Владимир Кара-Мурза: Вечером 19 ноября около 23 часов в храме Святого апостола Фомы в Ногатинском районе столицы было совершено нападение на настоятеля храма священника Сысоева и регента Владимира Стрельбицкого. От полученных огнестрельных ранений Даниил Сысоев скончался, Владимир Стрельбицкий был госпитализирован с тяжелым ранением в грудь. Убитый священник был не только настоятелем православного храма, но и главой миссионерского движения, которое противостояло сектантам и обращало в православные десятки верующих. Он сообщал, что за последние два года в храме покрестили более 80 мусульман, среди них татары, узбеки, чеченцы и дагестанцы. Полтора года назад отец Даниил открыл при своем храме Апостола Фомы на Кантемировской на юге Москвы школу православного миссионера. Занятия проводились два раза в неделю, в этом году в школе состоялся первый выпуск. Священник Даниил Сысоев незадолго до смерти рассказал, что год назад ФСБ уже предотвратило покушение на него. Рост религиозной нетерпимости, жертвой которой стал отец Даниил Сысоев, мы анализируем с бывшим членом комитета по свободе совести Верховного совета РСФСР Виктором Аксючицем, президентом фонда Русские университеты. Можно ли говорить о нездоровье общества, если в этом обществе убивают священников?
Виктор Аксючиц: Конечно, все эти случаи трагичны и ужасны. Но если обобщать ситуацию в целом, я бы не сказал, что у нас можно говорить о России, как о стране религиозной нетерпимости. Такого рода явления в России не больше, чем во многих других христианских странах, и уж тем более они несравнимы с нехристианскими странами, религиозная нетерпимость, если сравнить с азиатским странами. Я думаю, что все-таки вот эта проблема религиозной нетерпимости несколько взнуздывается средствами массовой информации. Понятно, что их интересуют какие-то происшествия, в первую очередь такого рода явления обсуждаются. Это одна сторона. И так же такого рода явления усиливаются всегда при прозелитизме, то есть при попытке какого-то вероисповедания вытеснить другое вероисповедание, которое является традиционным для какой-то территории. Я думаю, что у нас, безусловно, на сегодняшний день нет конфликта между традиционными конфессиями, а именно между православием и традиционным исламом. Вместе с тем сам факт убийства священника симптоматичен, но в другом роде. Об том поговорим попозже.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж", скорбит о потере единомышленника.
Евгений Никифоров: Я очень хорошо знал отца Даниила. Замечательный пастырь, большой умница. Человек очень благочестивый. С 14 лет этот мальчик ездил по монастырям России, сам совершал паломничества, помогал. Очень талантливый замечательный человек, потеря которого, во-первых, это большая потеря для нашей церкви, вообще для русского народа. Во-вторых, то, что произошло - это преступление нашей власти. Преступление, которое заключается в совершенно бездумной несистемной миграционной политике. Совершенно непродуманный допуск на нашу территорию гигантского количества конфессионально чуждых нам людей без всякой системы адоптации этих людей к нашей культуре. В этом и причина гибели отца Даниила, потому что он был, будучи наполовину татарином по крови, проповедовал среди татар, проповедовал среди исламской части нашего населения, очень корректно, с большим пониманием ситуации. Но даже он не мог достучаться до их сердец.
Владимир Кара-Мурза: На будущий год исполнится 20 лет со дня первого такого резонансного убийства отца Александр Меня. Как вы считаете, становится ли это опасной тенденцией в нашем обществе?
Виктор Аксючиц: Я думаю, что это не тенденция, это в каждом конкретном случае разные причины, разные до противоположности. Если говорить о версиях, почему это случилось сейчас, то я думаю, что это либо маньяк-экстремист, в том числе представитель какой-то секты радикальной. Маниакальность может иметь разную природу, убивают и сексуальные маньяки. Фобия, тема фобии у маньяка может быть различная. Либо это радикальные исламисты, то есть не традиционный ислам, а представители нетрадиционного ислама ваххабиты и радикальные исламисты именно для того, чтобы столкнуть православие и традиционный ислам в России. Вообще это похоже на провокацию. Надо сказать, что субъекты в таких провокациях часто используют и маньяков. Нельзя исключать влияние зарубежного фактора, именно спецслужб иных государств, которые тоже заинтересованы в столкновении традиционного ислама и православия. Они тоже могут использовать разного рода маньяков. И третья версия - это могут быть представители тех, о ком сейчас говорилось - это представители рабочих, которых очень много в Москве и на которых была, в частности, направлена миссионерская деятельность отца Даниила – гастарбайтеров. Но если это так, то это опять же какое-то маниакальное проявление кого-то из них, либо радикальное влияние на них же радикального ислама.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, специалист по исламу, неохотно допускает исламскую версию.
