Судный день: почему обвиняемые берут на себя вину; Кыргызстан вступил в пору первых послереволюционных разочарований; Доходы в условных единицах и условные доходы; Зоология: те, кто живет за счет нефти

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: В Мадриде начался процесс над исламскими экстремистами - членами "Аль-Каиды", причастными к организации нападения на Соединенные Штаты 11 сентября 2001 года. Рассказывает наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: На скамье подсудимых - 24 человека, в основном выходцы из Сирии. Главаря группы "Солдаты Аллаха" Эддина Бараката по кличке "Абу-Дахдах" и его сообщников обвиняют в том, что они содействовали организации терактов в США 11 сентября. В частности, экстремисты провели в городе Тарагона, на востоке Испании, совещание, на котором отрабатывали детали нападения. В совещании участвовали будущие непосредственные исполнители теракта - Мохаммед Атта, Рамзи Биналшиб и другие. Первые аресты "солдат Аллаха" были произведены по распоряжению известного испанского следователя Бальтасара Гарсона через два месяца после терактов. Говорит министр внутренних дел Испании Хосе Антонио Алонсо:

Хосе Антонио Алонсо: Наше государство, правительство, правоохранительные органы сделали все от них зависящее, чтобы свершилось правосудие , чтобы восторжествовала демократическая законность.

Виктор Черецкий: Предполагается, что этот самый крупный в Западной Европе процесс над исламскими экстремистами продлится не менее трех месяцев. Прокурор требует для Абу Дахдаха и двух его ближайших помощников по 74 тысячи лет тюрьмы - по 25 лет за каждого, кто погиб 11 сентября. Кроме участия в подготовке терактов, членам группы инкриминируют вербовку моджахедов для прохождения подготовки в лагерях террористов в Афганистане, сбор средств для финансирования террористической деятельности, хранение оружия и взрывчатых веществ. Упоминается в 300 томах дела экстремистов и Чечня. Под видом гуманитарной помощи "солдаты Аллаха" отправляли туда военное снаряжение, в том числе приборы ночного видения. Организовывал эту помощь гражданин Испании Луис Хосе Галан. В девяностые годы он активно сотрудничал с баскской террористической группировкой ЭТА, а затем принял ислам, женился на марокканке и под именем Юсуфа стал помогать исламским экстремистам. В частности, вместе с несколькими сообщниками он организовал лагерь террористов в Индонезии. В первый день суда Галан вел себя, по свидетельству очевидцев, нагло. Он отрицал какую-либо связь с международным терроризмом, говорил, что ездил в Индонезию, поскольку хотел жить в исламском мире, ну а незаконно обзавелся нарезным вкладышем для ружья исключительно потому, что хотел следовать букве закона. Судья Луис Хосе Галан заявил:

Луис Хосе Галан: У меня был вкладыш под мелкокалиберный патрон, потому что федерация стрелкового спорта запрещает стрелять по мишени ружейной картечью.

Виктор Черецкий: Среди обвиняемых - известный арабский журналист, бывший корреспондент катарского телевидения "Аль-Джазира" в Испании Тайзир Алони. Он, как установил следователь Гарсон, совмещал журналистскую деятельность с активной помощью международным террористам. В частности, Алони не только брал интервью у Усамы бин Ладена, но и передавал ему деньги, собранные сторонниками террориста номер один для финансирования "всемирного джихада". Прокурор требует для журналиста 9 лет тюрьмы. Сейчас Алони по состоянию здоровья находится не в тюрьме, а под домашним арестом. Его супруга Фатима Хамед уверяет журналистов, что ее муж и другие подсудимые - невинные жертвы антиисламских настроений.

Фатима Хамед: Этот суд лишь для того, чтобы наделать побольше шума в прессе.

Виктор Черецкий: Помещение национальной судебной палаты Испании не может вместить столь огромное количество юристов и более ста журналистов, работающих на процессе, а также родственников подсудимых. Поэтому заседания проходят в одном из залов спортивного комплекса Каса-де-Кампо под охраной ста агентов полиции.

Ирина Лагунина: Рассказывал наш корреспондент в Мадриде Виктор Черецкий. В Великобритании перед судом предстал сообщник Ричарда Рида, человека, который пытался привести в действие взрывное устройство в ботинке и уничтожить пассажирский самолет компании American Airlines, летевший 22 декабря 2001 года по маршруту Париж - Майями. В январе 2003 года суд в США приговорил Ричарда Рида к пожизненному заключению. Его сообщник 25-летний британец Сааджид Мохаммед Бадат поначалу отрицал обвинения, но затем, в феврале этого года, признал себя виновным. Как установило следствие, он купил билет на 17 декабря 2001 года из Манчестера в Амстердам, а оттуда - в США, но не полетел. В письме, которое он написал родителям и которое было найдено вместе с носком, в котором он хранил у себя дома взрывное устройство, Сааджид Бадат писал, что разочаровался в жизнь мусульман в Великобритании и хочет отдать душу Аллаху, чтобы попасть в рай. Но 14 декабря, то есть за три дня до планировавшегося теракта он написал родителям, что передумал. Еще один судебный процесс - в США. Обвиняемый по делу о террактах 11 сентября 2001 года Закариас Муссауи согласился признать свою вину. Однако пока ни у кого нет твердой уверенности в том, что Муссауи не передумает. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Выходец из Марокко, гражданин Франции Закариас Муссауи был арестован в штате Миннесота за месяц до терактов 11 сентября 2001 года. Ему было предъявлено обвинение в нарушении иммиграционного законодательства. Однако через три месяца после 11 сентября предварительное следствие объявило его 20-м участником заговора. При аресте и обыске у него были изъяты два ножа, бинокль и руководства по управлению пассажирским Боингом-747 в виде книг и компьютерных программ. Муссауи навлек на себя подозрения своим поведением в частной летной школе - по некоторым сведениям, он гораздо больше интересовался тем, как поднять самолет в воздух, чем техникой посадки. Однако руководство ФБР, получив рапорт своего агента из Миннесоты, сочло подозрения неосновательными и не стало добиваться судебного ордера на просмотр жесткого диска его компьютера. Наличие обучающих программ на нем обнаружилось лишь с большим опозданием. Этот случай стал примером разобщенности американских спецслужб - если бы ФБР было известно то, что знало ЦРУ, не исключено, что благодаря показаниям Муссауи 11 сентября удалось бы предотвратить.

