Дмитрий Волчек: В разных странах, в том числе и в России, продолжаются акции протеста против публикации карикатур на пророка Мухаммеда. Продолжим обсуждение этой темы, поставившей много вопросов о богохульстве и кощунстве, о пределах свободы слова, конфликте цивилизаций, об ответственности государства за независимую прессу, художника за свое творчество и так далее. Представлю наших гостей: это президент Мусульманского миротворческого центра Дамир Серажетдинов и эксперт по радикальному исламу Георгий Энгельгардт.
В пятницу в Москве у здания представительства Комиссии европейских сообществ прошла акция протеста мусульманских организаций против публикации карикатур в европейской печати. Среди организаторов был Мусульманский миротворческий центр, поэтому первый вопрос господину Серажетдинову: каковы ваши требования, почему вы считаете, что европейская комиссия несет ответственность за публикации в газетах, которые ей не подчиняются?
Дамир Серажетдинов: Прежде всего, протестовали против широкомасштабной провокации в европейских средствах массовой информации, направленной на разжигание межрелигиозной розни, выразившейся в публикации целой серии карикатурных изображений пророка Мухаммеда. Мы выступали именно перед представительством Комиссии Европейских сообществ, так как это европейские средства массовой информации перепечатывали в разных карикатуры, поэтому мы считаем, что необходимо выразить протест именно этой комиссии.
Дмитрий Волчек: Какая-нибудь реакция была со стороны представителей европейской комиссии?
Дамир Серажетдинов: Нет, у нас такой цели не было – это пикет был. Мы должны были выразить свое отношение к этим карикатурам. Пикет беззвучный, мы не выступали, не входили в контакт с этой комиссией.
Дмитрий Волчек: Карикатуры были опубликованы в Дании прошлой осенью, в октябре они были перепечатаны в Египте, публикация прошла незамеченной. Международный скандал и массовые беспорядки начались в конце января на фоне выборов в Палестинской автономии и напряженности из-за иранской ядерной программы. Некоторые политики утверждают, что это не стихийные выступления, скандал искусственно раздут на пустом месте, инспирирован группировками, в частности, в Иране и в Сирии, которые преследуют свои интересы. Господин Энгельгардт, вы согласны с такой точкой зрения?
Георгий Энгельгардт: Я не могу полностью согласиться с этой точкой зрения в том плане, что сложно говорить, что весь этот конфликт был раздут группировками, опирающимися только на Иран и Сирию. На мой взгляд, если посмотреть на две-три недели назад, можно заметить, что конфликт был активизирован, в первую очередь правительствами стран Персидского залива, такими как королевство Саудовская Аравия, и рядом других государств, которые собственно перевели в практическую совершенно плоскость вопрос бойкота датских товаров, как страны, где произошла публикация. И даже дело доходило до отзыва послов. То есть это была реакция вполне официальных властей, тем более, что в данном случае речь идет о государствах монархических. И собственно после этого жесткого давления стран-лидеров арабского мира на Данию, в частности, на Евросоюз, произошли те вещи, о которых мы на фоне этого скандала немножко забыли. Во-первых, сама датская газета принесла извинения и, более того, даже власти Дании стали принимать разного рода умиротворяющие заявления, указывали, что их неправильно поняли, что власти не имели никакого желания оскорбить чувства верующих.
Но что мы видим: вот эта глобальная кампания протестов и волнений действительно началась не в сентябре, даже не в декабре, когда на саммите организации Исламская конференция очень жестко осуждалась Дания за публикацию в датской прессе такого рода карикатур. Все это вспыхнуло именно в последние две недели. И действительно, опять же сложно очень забыть, что первые массовые яркие протесты публичные произошли именно в Газе, в Палестинской автономии. Газа, как известно, является оплотом и колыбелью движения «Хамас». И произошли они вскоре, буквально через несколько дней после победы движения на выборах в Палестинской национальной автономии.
Дмитрий Волчек: Я должен вас поправить, господин Энгельгардт, газета «Юлландс Постен» не принесла извинений напрямую, хотя редакционная статья, в которой указывалось, что, возможно, публикация этих карикатур принесла кому-то ущерб, была на днях.
