Четверо генералов, так или иначе связанных с Евгением Пригожиным, продолжают числиться пропавшими без вести. Евкуров, Алексеев, Герасимов, Суровикин. После мятежа в публичном поле они не появлялись. И только пятый генерал, он же губернатор Тульской области, Дюмин, при всех прошлых отношениях с Пригожиным, как бы продолжает функционировать, по крайней мере если верить официальному сайту правительства Тульской области. О Дюмине есть еще один надежный источник информации – преданная ему фронтовой корреспондент Первого канала Ирина Куксенкова. Что мы можем понять из ее дневниковых хроник? В эфире расследователь Сергей Ежов, журналист Андрей Остальский, историк Борис Соколов.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Как и обещали вам во вторник, мы продолжаем следить за судьбами исчезнувших генералов: это Евкуров, Алексеев, Герасимов и Суровикин. Никто из них после мятежа не показывался на публике. С одними, видимо, проводятся беседы, другие, может быть, отдыхают где-то очень далеко. Но следить особенно не за чем, потому что эти четверо так и не появились с того момента, как мы о них поговорили во вторник. Пятый генерал, который был каким-то образом связан, – Дюмин.
Никто из исчезнувших генералов после мятежа не показывался на публике
С нами Сергей Ежов. Я хотела бы, чтобы вы сразу ввели нас в курс дела: какой была его связь с Евгением Пригожиным, какой характер она носила? Я сразу предупрежу, что с ним все в порядке, он на рабочем месте в Тульской области. За его судьбой, кроме нас с вами, следит еще один человек, очень преданный ему: это военный корреспондент Первого канала Ирина Куксенкова. Что связывало Дюмина и Пригожина?
Сергей Ежов: Мы писали об этом. Источники изначально говорили нам о близкой связи между Пригожиным и Дюминым, потом мы убеждались в этом расследовательскими методами. Устанавливали, что Дюмин был главный контакт Пригожина, с кем он чаще всего разговаривал дистанционно, используя средства коммуникации. Потом мы проследили за карьерой Дюмина и за бизнес-успехами Пригожина. Те сферы, которые курировал Дюмин, когда он был в ФСО, – примерно на то же время пришелся расцвет Пригожина как кремлевского повара. Когда Дюмин пришел в Министерство обороны, соответственно, у Пригожина начались бизнес-успехи, потом наоборот, когда Дюмин ушел из Министерства обороны, подсократились контракты, хотя, конечно, не полностью исчезли.
Тут же Пригожин начал выполнять госзаказы в Тульской области, в частности, строил детские сады сразу после прихода Дюмина. Пригожин построил первый региональный парк "Патриот".
Дюмин был главный контакт Пригожина
Изначально в собственности компании Пригожина была земля под тульским парком "Патриот", который курировал Дюмин, потом она перешла в собственность тульской администрации. Насколько мне известно, с первых же дней Дюмина в качестве тульского губернатора там высадился десант знаменитых пригожинских политтехнологов, которые обеспечивали политическое продвижение Дюмина. Во всяком случае, до последнего времени они были довольно близки.
Елена Рыковцева: Если вы заглянете на сайт правительства Тульской области, вы обнаружите, что Дюмин сегодня находится на рабочем месте, он провел заседание правительства, которое перенеслось с понедельника на четверг, вчера он посещал еще какое-то заведение в своем регионе. То есть он есть, он на людях, они нигде не посажен, не допрашиваем. Во время вчерашнего эфира программы "60 минут" в студии появился Эдуард Петров (программа "Честный корреспондент"), который показал кадры обыска в доме Евгения Пригожина. Причем самое важное, что нужно отметить во всем том, что мы увидели, – Эдуард Петров был бесконечно возмущен тем, что творит этот человек: у него миллиарды, у него грузовики с деньгами, которые привозят в его двор, у него замок, у него оружие! Он возмущался каждую минуту. Но ведущий Евгений Попов старался его охолонить, говоря, что все-таки они герои.
