Сергей Медведев: 30 лет назад, на заре цифровой, компьютерной эпохи, казалось, что будущее наступило. Ее пророки уверяли, что интернет принесет в мир свободу и демократию, делая информацию доступной и объединяя людей. Сегодня почти все человечество охвачено мобильным интернетом и соцсетями, но количество свободы в мире, кажется, не прибывает. Растут авторитаризм, популизм, религиозная и этническая вражда.
Каким же образом интернет влияет на общество и государство? Расширяет ли он пространство политической свободы? Гость Радио Свобода – Сергей Гуриев, экономист, политолог, профессор экономики парижского Института политических исследований Sciences Po.
Видеоверсия программы
Почти все человечество охвачено интернетом, но количество свободы в мире, кажется, не прибывает
Корреспондент: Интернет дает возможность меньшинству высказываться и доводить мнение до большинства. Но по мере популяризации интернета в мире в сеть пришло и большинство, а вместе с ним и государства, которые, разумеется, пытаются навести там свои порядки. В ближайшем будущем, возможно, интернет окончательно превратится из инструмента свободы в инструмент угнетения. Сегодня технология собирает о нас больше информации, чем когда-либо раньше, и эту информацию вполне могут повернуть в нужное русло как бизнес, так и государства, либо использовать ее против конкретного человека или социальной группы.
Сергей Медведев: Сергей, одна из последних ваших работ называется "3G интернет и доверие правительству", в ней вы исследуете, каким образом мобильный интернет влияет на отношение людей к поддержке власти. Чем больше доступен интернет, тем меньше люди доверяют правительству, тем более критично смотрят на него.
Сергей Гуриев: Раньше считалось, что интернет – это технология освобождения. В последние десять лет люди начали задавать вопросы: а не является ли интернет технологией дезинформации? Наша работа показывает, что, по всей видимости, имеет право на существование и та, и другая точка зрения.
По мере того, как распространяется мобильный широкополосный интернет, вы получаете доступ к картинкам, к видео, можете сами аплоудить видео, снимая какие-то события, происходящие вокруг вас. И это, если нет интернет-цензуры, приводит к тому, что критическая по отношению к власти информация распространяется, и доверие к власти снижается вполне существенно. Особенно сильно это влияет на доверие к власти, если власть коррумпирована, и если она цензурирует другие, традиционные СМИ. С другой стороны, если есть онлайн-цензура, то такого эффекта нет. Наверное, именно поэтому и возникает онлайн-цензура.
Сергей Медведев: Ведь "арабская весна" очень сильно стояла на интернет-технологиях. Ларри Даймонд, один из пророков глобальной демократии, писал, что социальные медиа являются технологией освобождения. Действительно ли мобильные технологии, если посмотреть на Тунис, на Египет, на революции на постсоветском пространстве, несут в себе потенциал революции?
Чем больше доступен интернет, тем меньше люди доверяют правительству
Сергей Гуриев: Да, безусловно. "Арабская весна" началась с самосожжения тунисского торговца, которое было записано на видео и распространено в соцсетях. Когда мы говорим про Египет, про площадь Тахрир, там важную роль сыграл сотрудник Гугла, он работал не в Египте, а за границей, тем не менее, именно его работа в онлайн-сетях привела к мобилизации протеста. Как вы помните, "революция достоинства", Евромайдан 2013-14 годов в некотором роде начался с поста в Фейсбуке украинского журналиста Мустафы Найема. Конечно же, соцсети играют важную роль в мобилизации.
Здесь есть два разных фактора: один – это организация протеста. Это хорошо делали еще и предыдущие технологии, технологии второго поколения. Вы можете организовывать протест через смс. С другой стороны, 3G – это, конечно, технология, где вы распространяете картинки и видео, и это работает в большей степени, чем просто смс или медленный браузинг каких-то текстов. Конечно, это был качественный скачок. И неудивительно, что десять лет назад многие смены режима происходили именно посредством распространения информации онлайн.
