Газовый конфликт между Россией и Украиной

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Ведем мы наш сегодняшний выпуск из Киевского бюро Радио Свобода. У нас в студии - заместитель министра промышленной политики Украины Виктор Баранчук. И мы будем с ним говорить о том, что происходит.

Но, разумеется, сразу же скажу вам, что тут есть еще одна, дополнительная у нас с вами, уважаемые радиослушатели, нагрузка содержательного характера. Я хотел бы, чтобы вы в нашей программе не только задавали вопросы господину заместителю министра по поводу российско-украинских отношений и по поводу того, что будет Украина делать в этой ситуации, какие экономические вопросы будут решаться в ближайшее время, но и говорили нам, кто, по вашему мнению, является человеком года, 2005 года, и кто, по вашему мнению, наиболее достоин упоминания в этом качестве в эфире Радио Свобода. Мы сделаем специальные выпуски, которые будут посвящены такому суммированию ваших мнений.

Виктор Николаевич, фактически понятно, что сегодня 30-ое число. Что будет 1-го числа с украинской промышленностью? И вообще, будет ли с ней что-то - хорошее или плохое? Или, может быть, зря мы волнуемся так сильно?

Виктор Баранчук: Я думаю, что ничего страшного, кроме как массмедийного ажиотажа, который происходит накануне нового года, мне кажется, он обычный. Если мы вспомним, даже лет, наверное, 5-7, как правило, накануне нового года почему-то в определенных проблемах у нас обозначается какой-то режим ожидания чего-то. Либо это режим понижения цен, либо режим повышения цен.

Я хотел бы сказать очень просто. Отношения между двумя хозяйствующими субъектами, в частности между "Газпромом" и компанией "Нафтогаз Украины", особенно в вопросах цены и особенно в вопросах выполнения условий контракта почему-то выдвигаются на уровень обсуждения правительственный. Вот это на сегодняшний момент кажется немножко проблематичным. Поскольку есть контракты и есть сроки действия контрактов - это 2009 год. И в рамках этих контрактов, в рамках этих правовых гарантий необходимо как раз садиться экспертам... надо было, вернее, садиться экспертам еще где-то, наверное, летом и обсуждать подобные вопросы.

Если говорить об украинской промышленности, то она уже ярко структурирована. И две составляющие в основном - металлургическая и химическая. В принципе, тоже, скажем так, не первый раз уже сталкиваются с проблемой повышения цен на газ. И здесь вопрос стоит в плоскости... если мы говорим о более глобальной, политической, то я бы сказал, что промышленность как работала, так и будет работать. То есть никаких резких срывов не будет. Если говорить более локально, по отдельным предприятиям, то, конечно, проблемы определенные будут, поскольку эти проблемы родились не сегодня, не 30 декабря, не 31 декабря, а эти проблемы у нас, к сожалению, родились еще лет 20-30 назад.

Если говорить о более, скажем так, конкретных, локальных вещах, то, скажем, в химии, где составляющая потребления газа где-то порядка 70 процентов по некоторым видам продукции, то, конечно, мы рекомендуем, и, кстати, рекомендовали предприятиям и предыдущие наши коллеги в правительстве переходить на более гибкие, другие схемы расчетов и работы с газом. Например, одной из таких схем может быть давальческая схема.

Но я вот на чем бы хотел заострить внимание радиослушателей, на самом главном, чтобы не забывали, что украинская промышленность сегодня частная, и она находится в частных руках, в руках довольно-таки влиятельных финансово-промышленных групп, в том числе, кстати, и российских. И сегодня задача правительства выработать не столько... влезать в какие-то ценовые, извините, параметры, ценовые дельты - 230 долларов или 100 долларов, а мы, правительство, сегодня прекрасно понимаем, что сегодня нашей главной задачей является выработать те стимулы, те рычаги промышленной политики, критерии промышленной политики, благодаря которым бы эти заводы, эти хозяйствующие субъекты работали стабильно и прибыльно.

Виталий Портников: И послушаем звонок слушателя. Ирина из Москвы. Здравствуйте, Ирина. С наступающим Новым годом!

Слушатель: Добрый день. Спасибо. Здоровья и, главное, покоя и взаимопонимания в новом году!

Виктор Баранчук: Спасибо. Взаимно.

Слушатель: И о газе, и о человеке года. Только что на "Эхо Москвы" был "Рикошет" по поводу того, кто должен, может уступить. Ну, понятен результат.

Виталий Портников: Нет, не понятен. Расскажите.

Слушатель: Там, по-моему, процентов 70 были за то, что Россия не должна уступать. Вопрос немножко неправильно был поставлен: не кто должен, а кто может уступить.

И я считаю, что, конечно, переговоры должны идти и идти. Но так как наша Россия, к несчастью, стала уже практически диктаторским государством, она будет давить мало-мальские "цветные" революции всюду. И не только связанные с газом, но и по другим вопросам. Это несомненно.