ВИДЕО СМОТРИТЕ В ВИДЕОВЕРСИИ ЭФИРА
Елена Рыковцева: Евгений Попов все время прерывает этого оратора, Эдуарда Петрова, который кричит, что вот вам ваш борец за справедливость, вы из него строили бессеребреника, борца с коррупцией, вот он, вот он! Приходилось все время остужать его пыл, говорить, что да, он предатель, но сами "вагнеровцы" все-таки сделали многое для родины, для России, совершили подвиг.
С нами на связи Андрей Остальский. Вы, наверное, уже знаете, что Александр Лукашенко сказал: у меня его нет, они у себя, в лагерях "вагнеровцев", которые построили для них после Бахмута, а сам он в Москве или Санкт-Петербурге. То есть его нет, но дело его живет, его все-таки продолжают раскулачивать, этого самого Пригожина.
Лукашенко напускает на себя бравый вид, якобы полностью контролирует ситуацию
Андрей Остальский: Если вдуматься, слова Лукашенко тоже звучат несколько тревожно. Он, конечно, напускает на себя бравый вид, якобы полностью контролирует ситуацию, беспокоиться не о чем. Но на самом деле вдумайтесь на секунду: у "вагнеровцев", у Пригожина другое видение, другое представление о том, где они должны располагаться в Беларуси и чем должны заниматься. Я вам, говорит Лукашенко, не скажу, в чем состоит это видение, но тут мы с ними расходимся. Когда слышишь такое, думаешь: что-то тут, наверное, не в порядке в датском королевстве, в белорусской республике… Но это частный факт, касающийся Беларуси и будущих взаимоотношений с "вагнеровцами", которые могут быть достаточно сложными и напряженными, судя по словам Лукашенко.
Глядя из Лондона, вся эта история потрясающая! На обложке последнего номера журнала "Экономист" огромная фотография Путина, покрытая трещинами: растрескивается этот портрет. Заголовок – "Унижение Владимира Путина". Пишут, что 24 июня он лишился последних оснований войти в историю как великий государственный деятель.
Елена Рыковцева: Мы хотим показать вам опрос, связанный как раз с этой перепалкой в студии программы "60 минут", когда Эдуард Петров говорил, что вот вам ваш борец с коррупцией, посмотрите, чем полны его полки. А они полны, кстати сказать, париками, деньгами, фальшивыми паспортами и оружием, что особенно возмущает Эдуарда Петрова. Соответственно, мы спрашивали прохожих: считают ли они Евгения Пригожина борцом с коррупцией и борцом за справедливость?
Елена Рыковцева: Эдуард Петров говорит, что у него изъяли десять миллиардов рублей во всех этих фургончиках. Ведущий говорит ему: так везде же писали, что ему вернули, наоборот, по меньшей мере миллиард. Петров говорит: нет, ничего ему не вернули, у него изымают и изымают. Вернули или изъяли?
Пригожин заработал на коррупционных господрядах как минимум два триллиона рублей
Сергей Ежов: Я думаю, нужно верить более проверенным журналистам, чем Петров. Если "Фонтанка" написала, что вернули, то, наверное, лучше верить "Фонтанке", чем Петрову. На самом деле десять миллиардов – это какие-то крохи со стола Пригожина. Вышедшее сегодня расследование команды Навального рассказывает, как Пригожин заработал на коррупционных господрядах как минимум два триллиона рублей. Понятно, что и в кэше у него должно быть намного больше.
Елена Рыковцева: Эдуард Петров выдает желаемое за действительное, говоря в эфире канала "Россия-1": ну как же, не могут ему вернуть, все описано, запротоколировано, это же только суд может вернуть?
Сергей Ежов: Чтобы что-то конфисковать, нужно, чтобы против него было возбуждено уголовное дело. Поэтому, наверное, нет никаких оснований что-то изымать у Евгения Пригожина. Насколько мы знаем, он сейчас не является фигурантом уголовного дела, поэтому вполне могли и вернуть, процессуальные основания для этого есть.
Елена Рыковцева: Сергей, как вы прогнозируете судьбу Дюмина, который, в общем-то, сейчас вроде бы на виду, на плаву? Какой она может быть с учетом того, что их связывало?
