорошим парнем премьер-министра Ирака аль-Малики, а двумя днями раньше раскритиковал все иракские власти за неспособность ситуацию контролировать в стране. Кто там пишет речь? Как, вообще, такое возможно?

Андрей Пионтковский : Я вовсе не являюсь поклонником Буша. Еще раз повторяю, Буш и американская администрация совершили, по-моему, все ошибки, которые только можно совершить. Но вот то, что происходит сейчас в Ираке, напоминает нам старую истину, что судьбой таких больших конфликтов, революций, войн, катаклизмов часто движется рок и неожиданные события, а не воля и интенции тех или иных их участников.

Андрей Шарый : Давайте коротко поговорим о российском аспекте того, что происходит сейчас в США.

Мы с вами беседовали уже в эфире и не раз о том, что Россия не является сейчас сколько-нибудь заметной или очень заметной темой на повестке дня американской политической темы. Тем не менее, последнее выступление Владимира Путина, все дела с Шанхайской организацией сотрудничества, демонстрация Россией своей воздушной якобы имеющейся у нее военной мощи – это как-то беспокоит Вашингтон или нет?

Андрей Пионтковский : Я бы сказал, не очень, потому что весь какой-то уж слишком несерьезный почти комичный характер вот этого беспрерывного противопоставления себя Западу – обнаженный торс, ножи, кресты, ракетоносцы… Это скорее воспринимается с юмором. И, вообще, еще раз повторю, если уж касаться предвыборной кампании, то ни в коем случае Россия не является пунктом повестки дня.

Андрей Шарый : Спасибо.