Алексей Малашенко: Человек выступал против сект, вел достаточно активную пропаганду, не всегда корректно отзывался об исламе. Если исключить возможность обыкновенного бандитизма, то я могу допустить, что это действительно вязано с религиозной нетерпимостью, тем более, что людей, готовых ее выражать и действовать так против своих религиозных противников, уж нас полно. Уже пошли разговоры, что было там замечено лицо кавказской национальности. Если вдруг окажется, что будет разрабатываться это направление, то это будет печально, потому что для нас проще, простите за цинизм, если бы это было дело рук каких-то сектантов ярко выраженных. У нас есть определенные секты, которые действительно заслуживают того, чтобы вести себя с ними построже. Но если выяснится, что действительно каким-то образом связано с исламом, то это очень печально и очень некстати для нашей нынешней ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. На самом деле немножко мне непонятно, насколько я понял, вот этот покойный священник, он занимался агитацией против сектантства и против ислама. Я не очень понимаю, почему наша православная церковь к этому так терпимо относится. Если это не воинствующая секта и не воинствующий ислам, то каждый человек по идее имеет право выбирать свою веру. Вы вспомнили отца Александра Меня, он никогда таким образом не действовал, он показывал привлекательность христианства, но он никогда не выступал воинствующим образом против иноверцев.
Владимир Кара-Мурза: В чем разница между обращением атеистов или членов других конфессий и обращением мусульман?
Виктор Аксючиц: Прежде всего надо сказать, что отец Даниил действительно выступал резко в своих проповедях и в своей миссионерской деятельности. Но он не входил в сферу враждебных отношений, он не был экстремистом, он действовал в рамках легитимного поля, то есть в рамках традиционного миссионерства. И поэтому враждебного отношения он никак не мог вызывать у традиционного ислама, его представителей. Надо сказать, что экстремисты есть во всех религиозных конфессиях, есть в исламе, есть в православии. Но экстремисты враждебны не только своей конфессии, они враждебны представителям своей конфессии, на то они и экстремисты. И они такого рода действия вполне могут делать, чтобы вызвать конфликт между православием и исламом в России. Кстати, говорят в средствах массовой информации, что убийца, войдя в храм, демонстративно с акцентом произнес фразу: кто Сысоев? По идее, если он убийца, он долго готовился к этому. Кто Сысоев, он знал, он видел в телевизионных передачах, он видел его в облачении, не кого-то. То есть может быть действительно это была демонстрация такого рода. Не исключено, что это провокация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ваш гость несет какую-то ахинею, намекая на то, что чтобы обвинить исламистов, а именно, чтобы сеять вражду на религиозной почве. Я уверен, вскоре объявят по средствам массовой информации, якобы святого отца убили чеченцы, я в этом сто процентов уверен.
Владимир Кара-Мурза: Наш гость как раз не хочет исламскую версию разрабатывать.
Виктор Аксючиц: Да уж конечно. Я вообще считаю, что если убил маньяк-экстремист, даже если он прикрывается религиозными какими-то мировоззрениями, это проблема не религиозная - это проблема психиатрии. Если убили радикальные исламисты, экстремисты религиозные, то это проблема государственной власти решать эти проблемы. Опять же это не религиозная проблема по существу. Потому что, как я говорил, экстремисты враждебные есть в собственной конфессии. Опять же, если убил кто-то из гастарбайтеров – это не религиозная проблема и не проблема отношения религиозных конфессий – это проблема государственной власти. Она действительно не справляется, не контролирует такого рода преступления и редко находит такого рода преступников.
Владимир Кара-Мурза: Отец Георгий Эдельштейн, настоятель отдаленного прихода в Костромской области, разделял взгляды отца Даниила.
Георгий Эдельштейн: У нас сейчас как гангрена буквально расползается в православной церкви, если можно так сказать, православное сектантство, и оплотом этого православного сектантства являются многие наши церкви и монастыри. Отец Даниил, по рассказам знавших его людей, активно боролся за чистоту православия, и я думаю, что этим вызывал ненависть врагов православия. Я не думаю, что это случайное криминальное - это целенаправленное убийство. И я почти уверен, что это убийство будет раскрыто. У нас не раскрываются политические убийства. А это, я уверен, генеральная прокуратура, президент, премьер постараются раскрыть. И когда оно будет раскрыто, я буду очень рад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Я скорблю, я безутешна просто, потому что этот невинно убиенный, венец мученика принявший, был против абортов. Мне этим он дорог. Потому что море крови, в котором наше население находится, и потоки блуда, стяжание, в котором мы находимся, дают повод мусульманам, в частности, говорить, что они не хотят жить в такой стране.
Владимир Кара-Мурза: Мы решили, что пока не будем опережать следствие и не разрабатываем мусульманскую версию. Мы скорее говорим о нездоровье нашего общества. Как по-вашему, именно нравственная проповедь Даниила Сысоева могла кому-то не понравиться?