Сергей Ежов: Судя по тем сигналам, которые мы видим, ничего негативного Дюмина не ожидает. Вопрос только в том, пойдет ли он на повышение. Многие как раз прогнозируют, что Дюмин станет бенефициаром этого пригожинского мятежа, займет место Шойгу. Понятно, что молниеносно такие решения не принимаются, сейчас вопрос только в том, останется Дюмин в Туле или переберется в Москву. Пока ничто не говорит о том, что Дюмин впал в опалу. Судя по всему, несмотря на его близкие отношения с Пригожиным, он как минимум не замешан в его попытке дестабилизировать обстановку, а если замешан, то об этом никто не знает, может быть, только кукловоды этих процессов. Как максимум он помог уладить эту ситуацию, ведь изначально были сообщения, что Пригожин отступился как раз после переговоров с Дюминым, а потом вроде как сообщили, что пресс-служба Дюмина опровергла эти переговоры. Если внимательно вчитаться в эзопов язык пресс-службы, то можно сделать вывод, что она не очень уверенно опровергла.
Многие прогнозируют, что Дюмин станет бенефициаром пригожинского мятежа
Елена Рыковцева: Андрей, какой может быть его ближайшая судьба?
Андрей Остальский: Насколько можно судить, Дюмин пестовал Пригожина по поручению Путина, выращивал и опекал его для Путина. У Путина, видимо, не вызывает вопросов лояльность Дюмина по отношению к нему, его репутация в путинских глазах не запятнана. С другой стороны, оценивая эту фигуру, несколько британских газет в разных формулировках написали вот что: когда личные телохранители начинают выдвигаться на важнейшие государственные посты, это признак не только единоличной диктатуры, но и того, что диктатура начинает ослабевать.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем вам один исторический сюжет, который, возможно, вызовет некие аналогии у Бориса Соколова, а потом вернемся к современному сюжету об Алексее Дюмине.
Елена Рыковцева: Мы от себя не проводим никаких параллелей ни с кем, но фамилия Жукова появилась в нашем разговоре с Борисом Соколовым, когда мы с ним заговорили о неких аналогиях, параллелях, которые возникают в сознании людей, когда они смотрят на всю эту историю. Почему Жуков, почему о нем вы стали думать, когда наблюдали за событиями последних двух недель?
Борис Соколов: Когда Жукова снимали в 1946 году, Сталин арестовал, расстрелял нескольких генералов, никакого реального заговора Жукова не было. Сталин просто действовал на опережение, опасаясь, что популярный в армии маршал может со временем стать новым Бонапартом. Его в основном критиковали за трофеи, за стяжательство. А вот в 1957 году была немного другая ситуация.
Для любого лидера страны: нужно следить, не сговорятся ли между собой твои генералы
Можно допустить, что какой-то заговор Жуков планировал, но точно мы ничего сказать не можем, потому что этот заговор, если он и был, не реализовался. Ситуация была такая: Жукова отправили в Югославию и Албанию, чтобы подготовить его смещение. Инициатором этой поездки был сам Жуков, он хотел отправиться туда на крейсере, чтобы заодно можно было изучить гидрологию соответствующих районов Средиземного моря. Тут как будто бы не было инициативы Хрущева.
Но дальше начался детективный сюжет. Был такой генерал-полковник Хаджи-Умар Мамсуров, первый заместитель начальника Главного разведывательного управления. В октябре 1957 года, как раз перед самым отъездом Жукова в Югославию, его назначили командиром школы диверсантов. Располагалась она в Тамбове, в середине января 1958 года туда должны были прибыть две с лишним тысячи курсантов.
Елена Рыковцева: Тамбовская ЧВК – так мы ее назовем.
Борис Соколов: Это была не ЧВК, а формальная структура ГРУ. Маршал Малиновский исполнял обязанности министра обороны, пока Жуков был на Балканах. У Малиновского была совершенно "неземная любовь" с Жуковым, они просто не могли находиться рядом друг с другом, то есть искренне друг друга ненавидели. Когда Хрущев в марте 1956 года назначил первым заместителем Жукова Малиновского, он сделал это для определенного контроля за Жуковым, потому что знал: эти два маршала против него никогда не договорятся. Правда, он не предвидел, что в дальнейшем Малиновский вполне успешно сговорится против него с Брежневым.