"Арабская весна" очень сильно стояла на интернет-технологиях
Сергей Медведев: Я вспоминаю 5 декабря 2011 года, когда как огонь распространилась информация о фальсификациях на российских выборах, люди буквально с одного-двух постов в Фейсбуке поехали на Чистые пруды. Все это "болотное" движение 2011-12 года тоже было сетевой организацией.
Сергей Гуриев: 5 декабря Первый и Второй канал не говорили: у нас фальсификации, срочно приходите протестовать. Эта информация могла распространяться только онлайн. В Фейсбуке есть очень важный инструмент, который позволяет преодолеть главную проблему организации протеста – проблему координации. Если на протест выходит один человек, он боится, что его побьют или арестуют, а если на протест выходят тысячи, им менее страшно. А в Фейсбуке можно создать событие и написать: "я пойду" или "меня это интересует". Фейсбук скажет вам: на это событие уже записалось несколько тысяч человек.
Сергей Медведев: Но с другой стороны, с того же времени мы узнали много нового про Фейсбук, в частности, с компанией "Кембридж аналитика", с избирательной кампанией Трампа. Мы увидели, как тот же самый Фейсбук и соцсети провоцируют, ненависть, хейт, закрытые "эхо-комнаты" людей, в которых они общаются только со своими сторонниками. Фактически Фейсбук и соцсети привели к власти президента, который едва ли не подорвал демократические основы Америки.
Сергей Гуриев: Я могу порекомендовать статью 2018 года известного американского социолога турецкого происхождения Зейнеп Туфекчи "Как мы пришли от площади Тахрир к Трампу". Там говорится о том, что соцсети работают не только как технология освобождения, но и как технология распространения дезинформации и ненависти. И вплоть до самого недавнего времени действительно алгоритмы Фейсбука, которые были настроены на то, чтобы зарабатывать деньги, распространяли в большей степени информацию, которая вызывает возмущение и желание поделиться, потому что эта информация не скучная, а наоборот, необычная. Поэтому известный американский социальный психолог Джонатан Хайдт назвал социальные сети машиной возмущения и машиной ненависти. У него есть известная статья "Темная психология социальных сетей".
Джонатан Хайдт назвал социальные сети машиной возмущения и машиной ненависти
Мы видим это и в нашей работе с Никитой Мельниковым и Екатериной Журавской. Мы показываем, что распространение мобильного широкополосного интернета в Европе приводит к увеличению поддержки популистов. Именно популисты до самого недавнего прошлого в большей степени выигрывали от распространения соцсетей. Именно популисты, левые и правые, в Европе набирали больше голосов, в то время как непопулистская оппозиция или, например, "зеленые" партии в меньшей степени выигрывали от распространения мобильного широкополосного интернета.
Сергей Медведев: И как же с этим быть? Не окажется ли так, что сама экономика соцсети будет все равно так или иначе продуцировать расколы, хейт, генерировать больше негативных эмоций, люди будут объединяться вокруг раскалывающих вопросов? В итоге экономика соцсети приведет нас от демократии к популизму.
Сергей Гуриев: Раньше казалось, что интернет не приводит к поляризации. Вплоть до последнего десятилетия не было свидетельств того, что онлайн-медиа, работа в интернете приводит к тому, что общество в большей степени раскалывается. Но сейчас такие результаты есть, в том числе результаты из рандомизированных контролируемых испытаний, когда исследователи говорят: давайте в большой группе людей возьмем контрольную выборку и выборку, в которой мы случайным образом попросим отключить Фейсбук, и посмотрим, что с вами будет через несколько недель, будете ли вы поляризованы в большей или в меньшей степени. Показано на строгих научных исследованиях, что интернет приводит к увеличению поляризации.
Теперь, мне кажется, как в любой социальной науке, результаты могут привести к изменениям в объекте исследования. Экономика, социальные науки, политология – это наука, которая исследует объекты, меняющиеся по мере того, как появляются новые идеи и результаты. Это не далекие от нас звезды или бессловесные атомы. Поэтому здесь, конечно, есть повод для оптимизма: общество проснулось.