Виктор Аксючиц: Прежде всего и я скорблю о смерти выдающегося священника, миссионера. Поскольку он был очень активен и достаточно резок в своих действиях, в своих выступлениях, конечно, могло многим не нравится. Многим не нравится среди православных. Но это все в рамках нормальных человеческих и религиозных отношений. Поэтому, я думаю, что это преступление, причины этого преступления лежат за пределами религиозности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Прискорбно, конечно, когда убивают гражданина Российской Федерации, тем более, когда убивают за некую идеологическую сущность. Я думаю в качестве экспромта, что, конечно, на Грозный не мусульмане бросали бомбы. И конечно, очень обидно, когда государственная машина не может защитить ни священника, ни учителя, которого убивали в Грозном, она не может ребенка защитить. Вообще не может защитить ни депутата. Я не знаю, что это за страна, которая не может защитить никакую социальную прослойку.
Владимир Кара-Мурза: Несет ли, по-вашему, ответственность государство за атмосферу в российском обществе?
Виктор Аксючиц: Конечно, несет. Государство сейчас после разрухи 90 годов и после усиления в недолжных сферах уже 2000 годов все-таки находится в слабом состоянии. Оно раздроблено, разбито, в том числе межсословными враждой, межклановыми внутри власти. Оно не едино, оно не представляет единого государства, идет к тому. И поэтому власть сейчас не является гарантом свобод и безопасности наших граждан, и граждане собственно на власть мало надеются. Будем бороться, представители гражданского общества, в том числе религиозной общественности, чтобы наша власть доросла и набрала такие мускулы, которые нужно использовать в нужном направлении, скажем, не защищать коррумпированных чиновников, не защищать неправедно действующих армейцев, а защищать прежде всего граждан страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Убили Холодова, и нет замены. Убили Листьева, и легче стало на телевидение толкать всевозможные рекламы. Убили Рохлина, и нет такого похожего генерала. Убили Анну Степановну Политковскую, и нет ей замены. Я могу перечислять долго эти списки. Убили Меня, и его соплеменники не движутся в этом направлении. Сейчас убили нового священника, святого человека и, видимо, многие задумаются. Кураев задумается, может быть полегче будет на поворотах. И остальные священники не пойдут в этом направлении. Вот так делается у нас селекция в России. Самое лучшее вышибается, остальные становятся еще тише, еще смирнее и таким быдлом командовать намного легче. Это все идет во благо и на благо и легче справлять и все делать. Я думаю, что это нашим правителям и на день рождения нашего патриарха, как Анна Политковская на день рождения нынешнему премьеру.
Владимир Кара-Мурза: Через две недели будет годовщина ухода из жизни патриарха Алексия Второго, как вы оцениваете состояние Русской православной церкви за минувший год?
Виктор Аксючиц: В Русской православной церкви есть свои внутренние проблемы, проблемы во взаимоотношениях с властью и с обществом. Но эти проблемы прежде всего порождены 70-летним вавилонским пленением Русской православной церкви и тому невиданному во всей мировой истории разгрому, геноциду, которому церковь, православие, все религии в России, православие прежде всего как самая многочисленная и ведущая конфессия претерпели от коммунистического богоборского режима. Я думаю, что проблемы эти нужно обсуждать, проблемы эти нужно и можно решать. Но не нужно их взнуздывать, не следует радикализировать. Если присмотреться, в историческом масштабе, отрезке времени, то эти проблемы вполне естественны – это проблемы роста. Главное, не подавать эти проблемы как безысходные, не подавать проблемы как радикальные, не подавать проблемы как сознательно экспансию, не должную и искаженную экспансию православия или попытку Русской православной церкви стать государственной религией. Вот такого рода мифы, которые создаются, квалифицирующие деятельность Русской православной церкви, они не дают ничего хорошего никому в России, ни власти, ни обществу, ни церкви.
Владимир Кара-Мурза: Мы видели сегодня в телерепортажах, что храм Святого апостола Фомы на Кантемировской улице новый храм, построенный в новых спальных районах. Как по-вашему, каковы наиболее типичные проблемы таких новых приходов, которые еще не те, что веками были в центре Москвы, а на окраинах?
Виктор Аксючиц: Есть такая закономерность, она с одной стороны на виду, но с другой стороны не осознается и не декларируется, а именно сейчас в России открывается все больше и больше храмов, и эти храмы оказываются полными, переполненными, их не хватает. Это говорит о том, что эти духолечебницы, которыми являются храмы и монастыри, они лечат прежде всего дух человека, тогда как когда физические болезни лечат больницы, психические психолечебницы, дух человека лечат. И в этом смысле пришедшие в храм, прошедшие через храм становятся естественно более здоровые духовно прежде всего. И проблема - это проблема многолюдья, с которой не справляются, недостаточное количество клира, поэтому священство не до конца справляется с этим. Недостаточно священства, новая церковная общественность в силу того, что за вот эти 20 лет наших реформ и уже 19 лет после того, как религиозная деятельность была освобождена от коммунистического богоборского режима и в силу того, что хлынуло огромное количество верующих в церковь. Церковь сегодня - это церковь неофитов, церковь новообращенных и это распространяется на священников, которые оказываются не просвещенными религиозно, может быть слишком радикальными в чем-то, как неофиты. То же распространяется на церковную общественность. Ведь неофиты всегда более яростно верят, потому что они только пришли, только приобщились к истине, к Богу, и они горят желанием всех вокруг себя тоже поскорее воцерковить. Вот в этом резкость.