Сталин расстрелял нескольких генералов, опасаясь, что популярный в армии маршал может стать новым Бонапартом
Школа диверсантов появилась без ведома ЦК, о ней знали только три человека: сам Жуков, начальник ГРУ генерал Сергей Штеменко и Мамсуров. Хрущев вспомнил такой эпизод (он потом рассказывал его на пленуме, посвященном Жукову). Жуков ему предлагал: у нас есть два министерства, которые имеют свои войска, кроме Министерства обороны – это МВД и Комитет госбезопасности – и надо бы на должности соответствующих министров назначить кадровых генералов или маршалов, чтобы на случай войны все эти войска сразу подчинить единому командованию. В частности, Хрущев сказал, что министром внутренних дел Жуков предлагал маршала Конева. А кого он предлагал председателем КГБ, осталось неизвестно. Можно предположить логически, что этой кандидатурой мог быть Сергей Штеменко. Хрущев, очевидно, что-то заподозрил: это не очень обычное предложение, не будущую ли военную хунту формирует маршал? Тут появилась школа диверсантов, которая была вне ведома ЦК, – Хрущев ее, естественно, расценил как команду для переворота.
Елена Рыковцева: Это действительно очень яркий исторический пример для любого лидера страны: нужно следить, не сговорятся ли между собой твои генералы.
Теперь мы снова возвращаемся в современность, к генералу Дюмину. У него есть не то чтобы летописец, а преданный ему корреспондент Первого канала. Правда, этот корреспондент ведет дюминскую летопись не в эфире Первого канала, а в своем Телеграм-канале. У этого корреспондента есть еще один герой – Владимир Путин. Ирину Куксенкову Владимир Путин 12 февраля награждает за ее заслуги. Она присутствует на встречах Путина с другими награжденными. Ее почетная миссия – быть среди военкоров, которых Владимир Путин осчастливил встречей с ним лично. Посмотрим сюжет о том, каким предстает Алексей Дюмин в ее Телеграм-дневнике.
Елена Рыковцева: Когда у генерала есть такой ангел-хранитель, как корреспондент Первого канала, который им восхищается, отслеживает каждый его шаг, является ли это страховкой от потенциальных репрессий, гнева, ведь она же нам всегда расскажет, что происходит?
Сергей Ежов: Думаю, она рассказывает до тех пор, пока ей позволяют это делать. Это как в истории с пригожинскими "троллями": они переобулись буквально за несколько дней, начали строчить комментарии уже против Пригожина, хотя до этого его восхваляли. Хотя, может быть, в конкретном случае я ошибаюсь. Судя по всему, она просто влюблена в Дюмина.
Кстати, я обратил внимание на то, как Воробьев говорит про своего друга (его тоже не нужно сбрасывать со счетов: Воробьев довольно влиятельный). Как известно, они с Дюминым часто охотятся вместе. Оба, можно сказать, – второе поколение элиты: губернатор Воробьев – сын сенатора Воробьева, тоже довольно влиятельного, Дюмин тоже из семьи высокопоставленного офицера. Очень сложно оценивать, какие интриги плетутся в этой паучьей банке. Мы на самом деле не столько близоруки, сколько дальнозорки, когда пытаемся прогнозировать какие-то перестановки во властной вертикали. Когда мы пытаемся посмотреть и спрогнозировать на коротком расстоянии, получается не очень хорошо, а чуть-чуть отдалимся, пройдет какое-то количество времени, и, я думаю, все станет понятно.
Пригожин – возможно, первый яркий прецедент; за ним могут последовать другие проявления нелояльности в этой вертикали
Елена Рыковцева: Если бы мы с вами были Сталиным и начали бы вычислять, кто что думает и кто кого поддерживает в этих группах, я бы обратила внимание на то, что Ирина Куксенкова радовалась назначению Суровикина, говорила: вот он наш герой, какие он преподнес замечательные подарки "укрофашистам" под Новый год, когда он чего-то там побомбил! Нельзя же даже мысли допустить, что ее герой может быть не героем того же Алексея Дюмина. А раз Дюмин и Суровикин здесь вместе, то и Пригожин недалеко.