Тем не менее, и после терактов собрать против Муссауи достаточно убедительные обвинительные материалы оказалось непросто. Вещественных доказательств явно недостаточно, а сотрудничать со следствием арестованный наотрез отказался. Лишь постепенно, по мере раскрытия глобальной террористической сети во всем масштабе и арестов в разных странах мира ее ключевых фигур, согласившихся дать признательные показания, роль Закариаса Муссауи отчасти прояснилась. Он вступил в контакт с террористическим подпольем в Англии, в 1998 году прошел подготовку в одном из афганских лагерей аль-Кайды и в феврале 2001 года приехал в США учиться летному делу. Установлено, что на его банковский счет переводил из Германии деньги Замзи Биналших, считающийся одним из финансистов аль-Кайды. Муссауи признал, что состоял в аль-Кайде, он не скрывает своей ненависти к Америке, но обвинение в том, что он был участником заговора 11 сентября до сих пор отрицал.

Муссауи оказался очень сложным обвиняемым. Он отказывался от назначенных судом адвокатов, заявил, что будет защищать себя сам, постоянно менял свою тактику, требовал очных ставок с членами руководства "Аль-Каиды", будто бы давшими показания против него. По Конституции он имеет на это полное право, и федеральным прокурорам было трудно найти легальное основание для отказа. И вот, наконец, обвинение сообщило судье, что Закариас Муссауи готов признать себя виновным в судебном заседании. Пока непонятно, что стоит за этим согласием.

Ирина Лагунина: Совпадение судебных процессов по времени выявило несколько любопытных моментов. Например, тот факт, что обвиняемые, все они представители радикальных исламистских группировок, начали признавать себя виновными. Почему? Некоторые комментаторы полагают, что в США это - возможность получить смертный приговор и таким образом стать мучеником Аллаха, как это трактует идеология "Аль-Каиды". А в Европе, где смертная казнь отменена? Здесь тоже высказывают предположение, что взять на себя вину - это дело чести. Более того, на обоих континентах это возможность выступить в суде с обличениями западной цивилизации.

Кыргызстан вступил в пору первых послереволюционных разочарований. Значительная часть населения оценивает опыт смены власти как негативный из-за сопровождавших революцию и последовавших по ее завершении беспорядков. Нервозная предвыборная кампания не щадит своих фаворитов, кандидатов на должность президента Курманбека Бакиева называют безыдейным хозяйственником, тогда как Феликса Кулова напротив упрекают в пристрастии к силовым методам управления. Острота предвыборного противостояния, утверждают некоторые эксперты, стань она экстремальной, угрожает Кыргызстану расколом. В этих условиях необычайную популярность приобретает идея конституционной реформы, направленной на существенное ограничение объема президентской власти. То есть когда часть полномочий главы государства передается парламенту. Задача - предотвратить возможную узурпацию власти будущим президентом страны.

О ситуации в Кыргызстане из Бишкека - наш корреспондент Султан Каназаров.

Султан Каназаров: Сегодня на повестке дня для кыргызстанцев несколько вопросов. Первое - это конституционная реформа, второе -решение внутренних проблем, и третье - это проведение президентских выборов. Нынешний вице-премьер-министр считает, что если не проводить конституционное реформирование, то конституция, которая давала Акаеву очень полномочий, может также послужить следующему президенту единолично управлять страной. По его мнению, нет никакой гарантии, что избранный 10 июля президент захочет созвать конституционное совещание, и поэтому принципиально важно реформировать конституцию до президентских выборов. В более мягкой форме выразилась председатель Конституционного суда Чолпа Баекова.

Чолпан Баекова: Чтобы работа была проведена так скоро, чтобы претенденты на пост президента имели возможность сказать о своей позиции в отношении тех изменений, которые будут выработаны этим конституционным совещанием.

Султан Каназаров: Второй вопрос, который стоит перед нынешней властью - это урегулирование внутренней социально-экономической ситуации. Массовый незаконный захват земель под строительство в пригороде Бишкека, подорожание цен на горюче-смазочные материалы, распространение листовок националистического характера, погромы ряда предприятий не могли не сказаться на имидже новой власти. По мнению Курманбека Бакива, все эти проблемы носят искусственный характер и провоцируются сторонами, пытающимися дестабилизировать обстановку в стране. Об этом он заявил на общенациональном Форуме гражданского общества. На этом же форуме Бакиев заявил, что нужно развеять миф о хорошем президенте Акаеве и его плохом окружении.