И человек года - это, несомненно (опять же для всех моих близких и друзей), Михаил Борисович Ходорковский. Вице-человек года - это Андрей Николаевич Илларионов. Спасибо. Успехов вам!

Виталий Портников: Спасибо. Понятно ваше мнение.

Вот, Виктор Николаевич, как раз Андрей Илларионов говорил о том, что переговоры между Россией и Украиной по газу, они будут продолжаться еще многие месяцы. Но после того, как министр энергетики Украины Иван Плачков побывал в России, сейчас говорят о том, что главная задача экспертных групп не допустить, чтобы даже в случае неподписания контракта газ не прекратил поставляться по газопроводам, которые идут по украинской территории, в том числе и Украине. А возможно такое чисто технически, что контракта не будет, а газ будет идти?

Виктор Баранчук: Дело в том, что необходимо ряд составляющих разложить здесь. И если мы говорим о технической или экономической составляющей, то здесь я не вижу особых проблем, поскольку как газ шел, так он и будет идти, поскольку Украина является (не надо забывать об этом) транспортным игроком на рынке поставок газа в Европу. И если здесь говорить о глобальных отношениях России, Туркменистана и Украины, то здесь могут быть небольшие сбои в самом газовом балансе. Ведь роль Украины во всех "газовых отношениях" в азиатско-европейском пространстве очень велика. И не надо об этом забывать. И, кстати, это было обусловлено не столько геополитическим положением Украины, сколько практикой еще советских времен. Поскольку тогда довольно глубоко делались расчеты, которые могли как-то преобразоваться в просчеты. И вот эти расчеты показывают то, что Украина, во-первых, сегодня, как бы там ни было, является главным, скажем так, коридором по поставке российского газа в Европу. И она является своего рода тоже одним из гарантов стабильности таких поставок. Во-вторых, сегодня Украина является субъектом хранения российского газа на своей территории. И есть определенные технологические, скажем так, способности для реализации этого пункта. В-третьих, сегодня не надо забывать, что Украина является привлекательным рынком для российских производителей газа, очень привлекательным рынком, вследствие того, что цена на промышленных предприятиях в Украине уже где-то, ровным счетом, в два раза больше, чем в России. Об этом тоже не надо забывать.

Виталий Портников: А если цена на газ увеличится, не упадет ли цена на этих промышленных предприятиях?

Виктор Баранчук: Сегодня промышленные предприятия - это блок вопросов, которые мы постоянно на всяких дискуссиях обсуждаем. Уровень потребления сегодня газа в Украине, он намного выше, чем в Европе. Почему? Поскольку у нас технология и модернизация оборудования в среднем по промышленности устарела и требует смены где-то на уровне 70-72 процентов. Это очень большая цифра. То есть наши предприятия являются сегодня очень энергоемкими. И энергоемкими являются сами технологии. В принципе, как и в России. Но сегодня, например, эти предприятия за счет разницы в дельте цены на газ на рынке Украины и на рынке Европы, они работают с неплохой рентабельностью. Это тоже надо осознавать.

Но я бы хотел еще отметить тот пункт, что газ является специфическим продуктом. И его необходимо не только добывать, но необходимо и поставлять куда-то. И я хотел бы затронуть здесь, учитывая дискуссию наших радиослушателей и в Москве, и в других городах, чтобы они посмотрели на эту проблему шире. И вот в каком плане. Насколько мы можем говорить сегодня о демонополизации этого рынка и деполитизации его. Ведь если разобраться, то газ - это обычный товар. И я задаю, например, как человек, который курирует некоторые вопросы украинской промышленности, задаю себе следующие вопросы. Почему, например, на территории и Украины, и других стран СНГ не работают фьючерские контракты по поставке газа? Почему не работает биржевая торговля по поставке газа? Почему закрыт доступ другим субъектам на рынок торговли газом?

Виталий Портников: Потому что выгоднее, наверное, посредникам все это продавать самим людям, которые все эти схемы создали.

Виктор Баранчук: Дело в том, что сегодня, если разобраться, взять статистику даже по самой России, сколько в самой России производилось газа и сколько поставлялось, ведь проблем не было с производством газа. Многие люди, многие бизнесмены вкладывали деньги очень больше, кстати, очень большие риски в сами газовые скважины на многих территориях России. Но в чем был самый насущный вопрос? В том, что транспортировать этот газ, то есть доставлять его к субъектам, к потребителям практически было невозможно. Вот здесь практически был зарыт, скажем так, корень монополизации. И, к сожалению, до сих пор мы не можем эту проблему разрешить.