Сергей Ежов: Мне кажется, вообще подобные инциденты – назовем это бунтом, во всяком случае публичные высказывания нелояльности, какой-то выход за рамки понятийных признаний вертикали власти – будут учащаться. Из-за проигрыша в войне ситуация, конечно, шатается. Пригожин – возможно, первый яркий прецедент; я думаю, за ним могут последовать другие проявления нелояльности в этой вертикали, которую уже сложно назвать железобетонной. Это могут быть проявления как застарелых, так и новообразованных конфликтов. Я думаю, нас ожидает парад таких походов.
Елена Рыковцева: Один из лидеров Советского Союза не уследил за тем моментом, когда объединились симпатизирующие друг другу военачальники. Как вы считаете, поможет ему в жизни, в карьере то, что у него есть такой ангел-хранитель с Первого канала? Ведь не у каждого губернатора или генерала есть человек, который с таким упоением и восхищением описывает на своем ресурсе каждый его шаг.
Создается впечатление, что Путин Дюмину все-таки доверяет
Андрей Остальский: Если и поможет, то, мне кажется, в незначительной степени. Я бы не стал преувеличивать влияние Куксенковой. Мы видели качество ее материалов – это пропаганда, промывание мозгов, ложь легко вплетается в элементы правды. Местами даже и ловко, может быть, это не самый бездарный пропагандист, но, тем не менее, явный пропагандист и фактически участник войны на стороне агрессора. Читая ее восхваления в адрес Дюмина, наверное, в кремлевском аппарате тоже говорят: влюбилась девчонка, что ж поделаешь, бывает… Не думаю, что это всерьез заставит больше считаться с Дюминым. Главное, что о нем думает Путин.
Я уже говорил: создается впечатление, что Путин ему все-таки доверяет. Тот факт, что через него шли какие-то переговоры с Пригожиным, что он, может быть, имел на него особенное влияние, – это в глазах Путина пока, наверное, не причина, чтобы отправлять Дюмина в опалу. Очень важно понять, что происходит с другими исчезнувшими генералами, прежде всего с Суровикиным. Он тоже, насколько я понимаю, генерал, популярный среди офицеров российской армии. Его фактическое отстранение работает не в пользу Кремля, я думаю, усложняет ему задачу.
Елена Рыковцева: Они своего Герасимова, начальника Генерального штаба выпихнули на какую-то из свалок истории.
Суровикин – генерал, популярный среди офицеров российской армии
Андрей Остальский: Герасимов – никто, ничто и звать никак, поэтому его отодвинули, чтобы не раздражать других. А вот Суровикин – гораздо более ключевая фигура (такое, по крайней мере, создается впечатление). Борис Соколов, конечно же, не имел в виду сравнить значение фигур Пригожина и Жукова: масштаб другой. Я хочу закончить цитатой из газеты "Таймс": "Мелкий уголовник, ставший олигархом, и мелкий шпион, ставший президентом, два выходца из неблагополучных районов послевоенного Ленинграда, где царили нищета и отчаяние, идеально подошли друг для друга". Вот о какой системе государственной власти мы говорим.
Елена Рыковцева: Я обратила внимание на то, что в фильмах о Жукове эксперты постоянно спрашивали о женщинах, о том, какую роль они сыграли. Мы сейчас рассказали о том, как корреспондент Первого канала старается донести до своей аудитории этот образ Дюмина, какой же он светлый и замечательный. Как вы оцениваете эту историю, пойдет ли этому генералу во благо такое поклонение?
Борис Соколов: Мне кажется, это просто не окажет никакого влияния на судьбу Дюмина. Здесь важно мнение о нем Путина, а на мнение Путина этот дневник военкорки никакого влияния оказать не может. Если же брать влияние на судьбу Жукова его женщин, то, скорее, они ему всегда мешали, а не помогали с точки зрения карьеры. Когда у него в начале карьеры, в 20-х параллельно было две женщины, он получил выговор за то, что не мог между ними выбрать. Затем, когда арестовали Семочкина, тот дал показания, что якобы у маршала было большое количество женщин. Жуков оправдывался, что у него была только одна любовница, известная фельдшер Захарова.