Курманбек Бакиев: Найденные нами материалы личного архива Акаева показывают, что сказка о хорошем президенте и плохом окружении не имеет ничего общего с действительностью. Президент лично руководил подкупами и подтасовками, планировал и финансировал их.

Султан Каназаров: По мнению Бакиева, ситуация в стране стабилизовалась. Он отметил, что, несмотря на непростые обстоятельства, удалось стабилизировать макроэкономическую устойчивость и не допустить оттока инвестиций. Но с его мнение не согласна дочь бывшего президента Бермет Акаева. В интервью специально для Радио Свобода она отметила, что Кыргызстан на грани распада.

Бермет Акаева: Ситуация по-прежнему остается нестабильной. Пока не удается решить те проблемы, которые образовались у нас в результате событий 24 марта. Я боюсь, что идет регионализация страны своеобразная, что может привести к расколу страны, распаду страны. Было бы, конечно, нежелательно это наблюдать. И межэтническое напряжение.

Султан Каназаров: 10 июля киргызстанцы должны выбрать президента страны. Несмотря на заявления ряда политиков о решении баллотироваться на пост президента, все понимают, что основная борьба будет развиваться между Курманбеком Бакиевым и Феликсом Куловым. Нынешняя шаткая ситуация в стране играет против Бакиева и его критикуют за нерешительность в решении краткосрочных задач. Кулов же как генерал завоевал немалые очки в первые дни после революции, когда занимал пост куратора силовых структур и занимался стабилизацией обстановки в стране на фоне вспыхнувшего мародерства. Выезд кыргызстанцев русского происхождения, по информации посольства России в Кыргызстане, увеличился в два с половиной раза. Это еще больше усиливает позиции силовика Кулова. Бакиев южанин по происхождению, а Кулов - с севера страны, и они имеют большую поддержку соответственно своих регионов. Надо отметить, что юг и север страны имеет примерно равное количество избирателей.

Некоторые общественные деятели и политики выступают с предложениями джентльменского соглашения, чтобы проигравшие Кулов или Бакиев занимали бы пост премьер-министра страны. По их мнению, это позволит сплотить народ Кыргызстана. По этому поводу ни Бакиев, ни Кулов не заявляли о готовности сотрудничать после президентских выборов.

Кыргызстан, как страна, имеющая на своей территории военные авиабазы США и России, в своем роде уникальна. Директор Института США и Канады Российской Академии наук Сергей Рогов на пресс-конференции в российском информационном агентстве "Новости" завил, что ни Россия, ни США ни заинтересованы в приходе в Киргизии к власти фундаменталистских сил, усиления хаоса в стране. Есть вероятность того, что в случае, если в стране сохранится хаос, Киргизия распадется на несколько государств. В этом не заинтересованы ни США, ни Россия, добавил Рогов. Ситуация обостряется с каждым днем, и правительству придется предложить немало усилий для того, чтобы у граждан появилась уверенность в завтрашнем дне.

Ирина Лагунина: Мой коллега Андрей Бабицкий провел круглый стол с экспертами из Кыргызстана.

Андрей Бабицкий: Я представлю сегодняшних гостей: это Нур Омаров, кандидат политических наук, доцент Кыргызско-Российского Славянского университета и Эльмира Ногайбаева, эксперт при Институте стратегических исследований при президенте Кыргызстана.

Мой первый вопрос к нашим гостям: на постсоветском пространстве есть очень зримый и впечатляющий опыт России, когда социальные ожидания порядка привели к власти президента Путина, сумевшего сконцентрировать в своих руках колоссальный объем полномочий. И никакая конституционная реформа, которая предваряла бы восхождение Путина в Кремль, наверное, не сумела бы остановить его попытки сконцентрировать власть в своих руках. Скажите, сегодняшняя конституционная реформа, которая планируется, но неизвестно, будет она реализована или нет, как вы считаете, она может помочь создать механизмы торможения?

Эльмира Ногайбаева: Я думаю, что конституционная реформа все-таки будет. Сейчас завязалась дискуссия у нас о том, когда она должна быть, - до выборов или после выборов. На мой взгляд, такая реформа должна проходить, но не так скоро. Конституционная реформа должна проходить поэтапно. Форматы ее - представительство всего общества, экспертно-аналитическое сообщество, партии и так далее. Старая конституция, принятая в 93 году, была в общем-то неплохой. Там были достаточно четко отражены все демократические постулаты. Однако с 93 года начался отход от этой конституции. В 96 году произошел у нас первый референдум и, начиная с него, произошло то, о чем вы говорите, как аналог в России. Чем является конституция для нас в Кыргызстане? Это какие-то теоретические выкладки, чужой опыт западных стран, опыт Соединенных Штатов Америки. В нем не отражен опыт нашего государства. Необходимость в конституции, созданной с внесениями реалий нашего опыта, необходим, и он будет преградой к тому, о чем вы говорите, что произошло в России.

Андрей Бабицкий: Нур Омаров, у меня вопрос к вам: сегодня почти ни у кого не остается сомнений, что фаворитом предвыборной гонки становится Феликс Кулов. И те опасения, которые высказываются в республике, они уже, наверное, не очень даже слышны на волне социальных ожиданий порядка. Скажите, вы считаете, механизмы торможения могут быть сформированы или, если Феликс Кулов, став президентом, захочет узурпировать власть, ему это удастся сделать?