Звонок в нашу студию. Юрий Ильич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к первому гостю вопрос. Не знаю, знаком ли он с прессой арабских стран и мусульманских, может ли он ответить: аналогичные оскорбительные публикации есть в этих странах по отношению к христианам, по отношению к иудаизму?
Дамир Серажетдинов: Насколько я знаю, только Иран высказывался, президент Ирана высказывался, что они могут допустить подобные оскорбления в отношении иудеев, в отношении Холокоста. А так в арабских странах я такого не слышал. Интересовался, спрашивал у друзей из стран Ближнего Востока, ничего подобного не было, я думаю, и не будет. Хочу отметить, что в арабских странах, может быть, достаточно агрессивно высказывают свое мнение мусульмане. А мы считаем, что надо не так агрессивно, а требовать мирными способами извинений.
Дмитрий Волчек: Еще один участник нашей беседы – это Флеминг Розе, редактор отдела культуры то самой датской газеты «Юлландс Постен», которая опубликовала карикатуры. Именно господин Розе был инициатором этой публикации. К сожалению, он не смог принять участие в разговоре по внутриредакционным причинам, это интервью мы записали в начале недели. И в частности, я спросил его об очень интересном аспекте – фальсификации, к которым прибегли датские имамы, которые привезли газету на Ближний Восток.
Помимо тех 12 карикатур, которые были опубликованы в вашей газете, появились и распространяются еще три весьма оскорбительные. Вам известно их происхождение?
Флеминг Розе: Да, известно. Это как раз суть того трагического развития событий на Ближнем Востоке на протяжении последней недели, как раз все связано с этим. Потому что три рисунка появились в связи с тем, что группа радикальных имамов из Дании поехала на Ближний Восток, чтобы специально возбудить общественное мнение и массы против Дании и против нашей газеты. И они с собой взяли карикатуры, показывающие пророка как свинью, нечистое животное по исламу. Там была карикатура, в которой пророк занимается сексом с животным. К тому же эти имамы говорили о том, что в Дании готовится новое издание Корана подцензурное, будет цензура слова Бога, и это очень большой грех по понятиям ислама. Это просто неправда. И они говорили о том, что моя газета является собственностью датского правительства и что она праворадикальная. И то, и другое неправильно. Мы являемся либеральной газетой в европейском понимании слова. Так что было очень много дезинформации и прямая ложь о том, что происходит в Дании, в каком контексте эти карикатуры появились и вообще ситуация с мусульманами. Они создавали такое впечатление, что в Дании мусульман чуть ли не в лагеря сажают, и они голодают, их положение вообще ужасное. Действительность совсем иная.
Дмитрий Волчек: Откуда взялись вот эти оскорбительные карикатуры? Они были присланы вам на конкурс и не напечатаны в газете или были просто нарисованы кем-то из этих мусульман? Сложно в такое поверить.
Флеминг Розе: Дело в том, что эти карикатуры находятся в мечети, там, где они проповедуют слово Бога. Действительно, они очень оскорбительны и непонятно, почему держат эти карикатуры в мечети. Но они сами говорят, что они получили эти карикатуры почтой. Но они нигде не были напечатаны, и ни одна датская газета их не видела.
Дмитрий Волчек: Поясню, что Флеминг Розе много лет работал корреспондентом в Москве и поэтому так хорошо говорит по-русски.
Звонок Виктора из Королева. Виктор, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел напомнить гостям, что совсем недавно в Советском Союзе передовые доярки выступали и клеймили позором, не читая «Доктора Живаго» Бориса Пастернака, и требовали суда над ним. Все это здорово похоже. Не так ли?
Дмитрий Волчек: Это как раз в тон тому, о чем говорил Флеминг Розе. Исламский мир, в частности, российские мусульмане стали жертвой дезинформации в значительной степени. Подсовываются фальшивые карикатуры, искажается позиция европейских стран, придумываются всякие небылицы о цензуре Корана и гонениях на верующих. Господин Серажетдинов, вы не согласны?