Ведь если была бы прозрачная схема биржевой торговли газом, если были бы опционы газовые, как это делается в других странах, где предприятия могли бы напрямую заключать контракты, где могли бы быть гарантами ведущие банки, вопросов бы... я не говорю, что они бы все решились, но, по крайней мере, вот в ценовом дисбалансе таких бы ценовых шоков не было, поскольку была бы конкуренция. А сегодня говорить, например, о ценовой конъюнктуре, извините, можно только в кавычках. Поскольку ценовая конъюнктура сегодня работает не в рыночном режиме, не в режиме маркетинга, а в режиме администрирования. Вот, кстати, это является одной из причин такой запущенности в газовой отрасли вообще.

Виталий Портников: Послушаем звонок сейчас. Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Здравствуйте. Первая реплика. Я раньше не совсем понимал, почему Прибалтика и другие страны стремятся в НАТО. Теперь я очень даже понимаю, почему и Украина стремится в НАТО - Россия непредсказуема.

И вопрос. Еще раз расскажите про 2009 год, про этот контракт, потому что наши средства массовой информации вообще не упоминают его.

И ответ на ваш вопрос. Конечно, Михаил Борисович Ходорковский - человек года. Это надо сознательно отдать 20 миллиардов долларов и сесть сознательно в тюрьму... по-моему, такого в истории человечества еще не было. А античеловек года - это, конечно, наш президент.

Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Сергей.

Вот видите, если бы у нас было 20 миллиардов долларов, мы тоже могли бы рискнуть состоянием и стать людьми года. Это, конечно, печальная шутка.

Но тут, кстати, очень интересный вопрос о контракте до 2009 года. Этот контракт регулирует ценообразование?

Виктор Баранчук: Этот контракт регулирует правовые гарантии поставок газа, это самое главное.

Виталий Портников: Вне зависимости от определения цены, да?

Виктор Баранчук: Да. Это первое. Второе. Цена, как правило, - это такая составляющая, о которой я говорил уже, она должна формироваться рыночным методом.

Кстати, европейская практика, если посмотреть на динамику возрастания цен в Европе, как раз подтверждает это. Поскольку если на протяжении пяти лет в Европе была цена газа в 120 долларов за тысячу кубических метров, то сейчас 230 евро в той же Польше за тысячу кубических метров. Сегодня в странах Евросоюза порядка 320 евро за тысячу кубических метров. Поэтому, в принципе, вот как раз европейские потребители, они конкурируют между собой в сфере поставок. Ведь нельзя сравнивать, например, сегодня энергозатраты той же Германии, например, и Италии. Поскольку Италия, как субъект европейского сообщества, она берет часть газа из Ливии, из других альтернативных источников.

И, в принципе, самой главной аксиомой здесь является та аксиома, что сегодня и Россия, и Украина должны четко следовать тем договоренностям, которые уже, скажем так, положены на бумагу и носят исключительно гарантийный контекст.

Также я хотел бы обратить внимание радиослушателей на роль Туркменистана в этих отношениях. Поскольку как-то эта роль сейчас затушевывается. Если брать газовый баланс полностью Украины, то у нас потребление газа на уровне 72 миллиардов. Из этих 72 миллиардов (интересно будет, я думаю, радиослушателям узнать, это по поводу падения украинской промышленности) украинская промышленность потребляет 19,5 миллиардов. 18 миллиардов потребляет население. Украина производит собственного газа...

Виталий Портников: Подождите. Всего 72. Население - 18, промышленность - 19. А остальное?

Виктор Баранчук: А остальное - это как раз... Еще часть, где-то порядка 19 миллиардов потребляет генерация, то есть генерирующие станции... газ отапливает коммунальное хозяйство. А остальная квота - это квота, которая Украине принадлежит за транспортировку газа. И это своего рода резерв, который находится у нас и который должен служить своего рода гарантией поставок этого сырья в Европу.

Виталий Портников: Находится или продается?

Виктор Баранчук: И находится, и продается. Ведь это зависит от оператора, который транспортирует газ из Туркмении в Украину и из Украины в Европу.

Виталий Портников: Вот вы говорите, что 19 - на коммунальные услуги, 19 - население. А население - это не коммунальные услуги? Что оно делает с этим газом, как не отапливается?

Виктор Баранчук: Нет, я имею в виду население... Например, вы живете в частном доме, у вас есть котел газовый, и вы потребляете напрямую газ и за него платите.

Виталий Портников: Это вот другие 19 миллиардов, да?

Виктор Баранчук: Да.

Виталий Портников: А те 19 миллиардов - это то, что идет в котельные, которые отапливают дома, правильно?

Виктор Баранчук: Да.

Виталий Портников: То есть это разные составляющие.

Виктор Баранчук: Совершенно разные составляющие.

Виталий Портников: И сколько туркменского газа тогда во всем...

Виктор Баранчук: Туркменского газа у нас ровно половина. То есть Украина берет где-то порядка 36 миллиардов туркменского газа. И с Туркменией у нас проблем нет, потому что у нас есть четкие договоренности по газу. И я думаю, они сохранятся.