Нур Омаров: Я бы не согласился с тем, что Феликс Кулов выглядит как лидер предвыборной гонки, скорее наоборот, лидером предвыборной гонки на данный момент реально, учитывая те ресурсы и возможности, которые есть у него, скорее выглядит Курманбек Бакиев, действующий премьер-министр и и.о. президента Кыргызской республики. С Феликсом Куловым сейчас складывается парадоксальная ситуация. Ему было бы выгодно вообще не участвовать в предвыборной гонке. Дело в том, что существуют серьезные опасения в том, что юг республики на данный момент не поддержит Кулова, скорее всего будет ориентироваться на фигуру Бакиева или некоего выходца из юга. Гораздо прагматичнее было бы с позиции Кулова отказаться от участия в президентской кампании и избрать для себя роль руководителя одной из наиболее сильных партий, которая могла бы поддержать действия нового руководства республики. И через включение в процесс возобновления строительства гражданского общества, реформы конституции, налаживания нормальной экономической деятельности государства и прочее способствовать соединению, консолидации общества, а не его разделению. Потому что один из наиболее реальных и негативных сценариев, которые развиваются на данный момент и может реализоваться - это вариант раскола страны именно из-за возможных амбиций лидирующих претендентов президентской кампании.

Относительно того, могут ли быть сформированы механизмы, которые позволят предотвратить перерастание демократического лидера в некоего тоталитарного вождя, я думаю, что одним из механизмов на этом пути все-таки должно стать выполнение тех вещей, которые в свое время разрабатывал Аскар Акаев. В каком смысле? Очень многие моменты, содержащиеся в старых редакциях конституции, в новой редакции конституции, они в принципе достаточно демократические. Другая беда - в них отсутствовала реальность содержания. Если удастся восстановить институт реальной многопартийности, наладить мирный, ненасильственный диалог между различными слоями общества, обеспечить максимально широкий контроль гражданского общества над исполнительными структурами и исполнительными структурами законодательной власти, то, я думаю, сочетание этих трех условий позволит предотвратить вырастание некоего азиатского монстра на демократической ниве.

Андрей Бабицкий: Эльмира, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, насколько реальна угроза распада страны, та угроза, о которой говорит дочь Аскара Акаева? Каким образом предвыборная гонка может привести к такому результату?

Эльмира Ногайбаева: Действительно, есть разница регионов, и есть вопрос юг-север. Но говорить об угрозе раскола страны, на мой взгляд, преждевременно. Потому что эта дискуссия во многом привнесена после того, как ее озвучил Мигранян. В настоящее Бакиеву достались не самые приглядные, не самые лучшие роли. Он исполняет и.о. президента и и.о. премьер-министра. На самом деле он является фактически премьер-министром, он не несет по сути идеологическую нагрузку, он занимается экономикой, он занимается хозяйственной частью страны. И в данном случае лучшая позиция была бы та, которая сейчас имеется у Кулова - бездействовать, остаться в тени. Потому что любые активные действия кандидата в президенты еще больше раздражают и без того уставший электорат. По поводу раскола, по поводу того, кто должен быть - южанин, северянин, до принятия новой конституции правительство страны должен возглавить не один президент, а согласование нескольких лидеров, объединение Бакиева, Кулова.

Андрей Бабицкий: Я задам вопрос Нуру Омарову: скажите, пожалуйста, что касается конкуренции идей, Эльмира говорила о том, что не хватает идеологов этой предвыборной кампании. Вообще понятно, каковы политические предпочтения населения, какую реформу политическую сегодня поддержало бы большинство?

Нур Омаров: Я думаю, что сегодня население в первую очередь заинтересовано в реформе, которая позволила бы восстановить порядок и стабильность в государстве. Если же говорить о политических пристрастиях и политических предпочтениях населения, практически все 15 лет Кыргызстан развивался по нескольким официальным идеологиям, которые назывались "Кыргызстан - наш общий", "Кыргызстан - страна прав человека", предлагалось как вариант использовать семь заветов Манаса Великодушного. На практике роль политических партий, объединений, других общественных групп была достаточно мала в политическом строительстве в республике. Политическая культура самого населения достаточно низка. Помимо этого, как прежнее руководство страны, так и новое руководство страны имеют достаточно удаленное представление о базовых принципах западной либеральной демократии и прочее. В этом отношении вкусы и предпочтения как у населения, так и у руководства страны совпадают в одном - все стремятся достичь порядка и стабильности, но каким будет этот путь, если пропускать через призму каких-то политических идеологий, предпочтений, на этот вопрос сейчас реально не ответит никто. Все говорят о том, что необходимо устанавливать многопартийность, демократию и прочее. Но каковы будут формы и методы, будет ли этот путь, условно говоря, насильственного восстановления, когда просто директивно скажут, что с сегодняшнего дня мы начинаем строить партии, или же это будет процесс реального подлинного народного строительства партий снизу, сейчас это трудно сказать. И здесь действительно большую роль призваны сыграть не только внутренние силы общества демократические, поскольку они достаточно слабы и раздроблены, но все-таки международные организации, которые работают в этой сфере. В частности, ОБСЕ, некоторые структуры Европейского союза.

Ирина Лагунина: Еще лет 10-15 назад в России, в годы бурных преобразований, население привыкло считать свои доходы и расходы в долларах. Тому было логичное объяснение - доллар являлся наиболее стабильным средством измерения, не подверженным таким колебаниям и такой инфляции, как российская национальная валюта.