И можно сказать, что у отца Даниила тоже сидром неофитства, детской болезни религиозности. Эти проблемы неофитов, на мой взгляд, самые главные. Дальше не хватает сил, в том числе материальных сил нашей церкви, нашим приходам на миссионерскую деятельность, на просветительскую деятельность, потому что церковь была разгромлена дотла, разрушена, и кадры, и традиции. И поэтому хотя власть пытается создать какие-то условия для того, чтобы церковь имела какие-то средства материальные для миссионерской деятельности, но если мы сравним с тем, что все другие конфессии имеют религиозные центры за пределами России, значит и помогают религиозным конфессиям в самой России, то Русской православной церкви помочь некому. И поэтому мы видим, что меньше издается книг, нет настоящего общероссийского телевизионного канала и так далее. Проблем много.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, сожалеет о деградации подлинной духовности.
Борис Якеменко: Если священников, действительно очень активных людей, которые работали с самыми различными очень тяжелыми, считавшимися иногда безнадежными людьми, убивают прямо в церкви, причем на глазах у всех, то это катастрофа, нравственная, духовная катастрофа, за которую мы все несем ответственность. Это свидетельство очень глубокого духовного распада, в котором оказалось наше общество, то есть это свидетельство деградации нравственных устоев. Это свидетельство того, что, к сожалению, руководство некоторых телеканалов не слышит призывов ограничить насилие, порнографию и безнравственность. Это свидетельство того, что мы стали очень равнодушны и что кризис, который наступает, кризис души и сердца, гораздо страшнее, чем кризис экономический в обществе. Потому что у бездуховных людей не бывает здоровой экономики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я полагаю, что это не религиозная терпимость или нетерпимость – это отсутствие понимания и в первую очередь понимания, кто следующий будет убит. Понимание, что такое наше - не наше, понимание того, что такое традиционная и нетрадиционная религия, откуда все это взялось, предмет назначения всех этих вещей. Якеменко стонет, что духовность пропала, а его контора, которой он заведует, она много ли духовности принесла в общий котел духовности?
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили о новых приходах, где служил Даниил Сысоев. Может быть следовало патриархии посылать туда более опытных пастырей? Потому что мы знаем, что он всего 74 года рождения, и в такой сложной среде, где язычники или атеисты живут, требуется особая мудрость.
Виктор Аксючиц: Может быть и следовало. Но где этих пастырей взять, как я уже говорил. Церковная школа и высшая школа церковная переполнены. Такого массового возвращения в церковь, я не могу припомнить еще случая в истории. Но надо сказать, я бы хотел сказать Борису Якеменко и предыдущему выступающему, что действительно ситуация у нас в стране драматична и местами трагична, но не следует поддаваться таким апокалиптичным настроениям. Да, лучших выбивают, но это бывает всегда в истории, но тем не менее, лучшие нарождаются, их меньше не становится сейчас. Очень много замечательных людей, особенно в российской глубинке. Просто наши средства массовой информации, как-то больше увлекаясь негативной информацией, меньше обращают внимания на них, и мы поэтому мало о них знаем. Да, продолжается в каких-то сферах распад и деградация, и этому способствует политика центрального телевидения, которое занимается этим ради бизнеса и никакой задачи власть центральному телевидению, которое подконтрольно, не ставит по нравственному возрождению, духовному возрождению общества. Власть, очевидно, заключила конкордат: вот вы делаете бизнес, показываете всякую дохлятину, зато поддерживаете нас в политике, на выборах. И вот такой консенсус очень драматичен для России. Потом, если о духовности говорить, то с чем сравнивать. Я считаю, что духовность в России значительно больше в целом, чем в 90 годы и значительно больше, чем в 70-80 годы, в 30, 20 и так далее. При всех трагических случаях, которые происходят, надо делать общие выводы и с высоты птичьего полета вместе с процессами распада в некоторых сферах, мы видим, что в большинстве сфер идет процесс возрождения и общества, и человека, и страны в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хотел, чтобы вы обратили внимание. Была такая у нас личность Александр Мень. Он не воевал с исламом, он проповедовал достаточно нестандартные, но чисто гуманистические идеи, и зверски был убит. Можно еще несколько имен упомянуть, тоже они защищали гуманизм и также неизвестным образом погибли. Мне бы было интересно, не находите ли вы какую-то аналогию?
Владимир Кара-Мурза: Скорее был Александр Мень полной противоположностью Даниила Сысоева.