Проблема с Туркменией в транспортировке этого газа. Проблема - я имею в виду в положительном понимании этого слова. В ценообразовании по транспортировке.

Виталий Портников: И у нас звонок от нашего слушателя Андрея из Московской области. Здравствуйте, Андрей.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос к вам. Дело в том, что главный вопрос заключается не в газе и не во вступлении Украины в НАТО, а вопрос о территории Крыма. Дело в том, что я думаю, что в России надо провести референдум о законности передачи Крыма. И я думаю, что вопрос будет решен в пользу России. Вот если вы добровольно нам передадите территорию Крыма, то можете вступать и в НАТО, и в Китай, и куда угодно. Всего вам доброго!

Виталий Портников: Понятно ваше мнение.

Я думаю, что вы можете, Виктор Николаевич, не комментировать этот вопрос, потому что вопрос об украинско-российской территории ведь решен в большом договоре между Россией и Украиной, подписанном президентами двух стран, ратифицированном парламентами. А политическая фантастика - это не тема нашей программы.

Виктор Баранчук: Да, конечно.

Виталий Портников: Но я хотел бы закончить эту "газовую историю" с цифрами. Вот вы сказали, что из 72 миллиардов туркменского - 36. А сколько украинского?

Виктор Баранчук: 18.

Виталий Портников: То есть вот это остальное - это практически половина, да, российский газ?

Виктор Баранчук: Да, половина.

Виталий Портников: Тут вот какой вопрос мне очень любопытен. Это не вопрос, кстати говоря, связанный с российскими поставками. Это вопрос энергосбережения.

Виктор Баранчук: Очень актуальный, кстати, вопрос.

Виталий Портников: Допустим, 15 лет этого энергосбережения особо не было, потому что были, что называется, посреднические фирмы, которые, наверное, были заинтересованы в том, чтобы поставить больше газа. Если кто-то хочет больше газа, то энергосбережение просто бьет по карману поставщика. Но уже год назад стало понятно, что цены могут повышаться и по экономическим, и по политическим причинам. Вот этот год можно назвать годом, когда внедрялась политика энергосбережения или нет?

Виктор Баранчук: Нет.

Виталий Портников: Почему?

Виктор Баранчук: Кстати, это парадоксальный вопрос, вернее, он звучит парадоксально для многих собственников, поскольку многие собственники не вкладывали деньги в энергосберегающие технологии. Мы им говорим: "Почему вы не вкладываете деньги в модернизацию и так далее?". И ответ мы слышим следующий: "У нас нет законодательных условий". Мы спрашиваем: "Каких?". "Например, отнесение за счет прибыли отношения амортизации, списания и так далее".

Я бы хотел опять же внимание радиослушателей обратить еще на одну очень важную составляющую. Как в России, в Украине и во многих других государствах СНГ вот на этом, как мы его называем, переходном этапе экономики и, в том числе, промышленности газовая, энергетическая составляющая, она служила важным инструментом банкротства и захвата предприятий. Это все прекрасно знают. И это как раз ответ и на ваш риторический вопрос - почему же не внедрялась и почему было выгодно поставлять. А потому что, скажем так, любой газовый трейдер, он ставил на колени любое предприятие, любое мощное предприятие, которое работало...

Виталий Портников: Да, он и был хозяином экономики.

Виктор Баранчук: Он хозяином был, конечно. И если у него, например, сумма кредиторских требований составляла миллионы долларов, он с этим предприятием что хотел, то с ним и делал. И, кстати, если разобраться, еще во времена премьерства Павла Ивановича Лазаренко газ у нас по бартерным схемам шел по 90 долларов. То есть предприятия держали такую нагрузку. Эта составляющая как раз 90-95 долларов, она исходила из двух половинок: первая половина - финансовая, вторая - бартерная. И это был как раз инструмент захвата очень многих предприятий. Об этом надо сейчас сказать, и сказать честно, и сказать обществу.

Виталий Портников: Можно ведь сказать, что украинские предприятия, они покупают энергоресурсы по большим ценам, чем закупает их государство. Так эта схема выглядит, что Украина закупает газ по одной цене, а у предприятий закупает газ по другой цене? Есть разница некая, да?

Виктор Баранчук: Сегодня - да.

Виталий Портников: Это экономически оправдано вообще?