Но прошли годы, уже привычными стали отчеты правительства о стабилизации и росте экономики - а люди по-прежнему зачастую прибегают к доллару при обозначении своих доходов или расходов. Я уж не говорю о том, что при оплате туристических путевок в период отпусков путешественники используют, как правило, долларовый эквивалент. Почему так происходит? И только ли в России практикуется странное двойственное денежное исчисление?

Над темой работал Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Граждане России по-разному относятся к доллару - об этом через несколько минут расскажут корреспонденты в Самаре и Саранске. Американская валюта, по всей видимости, перестает играть ту роль главного средства денежных расчетов, какую играла лет 10 назад. Но все же - парадоксальные УЕ - условные единицы - всё еще сохраняются в расчетах за недвижимость, автомобили, некоторые предметы длительного пользования. С просьбой проанализировать этот феномен я обратился к ведущему научному сотруднику аналитического Центра Юрия Левады Борису Дубину.

Почему в России спустя столько лет после крупных экономических потрясений, гиперинфляции, когда привязывались к доллару, чтобы проконтролировать свои домашние расходы, почему спустя столько лет по-прежнему на улицах российских городов объявления о том, что минута связи мобильной столько-то центов, о том, что такой-то автомобиль стоит столько-то долларов или условных единиц? Почему так укоренилась в сознании Россиян привычка пользоваться иностранной денежной единицей для решения своих финансовых вопросов?

Борис Дубин: Во-первых, не всех россиян, во-вторых, не для всех финансовых вопросов. Скажем, на наши вопросы, массовые опросы выборки для всего населения России о том, в какой валюте предпочитаете хранить свои сбережения, все-таки 40% предпочитают хранить их в рублях и в государственных, соответственно, банках. Процентов 25-30 предпочитают евро и, в общем, доллары не так, чтобы уж сильно предпочитали на этот счет. Дело в том, что объявления, которые есть в городе, - это точка зрения тех, кто работает с большими деньгами, а настроение населения - это немножко другое. Население, конечно, не доверяет государству давно и привычно. И в этом смысле давно и привычно не доверяет рублю. Но, тем не менее, у большой части населения, особенно старших возрастов, нет привычки к доллару или к евро, тем более, поэтому они предпочитают общественную валюту, сколь бы она ни была подозрительна.

Владимир Ведрашко: Ситуация разная в разных городах. В Москве, например, в центре города чаще можно увидеть ценники в условных единицах или в долларах. Но под условными единицами сейчас часто понимают и евро. А вот из регионов России сообщают, что, действительно, и автомобили, и холодильники, и дома продаются в рублях, и люди уже привыкли называть вещи в рублях. Как вы думаете, когда произойдет этот сдвиг в сознании, и доллар, даже евро уйдут из обихода?

Борис Дубин: Все-таки для этого нужна нормализация экономической и финансовой ситуации. Причем настолько радикальная, с одной стороны, с другой стороны, настолько устойчивая и надежная, чтобы народ поверил государственным институциям и в том числе такому платежному средству, как рубль. Все-таки вся ситуация начала 90 годов, 92-93 года, середины 9-х и так далее заставила очень подозрительно к рублю относиться. И внутренне даже многие бабушки все равно считают на доллары. Это некоторая условная мера, если хотите, такой что-то вроде эталона, который в парижской Палате мер и весов хранится. Если будет ситуация нормализована и политическая, и экономическая, и финансовая, будет ощущение стабильности, но реальной стабильности, не той, о которой говорят с экранов, а той, которая выражается суммах на денежных счетах, в содержимым холодильников, в уверенности в завтрашнем дне, когда это будет, люди будут гораздо спокойнее и равнодушнее относиться к доллару и вполне спокойно и с надежностью относиться к отечественному рублю.

Владимир Ведрашко: Когда, по вашим оценкам, такое время может наступить в России?

Борис Дубин: Здесь, я думаю, социология бессильна, поскольку социология все-таки работает с реальными вещами, с настоящим, отчасти с представлениями о вчерашнем дне и очень большой предосторожностью с представлениями о будущем. Все-таки, по мнению большинства людей, которые любят играть в сценарии будущего, такая стабилизация реальная выходит за рамки одного поколения, что, вообще говоря, для социолога означает, что какие-то процессы неподвластные большинству населения. Я бы не стал гадать относительно сроков наступления реальной стабильности. Похоже, что в ближайшие годы ее не предвидится.

Владимир Ведрашко: Таково мнение ведущего научного сотрудника аналитического Центра Юрия Левады Бориса Дубина.

По сообщению корреспондента Радио Свобода в Самаре Сергея Хазова - автомобиль "Рено-Символ" в автосалонах "Самарские автомобили" стоит 300 тысяч рублей. На центральной улице Самары реклама услуг сотовой связи компании "СМАРТС": "Тариф "Лидер" - 25 копеек за любой входящий звонок". Торговая фирма "Крит" сообщает, что у нее компьютеры "Пентиум - 4" можно приобрести по цене от 15 тысяч рублей, а ноутбуки "Rover" от 25 тысяч рублей.

Сергей Хазов провел короткий опрос на улицах Самары:

Сергей Хазов: Рубль - главная денежная единица для самарцев. Не только мелкие расходы, такие как оплата счетов за услуги мобильной связи и покупка авиабилетов, но и дорогие - приобретение компьютерной техники, мебели и квартир самарцы предпочитают оплачивать в рублях. Говорит Лидия Морозова.

Лидия Морозова: Все-таки лучше - это рубль, поскольку его покупательная способность растет.

Сергей Хазов: Мнение студента Ильи Владимирова.