Виктор Аксючиц: Да, общее в этих историях только то, что убивались священники, но по существу мотивации убийств совершенно различные. Одного убили, отца Александра убили не по той же причине, как отца Даниила - это очевидно. Так же священник, которому подожгли дом, там были бытовые проблемы. Я бы не делал таких обобщающих выводов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я, чтобы не быть демагогом и лектором из общества "Знание", я хочу задать вопрос: вы видите разницу между умершим патриархом и настоящим?
Владимир Кара-Мурза: Чуть-чуть затронули эту тему, как изменилась церковь за прошедший год без патриарха Алексия Второго.
Виктор Аксючиц: Разница, естественно, великая - это совершенно разные люди, и так получается всегда в истории, когда оглядываемся назад, и можно заметить и в настоящем, что и политические лидеры, и церковные лидеры, они всегда соответствуют духу эпохи, то есть эпохи, которая наступает. Скажем, 90 годы и начало 2000 годов – это период бури и натиска революции, изменений, приток огромного количества верующих в церковь. Поэтому его святейшество патриарх Алексий соответствовал этому времени, он был очень человек мирного характера, он всегда пытался разрешать конфликты, он пытался умиротворять, он пытался находить баланс. Представить себе в 91 году или в 93 году он поступил бы так радикально, как его призывали обе стороны противоборствующие, чтобы он выступил в защиту кого-то из них, то, естественно, от этого ни общество, ни страна не выиграли бы. Он все-таки вел корабль церковный таким образом, чтобы главную задачу церковную выполнить. Главная задача - прием в церковь количества новообращенных, он эту задачу выполнил, и все, что этому сопутствует. Это увеличение храмов, монастырей, это структурирование внутренней жизни церкви, и это своим благочестивым обликом, все эти процессы являть. Соответственно новый патриарх призван решать совершенно другие задачи. Сейчас закончилась революционная эпоха 90-х и заканчивается эпоха стабилизации и защиты страны, прекращения процессов распада периода Путина, сейчас перед Россией стоят совершенно новые задачи, перед всеми нами. Это строительство новой России, это формирование нового жизненного уклада, это восстановление традиций русской цивилизации, русской культуры. И очевидно, требуется патриарх более динамичный, более харизматичный, более активно действующий. Таковым является наш новый патриарх.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Расторгуев, профессор кафедры философии и права философского факультета МГУ имени Ломоносова, не спешит с выводами.
Валерий Расторгуев: Это не единственное убийство, не единственное насилие – это некоторая практика. Правда, она носит эпизодический, случайный, выборочный характер и будем надеяться, что это не перерастет во что-то более серьезное. А если смотреть на вещи более широко, то надо сказать, что в пустотных душах, а это действительно пустота, бездна, адская бездна у людей, которые покушаются на священнослужителей, даже независимо от того, о какой религии идет речь, то вообще речь идет не только о пустотах в душах, но и о нишах в политике, то есть о тех пустотах, которые ничем не заполнены и которые порождают насилие и межконфессиональную рознь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел гостя спросить по поводу взаимоотношений, какие взаимоотношения были у верхушки православной церкви и погибшего священника. Так же спросить по поводу епископа Диомида. Потому что нам средства массовой информации представили совершенно по-другому картину его отлучения от церкви и то, что он сделал, предал анафеме нашего патриарха. Про это, сколько я ни слышал, нигде ничего не говорит и стараются забыть.
Владимир Кара-Мурза: У Даниила Сысоева, судя по всему, были хорошие отношения с руководством церкви, поскольку сам патриарх Кирилл служил заупокойную службу в этом храме Святого апостола Фомы на Кантемировской улице.
Виктор Аксючиц: Конечно, в целом да. Но не нужно исключать того, что в церкви, как в любом общественном организме, очень много разных позиций. Как говорил апостол Павел, разномыслие должно быть. И отец Даниил выражал одну из позиций внутри церкви и, конечно, даже внутри церкви у него были полемисты. Были у него полемисты с мусульманами. Я хотел сказать, что надо обратить внимание на то, что всякая богословская полемика межконфессиональная, межрелигиозная, выносимая на большую аудиторию телевизионную, она контрпродуктивна. Потому что невозможно сложнейшие проблемы, а богословие - это сложнейшие проблемы, изложить за несколько десятков минут, даже за часы. Не следует этого делать, для этого нужна другая аудитория. На широкую аудиторию нужно выносить жизненные проблемы. Это была, я считаю, ошибка, телевизионная ошибка, может быть ошибка, которые это делают. Потому что это взнуздывает ситуацию в стране. То что касается епископа Димомида, то в его заявлении изначально это была путаница правдивых предложений и требований с абсолютно ложными, с абсолютно искаженными мировоззренчески, церковно какими-то предложениями. Поэтому подлинное в его обращениях было скомпрометировано той ложью, которая тоже была. В общем-то своей деятельность епископ Диомид сам вывел себя за пределы церкви. Что значит, епископ отлучает Синод и патриарха от церкви. Значит человек сам себя ставит вне церкви.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Виктору Аксючицу. За последнее время прослеживается четко такая нехорошая тенденция. Достаточно появиться яркой, неординарной личности в какой-либо из публичных профессий, будь то журналистика, будь то адвокатура, будь то конфессиональное служение или будь то правозащита, которые честно и профессионально исполняют свой долг, уже конец их можно предсказать - они или будут убиты или умрут от какой-то неизвестной болезни, которой у них никогда не было. Список этот его можно продолжать длинный, я не буду. У меня следующий вопрос: не кажется ли вам, что в России создается некое подобие серой зоны, как в романе Евгения Замятина "Мы", когда не нужны стали граждане, а нужны номера, которые бы сидели, делали вид, что они якобы борются с коррупцией, якобы делают журналистику, якобы они правозащитники из Общественной палаты, якобы они журналисты, которых по всем каналам телевидения показывают. А на самом деле они бы просто оглупляли общество.