Есть повод для оптимизма: общество проснулось
После вмешательства России в выборы в Америке в 2016 году Фейсбук задумался над тем, что с этим делать. После призывов Дональда Трампа к неуважению к результатам выборов и к насилию возникли новые идеи о том, как регулировать пространство общения онлайн, каким образом изменить алгоритмы. И Фейсбук сегодня уже не такой, как пять лет назад. Сейчас идет очень широкая дискуссия, часть ее может перейти в антимонопольное русло, когда американские или европейские антимонопольные органы скажут, что им нужна конкуренция между соцсетями, и это тоже правильно. А часть идет вокруг свободы слова.
С одной стороны, мы хотим, чтобы у людей был доступ к социальным сетям, потому что соцсети дают вам возможность свободного обсуждения социальных и политических процессов. С другой стороны, мы хотим сделать так, чтобы соцсети не были источниками ненависти и дезинформации.
Сергей Медведев: В последнее время мы видим, как чувствительно относится Фейсбук к информации, связанной с ковидом. Как только в тексте появляются какие-то слова, маркеры, связанные с ковидом, с вакциной, с прививкой, моментально появляется предупреждение Фейсбука, является ли эта информация проверенной, и вот вам, пожалуйста, линки на проверенную информацию. Соглашусь, что Фейсбук стал другим. За последние год-два многие из нас подверглись бану за неосторожное слово или репост. Сегодня это гораздо более широко используемый инструмент (дубина).
В одной из ваших работ вы пишете о некоей противоположной вещи – об информационных автократиях, о том, что авторитарные режимы нашли прекрасный способ выживания в цифровую эпоху.
Сергей Гуриев: Первый раз мы с моим соавтором Дэниэлом Тризманом начали размышлять на эту тему еще в 2015 году. В конце концов мы написали книгу "Диктаторы спина". Информационных автократов для широкой аудитории мы определили как "диктаторов спина", то есть диктаторов, основанных на манипуляции информацией, в отличие от "диктаторов страха", традиционных диктаторов ХХ века, таких как Сталин, Гитлер, Мао, Пол Пот и так далее.
Сергей Медведев: А Путин – это "диктатор спина"?
Больше половины российских граждан сказали, что боятся возвращения массовых репрессий
Сергей Гуриев: Это сложный вопрос. Сама идея задуматься на эту тему возникла из нашего наблюдения за режимом Путина. Действительно, до самого последнего времени не было никаких сомнений, что Путин – это информационный автократ, что его власть основана не на страхе, а именно на манипуляции информацией. Но по мере того, как мы писали эту книгу, путинский режим эволюционировал. Вполне возможно, что сейчас, в 2021 году, мы наблюдаем его переход из современной категории в архаичную категорию. Такое возможно. В Венесуэле мы увидели переход от информационной автократии Чавеса в традиционную репрессивную диктатуру Мадуро. Вполне возможно, что мы увидим это и в России.
Есть очень простой критерий: думают ли граждане, что им надо бояться? Считают ли они режим источником страха? И вот это меняется на наших глазах в опросе, проведенном весной 2021 года: больше половины российских граждан сказали, что они боятся возвращения массовых репрессий. Вполне возможно, что сейчас мы находимся на переходе от информационной автократии к репрессивной диктатуре.
Сергей Медведев: Чаще всего в связи с этим упоминается Китай. Это совершенно особый случай – синьцзян-уйгурская большая цифровая диктатура, оруэлловское наблюдение за мусульманским меньшинством в рамках одного автономного региона. В целом Китай является "спин-диктатурой", диктатурой цифрового контроля и манипуляции?