Илья Владимиров: У нас доллар не воспринимается. Народ не умеет их считать и переводить - это во-первых. Во-вторых, просто у народа нет денег таких как доллар, все считается в рублях. Доллары для легкости расчетов может быть и принимаются в каких-то крупных организациях, таких как банки, может быть. Условная единица для крупных расчетов.

Сергей Хазов: Мнение инженера Юрия Погодина.

Юрий Погодин: В основном платится все в рублях. УЕ только в магазинах престижных. Я считаю, то, что лучше для государства, а для государства важнее рубль, а не доллар. Это другой вопрос - бизес-игры соответствующие. А для простого, тем более, безусловно, рубль. Конечно, не путаться чтобы, лучше рубль.

Владимир Ведрашко: А теперь - слово корреспонденту Радио Свобода в Мордовии Игорю Телину.

Игорь Телин: Каждый день Алексея Горелова начинается с непременного просмотра одной из телепрограмм. Последние политические новости его мало интересуют, в первую очередь - валютный курс, именно от него зависит, как пойдут дела сегодня. Алексей - предприниматель, держит на центральном рынке Саранска торговую палатку, сам ездит закупать товар, сам его и продает. Торгует он скобяными товарами, из доброй сотни ассортимента лишь десяток - импортного производства, все остальные отечественные, российские. И, тем не менее, цена, по которой он их продает, прямо зависит от курса доллара.

Алексей Горелов: В зависимости от того, поднялся доллар или нет, то тут уже нужно и соответственно с ценами ориентироваться. Этот комплект стоит полдоллара, если доллар поднялся, значит мне нужно сделать корректировку на поднятие доллара. Завтра может уже стоить не 14 рублей, а 15 рублей, может 14.50, может 16 рублей. Все зависит от этого, по-другому - вылетишь в трубу.

Игорь Телин: Естественно, все цены у Алексея рублевые, хоть и привязанные к валютному курсу. Тем не менее, по его собственным словам, очень часто покупатели, выбирая тот или иной товар, переговариваются между собой такими фразами: "Да, это можно купить, всего три доллара стоит", или наоборот: "Нет, дорого - десять долларов". Получается, что часть горожан физически оплачивают покупку в рублях, в мыслях же оперируют иностранной валютой. Откуда такая любовь у россиян к долларам? Вот что по этому поводу думает саранский экономист Сергей Белянин.

Сергей Белянин: Интерес россиянина к твердой валюте диктуется не последними годами, а, наверное, восходит еще к более ранним периодам, когда везде были некие люди, которые с удовольствием по коммерческим подпольным курсам меняли рубли на доллары. И их деятельность, несмотря на все усилия государства, изжита не была. Здесь объяснения очень простые. Первое в том, что люди стремятся к стабильности, прежде всего финансовой стабильности.

Игорь Телин: Получается так, что именно доллар может дать эту финансовую стабильность?

Сергей Белянин: Да, безусловно. То есть один из главных, на мой взгляд, факторов состоит в том, что в рублях те деньги, которые зарабатываются, хранить менее выгодно, чем в долларах. Хотя ситуация последних лет, даже года, наверное, как-то вызывает сомнения и больше людей оборачиваются к евровалюте, но, тем не менее, доллар по-прежнему очень симпатичен. А третий аспект, почему, собственно говоря, так популярен доллар - это результат той вестернизации, если можно так выразиться, идущей с середины 80 годов, которая проходит у нас в стране. Каким ажиотажем и спросом пользовалось совсем недавно все американское, начиная от продуктов, заканчивая фильмами, вещами и в том числе и валюта. До тех пор, пока у нас в стране не будет стабильности, просто стабильности в жизни, до тех пор у нас будет валюта долларовая очень высоко котироваться.

Игорь Телин: Реклама по радио и телевидению, объявления о купле-продаже в Саранске квартир, автомашин и бытовой техники, цены - все реже в рублях, все чаще - в долларах. Мнение психолога Юрия Ежова.

Юрий Ежов: Мне кажется, что эта ситуация, которая сложилась в результате хождения иностранной валюты в нашей стране, не очень благоприятно сказывается и на психологическом климате. Многих людей то, что цены указаны в долларах, буквально раздражает. Потому что многие люди, особенно люди старшего поколения, просто не могут в этом разобраться. Не понимают всю абсурдность ситуации, почему они должны высчитывать свои покупки в какой-то другой валюте. Влияет на наименее психологически устойчивую часть нашего населения, я имею в виду молодежь, причем даже школьников, которые воспринимают эту ситуацию как должное, что не может не сказаться негативно в дальнейшем уже хотя бы на таком понятии, как патриотическое воспитание.

Игорь Телин: Весьма спорный момент - можно ли определять степень патриотизма любовью к деньгам, пусть в данном случае - к национальной валюте. Историк Светлана Демина.

Светлана Демина: Положение рубля показывает историю нашей страны. Как история нашей страны очень нестабильна, так и, соответственно, положение рубля тоже нестабильно. На памяти молодых людей есть денежные реформы, и мы знаем много случаев, когда человек держал в руках пачку денег, а на следующий день на нее нельзя было купить даже коробку спичек. Вполне естественно, что у каждого человека, ему хочется стабильности, ему хочется на что-то положиться. И, к сожалению, стабильность в рубле они не видят, они больше доверяют доллару. Рубль не имеет под собой истории, исторической памяти, если хотите, исторической любви и уважения какого-то. В этой связи мне вспоминается фильм, когда один американец из прошлого попадает в будущее, в наше будущее, в котором живем мы, и приходит в магазин сделать покупку. Когда он достает из кармана банкноту, которой около ста лет, то продавцы удивляются ее старости, но, тем не менее, ее принимают к оплате. Это показывает стабильность доллара, она у него есть, и она заслуженна столетиями. К сожалению, этого нет у рубля.