Виктор Аксючиц: Надо сказать, что несколько такие апокалиптичные выводы. На самом деле такого рода явления трагические были всегда и везде. Можно сказать, что в Штатах убили Кеннеди, до сих пор неясно, кто и почему. У нас в России убит светлейшая личность, выдающийся человек, харизматический, во многом реформатор, который вел Россию к спасению - это Столыпин. И так что нельзя говорить, что наше время, данный момент настолько безысходен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Очень жалко, когда такие люди неординарные, талантливые, помогающие другим людям уходят так из жизни. Хотелось бы, чтобы наши правоохранительные органы и пресса не торопились с выводами, кто, как. Потому что не хотелось, чтобы всякие фашистствующие организации в Москве ни в чем невинных таджиков начали резать.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, взрыв на Черкизовском рынке сначала приписали каким-то исламским экстремистам, оказалось - это русские фашисты.
Виктор Аксючиц: Вообще, нужно сказать, я во многом согласен с профессором Расторгуевым, хотя, по видимости, говорю несколько другие вещи, что во всем происходящем и том, что говорил Тимур, в том, что говорил недавно Владимир, больше всего виновата сейчас власть и примкнувшие к ним. Само общество у нас здоровое и люди возрождаются. Поэтому мы и должны прежде всего к власти обращаться. Почему власть действует неадекватно в этом вопросе, не находит, вовремя не находит, вообще не находит убийц. Когда власти надо, почему-то очень быстро они находятся, а когда ей это неинтересно, не соответствует корыстным интересам высокопоставленных чиновников, государственных служащих, тогда этот вопрос затягивается. Напротив, репрессируются люди, которых совершенно не следует репрессировать. Сам наш народ, я сколько раз уже слышал это, что наши правоохранительные органы - антиправоохранительные органы, не охраняют общество, не охраняют конкретного гражданина, а напротив, преследуют его, большей частью и очень часто совершенно неправомерно. Поэтому мы все вместе по всем этим вопросам должны в каждом конкретном случае выяснять причины, больше всего предъявлять вопросы к власти. Совершенно очевидно, что с радикализмом нужно бороться радикально, не оглядываясь на то, откуда он происходит, религиозный радикализм, либо политический экстремизм, либо это маньяки какие-то, с этим нужно жестко всякий раз бороться радикально. И вместе с этим власть не должна поддерживать, если не власть в целом, то некоторые государственные чиновники, особенно в правоохранительных органах, поддерживают, не очень осуждают, оправдывают экстремистские группировки, якобы они там своим радикальным поведением борются с действительными проблемами, тем самым усугубляя все эти проблемы в обществе, а не излечивая их.
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма Царя-мученика Николая Второго в Москве, делает невеселые обобщения.
Михаил Ардов: Это, конечно, ужасное событие, и оно не столько говорит, на мой взгляд, об нашем обществе российском, находящемся в таком страшном положении, сколько вообще, мне кажется, о ситуации в мире. И эта ситуация становится, на мой взгляд, все хуже и хуже. Потому что в Америке, у нас это, конечно, слава богу, в меньшей мере, на смену морали идет политкорректность. Мусульманин убил 13 военнослужащих, но о его мусульманстве речи особенной нет, потому что он мусульманин, если бы это был белый, который убил 13 негров, был бы скандал до небес. Сейчас мировое сообщество и, в частности, патриарх в Москве должны требовать от мусульман не экстремистов того, чтобы они осуждали подобные действия, чтобы они боролись с экстремизмом в своей среде, а этого мы не видим.
Виктор Аксючиц: Насколько я слышал, лидеры традиционного ислама сразу же осудили наряду с нашим патриархом это чудовищное преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, знаете, ваш гость в начале передачи назвал около 10 групп людей, которые могли бы это сделать, неужели непонятно, что он этим разжигает вражду и злобу. Надо же думать перед тем, как говорить.