Виктор Баранчук: Ну, экономически, может быть, оправдано для собственников больших заводов. Поскольку сегодня, если говорить о крупных потребителях газа, то, конечно, собственники сами моделируют схемы поставок. И, как правило, этот газ намного дешевле, потому что есть разница. Если берет молокозавод, например, 1 миллион кубометров в месяц, а если берет, например, у нас "Стирол", или северодонецкий "Азот", или припортовый завод, например, где-то 1,5 миллиарда кубометров в год, то, конечно, цена разная. И, как правило, эта цена без НДС. А поскольку это предприятия-экспортеры, они экспортируют свою продукцию - карбамид или аммиак, и они, соответственно, делают своего рода зачет, и у них получается уже газ на 20 процентов дешевле, чем, например, у того же "Нафтогаз Украины", который продает, кстати, с нулевой ставкой. Но все-таки у него по кассовому методу потом все равно 20 процентов надо будет уплатить в бюджет. И, кстати, вот эта схема на многие предприятия, она должна была ложиться в части уплаты налога на добавленную стоимость. Но многие предприятия, я еще раз подчеркиваю, практически все у нас большие... кстати, их не так много, где-то порядка шести больших предприятий химической отрасли и шести предприятий металлургической отрасли, если брать в общем газовом балансе, и вот эти предприятия как раз, они являются самыми мощными экспортерами своей продукции. Соответственно, для Украины это очень значимо, поскольку у нас идут, скажем так, валютные средства в Украину, но с другой стороны, у нас, конечно, идет своего рода игра на поставках энергоносителей, в частности газа.

Виталий Портников: Послушаем Ирину из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Ирина. С наступающим Новым годом!

Слушатель: Здравствуйте. Вас тоже с наступающим Новым годом! Я хотела бы сказать, что ведь Украина очень стремилась к самостоятельному рыночному государству. Пожалуйста, будьте самостоятельными, рыночными. Почему мы должны вам продавать газ? Я считаю, что газ вы должны покупать по европейским ценам. Тем более, ваши СМИ, ваше телевидение столько гадости и грязи вылили на Россию (у меня муж украинец, и есть там знакомые), что, вы знаете, вся вина, по-моему, ложится на Украину.

Виталий Портников: Ирина, а вам не жалко ваших знакомых? Допустим, представим себе, отключает газ Россия Украине...

Слушатель: Они нам звонят и говорят, что "правильно вы делаете, потому что спекуляция, все продается, и до нас это все равно ничего не доходит".

Виталий Портников: Хорошо. Но если у них не будут батареи в доме греться, вот представим себе...

Слушатель: Это проблема украинских властей. Они хотели быть самостоятельными.

Виталий Портников: Это понятно.

Виктор Баранчук: Ирина, я хотел бы сказать... вы из Санкт-Петербурга, но я хотел бы сказать, что я в свое время работал в этом чудесном городе, и я не хотел бы, чтобы между нами было размежевание, о котором вы сказали. Это мое искреннее пожелание вам новогоднее.

Я бы хотел сказать о том, что мы желаем добра и украинскому, и российскому бизнесу, и чтобы и люди, и собственники жили богаче в наших странах, и были более богатыми.

Я хотел бы сказать о том, что если перевести не в газовую плоскость, а вообще в плоскость промышленных отношений между нашими странами, то у нас больше позитива, чем негатива. И если уже отвечать на вашу реплику, то давайте тогда мы тоже будем те составляющие единые, которые у нас есть в замкнутом технологическом цикле между нашими машиностроительными предприятиями, тоже вам поставлять по мировым ценам. Это не приведет к добру. Потому что, например, резкое повышение цены на те же комплектующие с нашей стороны... а кстати, очень многие российские предприятия очень зависят от наших, мы не заинтересованы в такой глобальной, скажем так, промышленной конфронтации между нашими заводами. Следствием этого является, например, подписанный мною, как человеком, курирующим секцию по промышленности, и моим коллегой Иваном Матеровым, заместителем министра промышленной политики и энергетики России, такого протокола, где мы, наоборот, стараемся уменьшить такие мировые, скажем так, конъюнктурные показатели на цены между нашими государствами. И это правильно, мы считаем...

Виталий Портников: Потому что это увеличивает конкурентоспособность продукции, так или иначе.

Виктор Баранчук: Это увеличивает конкурентоспособность абсолютно перед китайцами, перед другими производителями. И если мы опять наступим на наши так называемые славянские грабли и начнем друг друга не за что... дескать, "ага, вы строите, с ваших слов, рыночное, самостоятельное государство"... Мы также заинтересованы в том, чтобы вы строили рыночное, самостоятельное государство. И чем более прозрачные будут отношения между нашими государствами, чем меньше будет спекуляций, массмедийных спекуляций, всяких нерыночных... произойдет демонополизация этого рынка, тем лучше будет для граждан наших двух государств. Вот лично мы в этом заинтересованы, и искренне желаем вам этого.

Виталий Портников: Тут ведь очень интересный момент, который заключается в том, что Россия, с другой стороны, наверное, не заинтересована в том, чтобы какая-то конкурентоспособная продукция производилась на Украине, конкурирующая с российской. Вот если есть, допустим, сталь, и, так или иначе, зависит ее цена от цены на энергоносители, то, может быть, как раз россиянам следует увеличить цены на энергоносители, чтобы увеличились цены на украинскую сталь, и чтобы российская сталь заняла место украинской на мировом рынке. Может быть, такой расчет тоже?