Игорь Телин: Жители крупных городов уже давно привыкли к свободному хождению иностранной валюты. Теперь привыкают и жители российской провинции.

Владимир Ведрашко: Двойственное отношение к валюте - будь-то иностранная в качестве средства внутренних платежей, или своя родная национальная, но уступившая место новой - межнациональной, скажем евро, присуще не только жителям России. Об испанской практике - в репортаже Виктора Черецкого из Мадрида.

Виктор Черецкий: В консервативной Испании переход от национальной валюты - песеты - к евро проходил особенно сложно. Испанцы иностранную, как они выражались, валюту долго не признавали. На цену в евро даже в продуктовых магазинах никто не обращал внимание, тем более, что долгое время на всех этикетках стояли две цены - старая в песетах и новая - в евро. Со времени введения евро прошло более трех лет. Теперь даже домохозяйки о песетах вспоминают не так часто. Впрочем, не все. Многие по-прежнему считают в старой валюте. Говорит жительница Мадрида Магдалена Альварес:

Магдалена Альварес: Я делаю расчеты только в песетах, потому что к евро так и не привыкла. В магазине, на рынке, всегда считаю в песетах. Только в них могу оценить стоимость товаров.

Виктор Черецкий: Когда этой весной из-за заморозков резко подскочили цены на овощи, все вновь заговорили о старой монете. Оказалось, что возмущаться ростом цен на салат и помидоры сподручнее в песетах. Кстати, когда речь заходит о более дорогостоящих покупках, к примеру, одежде или обуви, то пожилые испанцы, да и люди среднего возраста, как правило, по-прежнему переводят все цены в старую валюту. Так им легче прикинуть, насколько выгодна покупка. Ну а когда речь заходит о крупном финансовом вложении, к примеру, приобретении квартиры, дачи или автомобиля, то здесь о евро напрочь все забывают. Употребляется исключительно песета. Так, если вы кому-нибудь скажите, что квартира у моря вам обошлась в 200 тысяч евро, вас просто не поймут, даже не сообразят, дешево это или дорого. Зато, когда вы назовете эту же цену в песетах - 33 миллиона - то лишних объяснений уже давать не придется. А между тем, в испанской глубинке сохраняется еще более давняя традиция. Здесь люди прикидывают в уме цены не в евро, и даже не в песетах, а в "дуро". "Дуро" - это старая испанская монета, которая равна пяти песетам или трем современным сантимам. Житель Мадрида, к примеру, не понимает, когда его приятель из Аликанте говорит, что ужин в ресторане обойдется в столько-то тысяч "дуро". Что касается долларов, то для испанцев это лишь иностранная валюта - за его курсом никто не следит, доллар здесь не в ходу. Американскую волюту привозят в Испанию разве что туристы из США и России.

Ирина Лагунина: Из года в год на самых разных уровнях обсуждается - сколько еще десятилетий человечество сможет добывать в современных объемах нефть и газ. Неожиданно в эти споры вмешались обнаруженные на дне океана червеобразные существа, получившие название погонофор. У этих червей нет ни рта, ни кишечника. Тайна того, как они питаются, была раскрыта совсем недавно. Оказалось, что погонофоры выращивают в своем теле бактерий, которые и производят необходимые червям питательные вещества. А сами бактерии питаются метаном - горючим газом, который просачивается из глубоководных месторождений нефти и газа.

О погонофорах рассказывает член-корреспондент Российской академии наук, заведующий кафедрой зоологии беспозвоночных МГУ Владимир Малахов. С ним беседует Александр Костинский.

Владимир Малахов: Погонофоры - это одна из групп морских животных, беспозвоночных животных, которые были открыты еще на самом деле в первые десятилетия 20 века, то есть около 80 лет назад. Открыты они были на дне Мирового океана, это большие в основном глубины - 2, 3, 4 километра, иногда глубже. Но черви эти довольно невзрачные. Потому что их трубочки, они живут в трубочках, выглядят как жесткие волосы длиной сантиметров 20, диаметром две десятых миллиметра, то есть совсем тоненькие. И вот внутри этой трубочки сидит червячок. Он сидит так, что трубочка вертикально воткнута в мягкий грунт и торчит только самый кончик трубочки со щупальцами. Нашли этих червей. Потом экспедиции в разных районах Мирового океана этих червей находили. Так оказалось, что в Советском Союзе, в России были большие сборы погонофор, потому что эти экспедиции, которые проводил Институт океанологии на судне "Витязь" и других судах, они по существу покрыли сеткой станции, весь Мировой океан. Это было в 50-70 годы. Большинство работ по погонофорам были сделаны отечественными исследователями, особенно большой вклад был сделан профессором Артемием Васильевичем Ивановым из Зоологического института в Ленинграде. И было описано порядка двухсот видов этих животных. Но при этом была одна загадка в их строении.

Александр Костинский: То есть вначале они ничем не поразили?

Владимир Малахов: Внешне - да, еще одни черви. На самом деле каждый год описываются десятки, сотни видов животных, особенно в океане. Оказалось, что у них есть одна интересная особенность - это полное отсутствие органов пищеварения. Вот у них нет ни рта, ни кишечника, кровеносная система есть, выделительная система есть, неравная система есть, а рта и кишечника нет. И было непонятно, как они питаются. И выдвигались самые фантастические предположения.