Дамир Серажетдинов: Не совсем. Поскольку факт опубликования этих карикатур был. И первый раз не в январе поднялся вопрос о карикатурах. Насколько мне известно, 7-8 декабря происходил саммит организации Исламская конференция в Мекке в Саудовской Аравии. Там, правда, по другому вопросу они собирались, но этот вопрос тоже обсуждался. И после этого были рождественские каникулы, и в январе уже активно началось все раскручиваться. Поэтому нельзя говорить, что этого факта не было, он имел место. Даже незначительная карикатура, может быть, не в полном объеме все было сейчас показано, и та уже считается оскорблением. Потому что в исламе не то, что карикатура, а даже изображение пророка запрещено. Эти религиозные вещи надо соблюдать.
Дмитрий Волчек: Мы возвращаемся к разговору о моральной ответственности тех, кто рисовал карикатуры и принимал решение об их публикации. Об этом я тоже говорил с Флемингом Розе.
Будь у вас возможность повернуть время вспять, вы бы отказались от решения о публикации или по-прежнему считаете, что оно было целесообразным, хотя бы с журналистской точки зрения?
Флеминг Розе: Я хочу разделить этот вопрос на два. Одна сюжетная линия связана с тем, что происходит в Дании. Эти карикатуры были напечатаны в датской газете, они были рассчитаны на датскую публику и на датскую дискуссию в связи с проблемой самоцензуры, свободы слова. И на протяжении последних четырех месяцев мы имели в Дании очень важную, очень конструктивную, очень хорошую дискуссию о том, что означает свобода слова. Надо ли ставить какие-то границы, если да – какие? Это с одной стороны. С другой стороны, что означает свобода религии и уважение к религии? И тут я считаю, что я являюсь сторонником свободы религии. Я видел, как религия подавляется и преследуется в Советском Союзе, когда я там жил. Я уважаю ислам. Когда я прихожу в мечеть, я веду себя в соответствии с их законами, табу, запретами и так далее. Я никогда не буду рисовать пророка в мечети. Если я беру с собой дочку, она будет одета соответствующим образом. Но я считаю проблематичным, когда мусульмане пытаются навязать мне - не мусульманину - за пределами мечети свои правила и свои запреты. Тогда, я считаю, что они требуют не мое уважение, а мое подчинение. И вот эта дискуссия идет очень хорошо, очень интересно. И никогда столько мусульман не участвовало в общественной дискуссии в Дании. Они имеют доступ ко всем институтам демократического общества, все было хорошо.
Но другая история, другая сюжетная линия на международном уровне, только косвенно связана с этими карикатурами. И она, скорее всего, связана с тем, о чем я говорил – в связи с путешествием этих имамов. Она связана с внутриполитической ситуацией во многих странах на Ближнем Востоке. Например, недавно «Братья-мусульмане» в Египте победили на выборах, и светское правительство хочет показать, что они такие же хорошие мусульмане как «Братья-мусульмане». И тогда это дело как будто с неба прислано, это очень дешево, ничего не стоит направить свой гнев против маленькой страны и против газеты, которую никто там не читает. Поэтому я не считаю, что наши карикатуры напрямую связаны с теми событиями, которые развиваются на Ближнем Востоке.
Но когда вы спрашиваете, сожалею ли я об этом, сделал бы это снова, я не принимаю сам вопрос. Я считаю, что это примерно то же самое, как спросить у жертвы изнасилования, сожалеет ли она, что надевала короткую юбку, когда пошла на дискотеку в пятницу вечером. В нашей культуре, когда девочка надевает короткую юбку – это не приглашение к сексу с любым человеком. Точно так же карикатурное изображение религиозных фигур в нашей культуре не означает, что мы унижаем, издеваемся над религией - это просто установленная традиция в обращении к этим темам. И здесь ислам не специальный случай, мы делаем то же самое с другими религиями. Я действительно считаю, что если бы мы сделали исключением для ислама, мы стали бы говорить, что вы другие, вы чужие, вы не такие, как мы, мы должны вести себя по-другому по отношению к вам, потому что вы не часть этого общества. Я считаю, что это было бы очень печально, потому что они сюда приехали, и они здесь живут, и мы должны жить вместе и надо их интегрировать в датское общество.
Дмитрий Волчек: Что вы думаете о той кампании солидарности, которую проявили европейские газеты? Правильно ли было, что уже тогда, когда международный скандал разгорелся, они стали перепечатывать эти карикатуры, подливая масла в огонь?