Владимир Кара-Мурза: Не наша задача выдвигать версии, мы просто анализируем группы противоречий в российском обществе. Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушательница: Здравствуйте. В продолжение предыдущего слушателя: убит человек, еще не похоронен, а вы спекулируете, жонглируете версиями, причем походя называли действительно конкретные группы населения. То есть подносите спичку к пороховой бочке. Я считаю, что преступники вне конфессии, вне национальности. Я глубоко соболезную родным, близким убитого отца Даниила и желаю скорейшего выздоровления регенту Стрельбицкому.
Владимир Кара-Мурза: Мы так же жалеем и выносим свои соболезнования, мы с этого начали. Как все средства массовой информации, это общественно значимое событие, которое мы обязаны, наш журналистский долг его освещать, и мы собираемся делать и впредь.
Виктор Аксючиц: Да, я перечислял такие слои населения, как зарубежные спецслужбы, которые могли инициировать это, почему бы нет. То, что касается других слоев населения, то я говорил только об экстремистах и экстремистах, которые своей радикальной деятельностью не только разжигают радикализм в стране, но и просто совершают радикальные поступки, в том числе и убийства. С этим мириться никак нельзя, с этим нужно бороться, тем более, нужно всегда осуждать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть неофит знакомый, мне постоянно дает диски дьякона Кураева. И как-то он услышал, как я выступал в передаче отца Якова Кротова. И по окончанию он быстренько мне в интернете нашел какой-то православный сайт, где господин Кротов называется никаким не священником, а самозванцем и бог знает кем. Кстати сказать, отец Михаил Ардов тоже не член русской патриархии. Скажите, Виктор Владимирович, насколько вообще едино русское православие и насколько терпимо православные друг к другу относятся?
Владимир Кара-Мурза: Даниил Сысоев был, как вы понимаете, без всяких сомнений в лоне Русской православной церкви. В прошлом году она воссоединилась с зарубежной православной церковью. Эти события мы освещали в нашем эфире.
Виктор Аксючиц: Конечно, в русском православии есть разные течения. Наиболее крупная всеобъемлющая – Русская православная церковь, которая объединилась с зарубежной частью сейчас. Есть маленькие, очень малочисленные группы, которые декларируют как церковь, к одной из таких принадлежит Кротов. Протоирей Ардов принадлежит к другой церковной православной организации. Я считаю, что это в какой-то мере нормальное явление в том смысле, что это всегда было, это всегда будет. И поэтому об этом, между этими представителями можно вести богословский диалог, обсуждение даже дискуссии, но ни в коем случае не бороться с этим средствами государственного принуждения или любыми средствами насилия, лжи и нападок.
Владимир Кара-Мурза: Да, кстати, у Русской православной автономной церкви, к которой принадлежит Михаил Ардов, отбирают сейчас помещения ее приходов в Владимирской области. Слушаем москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень с удовольствием вас слушаю и все объективно. Единственное, что каждые полчаса по Радио Свобода объявляется лишь одна версия – это версия о связи с тоталитарными сектами. А я считаю, что невежество нашего народа в вопросе религиозным, под это понятие могут отнести любого христианина неправославного. Так что это тоже перегиб с вашей стороны. А так в основном разбирайтесь, это очень интересно.
Владимир Кара-Мурза: Как учил наш президент, когда убили в этом году Анастасию Бабурову и Станислава Маркелова, что он не вмешивается, чтобы не влиять на следствие – это лучшая позиция - не навредить. Мы так же выражаем соболезнования родным священника Даниила Сысоева, у него осталась вдова и трое детей, и желаем выздоровления регенту Владимиру Стрельбицкому. Как вы считаете, послужит ли уроком эта трагедия для всего российского общества?
Виктор Аксючиц: Она должна послужить уроком, именно уроком в деле возрождения России, возрождения традиционных ценностей. Мы должны вспомнить, строя новую Россию, исконные традиции веротерпимости в России. Ведь Россия единственная многорелигиозная страна, которая за всю свою историю не перекрестила насильственно ни один народ и не искоренила ни одну религиозность, они продолжали жить в стране. Другое дело, что все-таки наличие тоталитарных сект - это объективная реальность, и они принесли огромные бедствия и даже смерть многим тысячам людей. И мы должны помнить, что все-таки ислам является государствообразующей религией вместе с православием. Православие самая многочисленная, исторически самая большая и мощная государствообразующая и цивилизационнообразующая религиозность. Мы, православные, и мы, мусульмане, должны помнить об этом, что только от нашего единства, отказа от распрей, а тем более жестких проявлений, мы можем выстроить свой общий дом, традиционную Россию.
Владимир Кара-Мурза: Не будем закрывать глаза, что пока в Россию не пускают Папу римского ни предыдущего, ни действующего, Далай-ламу. Так что до религиозной терпимости нашей стране не так близко.