Виктор Баранчук: Ну, знаете, такой расчет может быть. Но мне кажется, что подобные вещи давно уже собственниками подобных предприятий спрогнозированы. И они работают в этих же условиях. Ведь сегодня, например, наши предприятия... даже государственные предприятия, я подчеркиваю, в том числе и российские, соперничают с нашими исключительно из условий, которые устанавливаются на Лондонской бирже. Например, взять титан. У России нет сырье. У нас есть сырье. Мы не поставляем по мировым ценам сегодня. Мы поставляем по тем ценам, которые устанавливаются на Лондонской бирже, мы к ним привязаны. И, может быть, мировая цена в Австралии намного дороже, поскольку сама транспортировка, она тяготит эту цену в сторону повышения. И мы очень мобильны в этих режимах.

Да, допустим, на самую крайнюю позицию соглашаемся. У нас идет резкое повышение цены на газ, до европейских стандартов. Вот соглашаемся. Ведь сегодня надо посмотреть, какая рентабельность у наших предприятий. Если сегодня, например, рентабельность наших предприятий по некоторым видам продукции составляет одну цифру, то при увеличении цены на газ... мы ее знаем, мы просчитывали, мы советуемся с собственниками, например, какая критическая цена, грубо говоря, для металлургии, какая критическая цена для химии, для химических предприятий. Кстати, в той же России точно так же. И, например, сегодня рынок экспорта металлопродукции и химической продукции украинских предприятий, вот этих, скажем так, 15-20 монополистов наших, он не сориентирован ни в коей мере на российский рынок. Он сориентирован на глобальный мировой рынок.

Ну, давайте мы не будем друг друга в этом отношении (я не побоюсь этого слова) глупо упрекать, поскольку цены, если они являются на карбамид в Венесуэле сегодня на уровне 300 долларов за тонну, то они и будут такие, ну, будут такие. И если, например, предприятия Индии могут конкурировать за счет дешевизны рабочей силы, то ни российские, ни украинские предприятия уже не будут конкурентами индийским.

Поэтому у меня была бы настоятельная просьба. Здесь необходимо кооперироваться и работать вместе на таких мировых рынках. Кстати, многие собственники наших подобных предприятий - это россияне, это российские финансово-промышленные группы. Неужели надо впутывать в эти, скажем так, больше голословные скандалы бизнес? Бизнесу такие вещи не нужны просто. И мне кажется, здесь в этой связи все-таки более глобальным считается - посмотреть на наши отношения как-то со стороны и более по-доброму. То есть посмотреть, насколько необходим сегодня тот или иной фактор сбыта или снабжения теми же энергоносителями для каждого конкретного украинского либо российского предприятия. От этого они только выиграют, а не проиграют.

Виталий Портников: Сейчас выясним, посмотрят ли слушатели по-доброму. У нас Андрей из Томска. Здравствуйте, Андрей. С наступающим Новым годом!

Слушатель: Здравствуйте. И вас с наступающим Новым годом!

У меня такой вопрос. Почему бы Киеву ни взять пример со своих соседей - Чехии и Словакии? Ребята платят по 250 долларов за тысячу кубометров и не плачут, даже процветают. А то получается, что Украина - это какая-то особая страна. Хочет жить как Финляндия, а работать как Украина. Почему бы украинским политикам ни перестать ездить по два раза в неделю в Москву и ни мочить жилетку Путина? В свое время через украинское лобби в Кремле Украина умыкнула у России Крым. Но, тем не менее, не испытывает ни малейшей благодарности за такой сверхщедрый подарок. А что бы делала Украина без этого подарка? Сидела бы в своих степях без выхода к морю, а может быть, и без газа. Что вы на это скажете?

Виталий Портников: По-моему, у Украины есть Одесса - выход к морю, если я не ошибаюсь, если я правильно учил географию в школе.

Виктор Баранчук: Я не хочу комментировать вопрос уважаемого радиослушателя. Я удивляюсь, как быстро вы начинаете реагировать на то, что... сравниваете нас с чехами, с поляками. Я еще раз хотел бы сказать, что у нас есть много общего. У нас был общий, скажем так, хозяйственный комплекс. И я еще раз подчеркиваю, что мы, то есть власть с обеих сторон, приходим к такому выводу сегодня, что не надо там, где нормальные узы налажены, не надо их просто резать. Не надо их резать. Особенно это касается и оборонного комплекса, и других сфер промышленности, других отраслей промышленности.