Сергей Гуриев: Нет. Китай – это особый случай, но это диктатура, основанная на страхе. Другое дело, что Китай использует современные технологии так эффективно, что не нужно сажать в тюрьму слишком много людей. В Китае по-прежнему огромное количество смертных казней, политических заключенных, построен многомиллионный концлагерь в Синьцзянском автономном регионе. В целом, конечно, Китай – это цифровая диктатура. То, что должно нас беспокоить больше всего: в Китае мы видим возникновение беспрецедентного симбиоза между современными технологиями и диктаторским режимом.
Диктатура плохо умеет создавать стимулы для инноваций. Для того, чтобы построить процветающее общество, нужна конкуренция, свобода, независимый класс предпринимателей, которые хотели бы изобретать новые идеи. И это в диктатурах делается плохо. Именно поэтому, например, Советский Союз проиграл экономическую и военную гонку со свободным миром. Но то, что происходит сегодня, устроено немножко по-другому.
Диктатура плохо умеет создавать стимулы для инноваций
Передний край технологий – это не изобретение интернета, генетики, кибернетики. Сегодняшний передний край – это искусственный интеллект, большие данные. Искусственный интеллект – это технология, в которой очень важно иметь доступ к огромным массивам данных о людях, их привычках, поведении. Это диктатура обеспечивает лучше, чем свободный мир. В свободном мире есть ограничения по сбору частных данных, и это хорошо. Хорошо, что в Европе есть специальные законы, которые запрещают собирать данные о гражданах, что в Америке после скандала с "Кембридж аналитикой" Фейсбуку пришлось извиняться и менять свои правила игры. Но в Китае таких ограничений нет. Поэтому у компании, работающей в области искусственного интеллекта в Китае, есть преимущества по сравнению с американскими и европейскими компаниями. Ее эффективность может быть выше, потому что китайское правительство, китайская полиция дает ей данные, а в то же время она помогает китайской полиции распознавать людей по лицу или походке, собирать данные о том, что они делают в соцсетях.
Тем самым возникает уникальная по историческим меркам ситуация, где диктаторский режим имеет технологические преимущества, а новые технологии делают этот диктаторский режим более эффективным и успешным. Поэтому если вам хочется, чтобы в мире было больше демократий, а не диктатур, у вас есть причины для беспокойства, когда вы смотрите на современный Китай.
Сергей Медведев: Об этом, кажется, пару лет назад писал Илон Маск в одном из твитов: упор Китая на развитие систем наблюдения, искусственного интеллекта, биг дата на огромном полуторамиллиардном населении… Тут есть, может быть, даже угроза миру: в Китае возникает новая гибридная форма цивилизации, авторитаризм с искусственным интеллектом произведет некую форму жизни, которая будет угрожать миру и демократии на Земле.
Чтобы построить процветающее общество, нужна конкуренция, свобода, независимый класс предпринимателей
Сергей Гуриев: Китай сегодня экспортирует эти технологии. Диктаторские режимы по всему миру покупают китайские технологии распознавания лиц, слежки в соцсетях. Это большая проблема. Китай в некотором роде отошел от модели Дэн Сяопина, который говорил, что нужно сидеть тихо и ждать своего времени. Сегодня режим Си Цзиньпина стал, с одной стороны, гораздо более персоналистским и репрессивным, а с другой, в гораздо большей степени интервенционистским. И это не только мягкая сила, но и в том числе очень воинственная риторика. Китай стал гораздо менее дружественной нейтральной страной, чем был. Конечно, нам нужно этим обеспокоиться.
Сергей Медведев: Интернет сам по себе не является благом или злом – это дубина в руках того режима, который его использует. Топор может быть использован и для того, чтобы срубить избу, и для того, чтобы убить человека. То же самое относится к интернету, к социальным сетям, к искусственному интеллекту и ко всем новым цифровым технологиям. Первичен тип режима и общества, в которых эти инструменты функционируют, там они уже используются либо на благо человечества и объединение, либо на расколы. У нас сейчас принято надеяться: придет Илон Маск, раздаст нам космический интернет, и все у нас сразу заработает. Наверное, не стоит надеяться на небесного Маска: за свою свободу надо бороться нам самим.