Флеминг Розе: Я не считаю, что они подливают масло в огонь, они отстаивали фундаментальный принцип европейской цивилизации, который восходит к временам просвещения. Вольтер тоже высмеивал Мухаммеда. А должны ли мы поставить Вольтера под цензуру? Я считаю, что нет. И здесь не было никакой координации между газетами, мы даже не говорили с ними. Но они просто спонтанно, стихийно перепечатали, потому что они почувствовали, что здесь речь идет о большем, чем о 12 карикатурах в маленькой датской газете. Что здесь речь действительно идет об отстаивании основополагающего принципа европейской цивилизации. И я, конечно, только приветствую перепечатывание этих карикатур. Несмотря на то, что в связи с перепечатыванием некоторые газеты ругали нас и считали, что то, что мы делаем, это неправильно. Но обсуждать наше дело без видения карикатур очень сложно. Потому что люди не знают, что собственно мы обсуждаем, что конкретно оскорбительного в карикатурах. Я очень рад, что много европейских газет приняли это решение.
Дмитрий Волчек: Михаил из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы замечание высказать по поводу вашего гостя из исламского комитета. Он сказал, что ничего подобного в исламских странах нет. Взять хотя бы Палестинскую автономию, где в учебниках молодое поколение воспитывается против евреев и Израиля, где в газетах бесконечные рисунки. В Иране в газетах рисунки, бесконечное сжигание чучел и флагов. Осквернение могилы Иосифа и разрушение ее – святыни для иудеев. Осквернение храма Христа в Вифлееме. Христианское население Вифлеема все выселено, там теперь живут в основном мусульмане. И таких этапов много и много. И ваш гость заявляет, что ничего подобного нет и все хорошо.
Дмитрий Волчек: Михаил, большое вам спасибо очень дельное замечание. Юрий Иванович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот что вызывает удивление: ведь духовные лидеры мусульман Дании поехали поднимать Восток, они не стали разбираться в Дании с этим вопросом, а стали поднимать именно Восток и не показывали ни карикатур, ничего. Представляете, бросили спичку, зажгли пожар, а как теперь это остановить? Что будет, если будут опубликованы карикатуры на Холокост? Я не помню, чтобы, когда было покушение на Папу, жгли мечети или посольства. Надо останавливать срочно сейчас. То, что сейчас не останавливается процесс, мне это говорит о слабости духовных лидеров мусульман. Надо немедленно останавливать.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Юрий Иванович, за ваш звонок. Наш слушатель спрашивает, как это остановить. И тут очень интересно поговорить о позиции России. Владимир Путин сообщил о том, что он намерен пригласить в Москву для переговоров лидеров группировки «Хамас», что, разумеется, вызвало неоднозначную реакцию, в Израиле просто возмущение. Зачем понадобился России этот шаг? Господин Энгельгардт, ваша точка зрения?
Георгий Энгельгардт: На самом деле вопрос крайне интересный. Насколько известно, какой-то полной, исчерпывающей мотивировки руководство нашей страны не предоставило. Так что здесь можно сделать, на мой взгляд, некие предположения. Можно предположить, что власти стремятся получить некие дополнительные очки в переговорном процессе на Ближнем Востоке, который естественным образом сейчас остановился из-за коллизии с победой «Хамас» на палестинских выборах, которая смешала все планы сторон конфликта и международных посредников, которые планировали на этих выборах легитимировать правление Фатха, то есть Организации освобождения Палестины, и постепенно, шаг за шагом подходить к разделению Израиля и Палестины и к официальному признанию независимого Палестинского государства. Сейчас все эти планы оказались под угрозой. И в этой связи действия Москвы, когда Москва представляет себя в качестве посредника, который попробует склеить этот процесс и снова его запустить, с одной стороны, представляются достаточно логичными. Другое дело, что в эти дни очень непонятно, насколько другая сторона конфликта, то есть Израиль, будет готова каким-то образом и к возобновлению контактов с палестинцами теперь уже в форме «Хамаса», и к тому, что Россия, которая в последнее время декларировала солидарность в борьбе с террором, протягивает руку движению, которое, мягко говоря, не брезговало терроризмом и которое всей своей историей показало, что диверсионные террористические действия - один из ключей к политическому успеху.