А ваша реплика по поводу того, что платят, ну, вы знаете, ведь... я еще раз подчеркну, что украинский рынок газа, он очень привлекателен для самой России. Потому что можно газ добывать, но важно газ не добыть, а важно его продать, и по какой цене продать. И в этой части как раз Россия заинтересована в Украине как в гаранте поставок российского газа в Европу. Ровно так же Украина заинтересована в том, чтобы туркменский газ поставлялся, кстати, в Европу, не только российский, но и туркменский. Поэтому, вы знаете, всегда, скажем так, есть альтернатива. Если Украина такое транспортное государство, то всегда эта ниша, я думаю, будет заполнена в сфере транзита.

И последнее, на чем я хотел бы остановиться, я хотел бы отметить то, что мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы наши экономики и промышленность России, и промышленность Украины были как раз сосредоточены не на каких-то глобальных вещах, которые интересуют того или иного человека из определенного города или областного центра России, а чтобы та работа, которая направлена на повышение, либо на понижение, либо на другие кооперационные связи между нашими государствами, она была направлена на увеличение вашей конкретной зарплаты. Я буду очень рад, если вы, уважаемый гражданин из города Томска, Оренбурга, Иркутска или Санкт-Петербурга, будете получать такую зарплату, как сегодня зарабатывают в странах Европейского союза. И я буду более счастлив, если такую зарплату будут получать мои граждане, граждане Украины, мы вместе - и граждане России, и граждане Украины.

Виталий Портников: Так ведь гражданин из Томска, он ведь думает, что вы больше заплатите за газ, и он получит с этого зарплату.

Виктор Баранчук: К сожалению, я как раз намекаю на то, что я не думаю, что резкое увеличение цены на газ для Украины повлечет резкое увеличение его заработной платы. Это немножко по популистски звучит, я не хотел бы втягиваться в эту как раз дискуссию, но я бы хотел, чтобы человек, который работает на конкретном предприятии в России, он благодаря нашим связям с Украиной именно получал больше.

Виталий Портников: Проще говоря, для того чтобы получать большую зарплату, недостаточно просто продавать сырье за 230 долларов, а надо развивать экономику.

Виктор Баранчук: Надо развивать инновации, энергосбережение, надо производить что-то.

Виталий Портников: Производить что-то - это такой, знаете, крик души. Это можно было бы на всю карту Российской Федерации написать "Производить что-то". Кстати, на карте Украины тоже можно пару букв...

Виктор Баранчук: Да-да.

Виталий Портников: Послушаем Алексея из Москвы. Здравствуйте, Алесей. С наступающим Новым годом!

Слушатель: Здравствуйте. Вас тоже с наступающим Новым годом!

Вот интересно, вы сейчас сказали то, что как раз я и хотел произнести.

Виталий Портников: Вот видите, вы тоже можете работать заместителем министра промышленной политики, ну, в России по крайней мере.

Слушатель: Вот слово в слово. Но у меня вопрос вот какой. Я, конечно, не экономист и не знаю, кто прав, кто виноват. Хотя я склонен думать, что здесь в некотором роде как бы политика. Ведь вот что получается. У нас Грузия плохая, Молдова плохая, украинцы плохие, на белорусов мы "наехали". Хотя они к нам и тянулись. Тем не менее, у них уровень жизни выше, и они нас уже обгоняют.

А что касается зарплаты, я, например, вам скажу так. Почти вся Москва работает по "черному" налу. Не хватает денег? Пожалуйста. И куда они идут, это не секрет, кто получает. И здесь такой вопрос. Вот будет подсчитываться пенсия по трудовому стажу - у людей ничего не будет. По вкладам - тоже. Потому что он захочет - он тебе заплатит, не захочет - не заплатит. У него-то денег куча. И вот тогда-то будет... люди захотят кушать на пенсию - мало не покажется. Это не монетизация льгот будет. И никто из них этим вопросом не занимается. И не занимается этим правительство специально. Людей хотят подвигнуть к тому, чтобы вообще ликвидировать все эти пенсионные льготы и прочее.

Я заметил так, чем хуже у нас положение... вот сейчас мы говорим о вас, об украинцах, ну что нам о вас говорить?.. Вы правильно сказали: "занимайся ты экономикой, производи, выдавай продукцию", - вот когда предприятия будут работать. И эти газовые проблемы не будут существовать. А договориться с вами... я не знаю, какие там отношения сложились, я думаю, это всегда можно.

Виктор Баранчук: Нормальные отношения. Спасибо вам большое. Спасибо за понимание.

Виталий Портников: Скажите, пожалуйста, Виктор Николаевич, какая часть украинской экономики, по вашему мнению, еще находится в тени, а какая часть вышла из тени за этот год? Ну, примерно. Это такая экспертная оценка. Я же не прошу какие-то документы зачитывать. Но есть хоть какое-то ваше представление об этом? Они же тоже потребляют энергию, все эти предприятия.