Александр Костинский: А нельзя было понаблюдать за ними, посмотреть, как питаются?

Владимир Малахов: Их находили, они у тебя живут, ничего у них нет. Я тоже видел в живом состоянии, ничего нет у них.

Александр Костинский: Но как-то они питаются, что-то из среды уходит?

Владимир Малахов: Вот - что? Пытались понять, как они питаются. Я вспоминаю, что где-то в начале 60 годов в журнале была статья, которая предполагала, что погонофоры питаются растворенным органическим веществом. В океане в морской воде есть очень небольшие, что называется следовые количества органических веществ, много не может быть, бактерии все съедают. И обычно этих следовых количеств органических веществ, сахаров, аминокислот не хватает для питания животным. Но было выдвинуто такое предположение, что у них такой низкий обмен, они так медленно растут и, если можно так выразиться, так медленно живут, что им этого количества хватает. Я упоминал, что эта трубочка погонофора воткнута в грунт почти вертикально. И поначалу не было известно никаких органов закапывания. И было предположено, что личинка осела, очень медленно живет, очень медленно растет, а остаток из толщи воды падает, она просто растет, осадок примерно с той же скоростью накапливается. Когда посмотрели на скорость накопления осадка, то выяснилось, что чтобы на 20 сантиметров осадок накопился, должно пройти сорок тысяч лет.

Александр Костинский: То есть кандидат на самого большого долгожителя.

Владимир Малахов: И была такая статья, что они такие долгожители, что они живут сорок тысяч лет. Это было, правда, было довольно давно. Потом оказалось, что все-таки у них на самом заднем конце тела есть специальная лопаточка, сегментированный хвостик, так что никаких сорока тысяч лет.

Александр Костинский: А сколько же они живут?

Владимир Малахов: Обычный возраст оказался порядка 10-20 лет, обычный для такого размера животных возраст.

Александр Костинский: А что же они едят?

Владимир Малахов: А вот это так и осталось непонятным. Иванов Артемий Васильевич предполагал, что они может быть занимаются пищеварением в бокале щупалец, что как-то наружное пищеварение. Они щупальца складывают бокалом, снаружи переваривают. Когда была раскрыта тайна питания вестиментифер, то стали искать такие же бактерии у погонофора. Конечно, нашли. Они, оказываются, окисляют не серу, а метан.

Александр Костинский: И что же бактерии эти делают?

Владимир Малахов: А бактерии окисляют метан, метан тоже горючий газ, от этого они получают энергию, эту энергию используют для синтеза органического вещества, как зеленые растения, из углекислого газа и воды синтезируются органические вещества. У растений путем фотосинтеза, а у вестиментифера и погонофор энергия, которая используется для этого, это же затратный процесс, эта энергия идет от окисления либо сероводорода у вестиментифера, либо метана у погонофор.

Александр Костинский: А метана во всем океане много?

Владимир Малахов: Нет, конечно. На самом деле для того, чтобы этот процесс был эффективен, метана должно быть очень много. Он должен откуда-то сочиться. И когда выяснилась эта тайна питания погонофор, то возникла совершенно ясная мысль о том, что погонофоры указывают на те места, где есть подводные залежи нефти и газа.

Александр Костинский: То есть они сразу из невзрачных червячков превращаются в золотоносные жилы.

Владимир Малахов: Они указатели подводных залежей нефти и газа. И найдены они реально в Северном море, на шельфе Сахалина, в Баренцевом море. Там, где действительно мы уже знаем разведанные запасы нефти и газа.

Александр Костинский: То есть вы можете их нефтяным компаниям продавать.

Владимир Малахов: На самом деле это означает, что у человечества есть запас углеводорода на больших глубинах Мирового океана. Сейчас добыча нефти или газа с глубины два или три километра, она экономически неэффективна, нет технологий, которые бы делали эту добычу рентабельной. Но вы же понимаете, что их нет, потому что есть более дешевая нефть и газ. Но как только закончатся или будут подходить к концу запасы на шельфовых глубинах, то люди, конечно, вспомнят о том, что погонофоры указывают на то, что и на ложе океана, на глубине три-четыре километра есть погонофоры, значит есть запасы нефти и газа. Я считаю, что эти карты надо иметь в голове не только зоологам и гидробиологам, но и политикам. Все-таки вопросы собственности на территории в мире есть. Недаром шельф поделили, значит будут делить и океанское дно. Я думаю, что как-то будет соглашение об использовании океанского дна. Погонофоры указывают, какие участки дна особенно ценные, потому что в них могут быть запасы нефти и газа.

Александр Костинский: Получается, у ученых есть такая любимая присказка, что нет изгоев. Почему надо изучать даже какие-то объекты, которые непонятно, как сейчас будут применяться. Эти погонофоры, как вы говорите, открыты 80 лет назад и представляли чисто зоологический интерес, как они едят, как они питаются. И вдруг они выходят, эти маленькие червячки, на нефтяную магистраль.

Владимир Малахов: Особенно важно сказать, что это означает, что у человечества есть некий ресурс углеводородов. Ресурс, который мы пока не трогаем, потому что нерентабельно добывать, есть более дешевые источники, но он все-таки есть - это большие глубины Мирового океана. Да, червяки на это нам указывают. Так что червяков тоже надо изучать.