Виктор Баранчук: Да. К сожалению, говорить об уходе нашей экономики в тень сегодня можно в нескольких опять же плоскостях. Хочется кратко ответить, но не получается. Какой самый главный фактор. Главный фактор, получается, в том, что самая главная борьба с уходом в тень - это, конечно, прозрачная приватизация и прозрачные (я на этом настаиваю) отношения между хозяйствующими субъектами в экономике, в частности в промышленности. Вот заканчивается год, и я рад, что в Украине было такое событие, как продажа "Криворожстали". И хотя сегодня многие говорят, например, в России о том, "почему мы должны давать льготный газ индусам", разницы же никакой. Собственник купил предприятие, и он, в принципе, сегодня должен придерживаться тех устоев мировых, по которым работает любое предприятие в любой стране, в любой точке мира. Ведь для нас это главное.

Главное, чтобы собственник, чтобы инвестор почувствовал, что государство ему создало в промышленности те гарантии, выработало такие промышленные критерии, где бы: первое - была бы социальная защита тех рабочих, которые работают на этом вредном производстве; второе - соблюдение экологических стандартов, поскольку мы не можем быть "черной" металлургией постоянно и еще 100 лет; третье - это жесткий контроль над инновационными и энергосберегающими технологиями на этом производстве; четвертое - это четкие и прозрачные правила продаж продукции на мировом рынке в соответствии с биржевыми торгами, на аукционах и так далее; пятое - это четкий алгоритм администрирования и уплаты налогов в бюджет - это тоже очень значимо, поскольку мы можем сегодня проиграть в продаже...

Виталий Портников: Я думал, что это первое, потому что от пятого зависят первые четыре.

Виктор Баранчук: Ну, если бы я был заместителем министра финансов, я бы, наверное, начал бы с конца. Подчеркиваю, я умышленно... поскольку я отвечаю за производство, за развитие производства, я специально... поскольку у нас постоянный и здоровый конфликт, подчеркиваю, здоровый конфликт с Минфином в этой части, и я умышленно это немножко отодвинул в своих стратегических рассуждениях.

Виталий Портников: Послушаем нашего радиослушателя. Людмила Васильевна из Москвы. Здравствуйте, Людмила Васильевна. С наступающим вас праздником!

Слушатель: Спасибо. И вас также. Я украинка, живу в Москве с 1957 года. И я хочу задать вопрос. Почему Украина ведет антироссийскую политику? ГУАМы всякие создает. Вот сейчас, когда вопрос коснулся того, что Россия дотирует вашу экономику, вы стали говорить, что мы друзья. А когда вы, Украина, совместно с Азербайджаном, с Польшей и другими государствами организуете кордон против России и всячески черните Россию, вы сейчас считаете, что мы должны вам продавать газ очень дешево. Я считаю, что мы не должны продавать газ...

Виктор Баранчук: Никто не чернит вас, ради Бога.

Виталий Портников: Фактически вы можете подвести итог благодаря Людмиле Васильевне, потому что у Людмилы Васильевны такой концентрированный голос российского... даже не просто слушателя, а российского политического класса. Вот вы пришли бы в Государственную Думу - получили бы все эти вопросы. Почему?

Виктор Баранчук: Вот этот известный вопрос для нас - почему или кто виноват? Уважаемые радиослушатели, я хотел бы, чтобы подобные итоги не были квинтэссенцией нашего общения с вами. Поскольку я еще раз хотел бы как раз усилить внимание на том, что никто, во-первых, не ставит перед собой цель как-то сейчас спекулировать на каких-то политических факторах, связанных и влияющих на наши промышленные отношения, никто, я подчеркиваю и категорически это заявляю. Может быть, средства массовой информации и в России, и в Украине немножко, скажем так, подогрели сегодня эти условия в силу того, то у нас были определенные политические события ровно год назад.

Но я хотел бы сказать, что этот год, он как раз и заставил украинцев и россиян посмотреть на наши отношения по-новому, посмотреть на эти отношения, отложить в сторону фальшь и ту ложь, которая в них была. Давайте мы друг другу посмотрим честно в глаза. Давайте мы все, что мы можем сделать для созидания между нашими предприятиями, странами, гражданами, это сделаем. И главной целью здесь должно быть как раз созидание и повышение благосостояния наших граждан, наших радиослушателей. И я бы хотел в следующем году вам искренне пожелать этого. Пожелать вам понимания наших взаимоотношений. И пожелать вам всяческих успехов и здоровья. И самое главное, гармонии в понимании с самим собой и с государством.

Виталий Портников: Спасибо.

Всех вас, уважаемые радиослушатели, поздравляю с наступающим Новым годом! Это и моя последняя программа в этом году. Встретимся уже в 2006. Надеюсь, что будем конструктивно и интересно с вами беседовать. Всего вам наилучшего, дорогие друзья! Спасибо вам за интерес к объективной информации. Мы ваши ожидания в следующем году оправдаем.