Виктор Аксючиц: Мы еще не возродили традиционную Россию.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, наступят времена, когда станет безопасной миссионерская деятельность среди язычников, среди атеистов, которую вел, в частности, священник Даниил Сысоев?
Виктор Аксючиц: Конечно, настанут времена, когда в России ситуация стабилизируется уже не только в смысле остановки всех процессов возрождения и реформирования и поэтому такого рода проявлений будет меньше. Но они всегда были, будут, есть и везде, между прочим. Все люди харизматические особенно в такой сфере деятельности, как духовной, они всегда вступают на минное поле в физическом плане. В плане спасения они ближе всех к Богу, а в плане обыденной жизни это, к сожалению, не так.
Виктор Аксючиц: Конечно, все эти случаи трагичны и ужасны. Но если обобщать ситуацию в целом, я бы не сказал, что у нас можно говорить о России, как о стране религиозной нетерпимости. Такого рода явления в России не больше, чем во многих других христианских странах, и уж тем более они несравнимы с нехристианскими странами, религиозная нетерпимость, если сравнить с азиатским странами. Я думаю, что все-таки вот эта проблема религиозной нетерпимости несколько взнуздывается средствами массовой информации. Понятно, что их интересуют какие-то происшествия, в первую очередь такого рода явления обсуждаются. Это одна сторона. И так же такого рода явления усиливаются всегда при прозелитизме, то есть при попытке какого-то вероисповедания вытеснить другое вероисповедание, которое является традиционным для какой-то территории. Я думаю, что у нас, безусловно, на сегодняшний день нет конфликта между традиционными конфессиями, а именно между православием и традиционным исламом. Вместе с тем сам факт убийства священника симптоматичен, но в другом роде. Об том поговорим попозже.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж", скорбит о потере единомышленника.
Евгений Никифоров: Я очень хорошо знал отца Даниила. Замечательный пастырь, большой умница. Человек очень благочестивый. С 14 лет этот мальчик ездил по монастырям России, сам совершал паломничества, помогал. Очень талантливый замечательный человек, потеря которого, во-первых, это большая потеря для нашей церкви, вообще для русского народа. Во-вторых, то, что произошло - это преступление нашей власти. Преступление, которое заключается в совершенно бездумной несистемной миграционной политике. Совершенно непродуманный допуск на нашу территорию гигантского количества конфессионально чуждых нам людей без всякой системы адоптации этих людей к нашей культуре. В этом и причина гибели отца Даниила, потому что он был, будучи наполовину татарином по крови, проповедовал среди татар, проповедовал среди исламской части нашего населения, очень корректно, с большим пониманием ситуации. Но даже он не мог достучаться до их сердец.
Владимир Кара-Мурза: На будущий год исполнится 20 лет со дня первого такого резонансного убийства отца Александр Меня. Как вы считаете, становится ли это опасной тенденцией в нашем обществе?
Виктор Аксючиц: Я думаю, что это не тенденция, это в каждом конкретном случае разные причины, разные до противоположности. Если говорить о версиях, почему это случилось сейчас, то я думаю, что это либо маньяк-экстремист, в том числе представитель какой-то секты радикальной. Маниакальность может иметь разную природу, убивают и сексуальные маньяки. Фобия, тема фобии у маньяка может быть различная. Либо это радикальные исламисты, то есть не традиционный ислам, а представители нетрадиционного ислама ваххабиты и радикальные исламисты именно для того, чтобы столкнуть православие и традиционный ислам в России. Вообще это похоже на провокацию. Надо сказать, что субъекты в таких провокациях часто используют и маньяков. Нельзя исключать влияние зарубежного фактора, именно спецслужб иных государств, которые тоже заинтересованы в столкновении традиционного ислама и православия. Они тоже могут использовать разного рода маньяков. И третья версия - это могут быть представители тех, о ком сейчас говорилось - это представители рабочих, которых очень много в Москве и на которых была, в частности, направлена миссионерская деятельность отца Даниила – гастарбайтеров. Но если это так, то это опять же какое-то маниакальное проявление кого-то из них, либо радикальное влияние на них же радикального ислама.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, специалист по исламу, неохотно допускает исламскую версию.
Алексей Малашенко: Человек выступал против сект, вел достаточно активную пропаганду, не всегда корректно отзывался об исламе. Если исключить возможность обыкновенного бандитизма, то я могу допустить, что это действительно вязано с религиозной нетерпимостью, тем более, что людей, готовых ее выражать и действовать так против своих религиозных противников, уж нас полно. Уже пошли разговоры, что было там замечено лицо кавказской национальности. Если вдруг окажется, что будет разрабатываться это направление, то это будет печально, потому что для нас проще, простите за цинизм, если бы это было дело рук каких-то сектантов ярко выраженных. У нас есть определенные секты, которые действительно заслуживают того, чтобы вести себя с ними построже. Но если выяснится, что действительно каким-то образом связано с исламом, то это очень печально и очень некстати для нашей нынешней ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. На самом деле немножко мне непонятно, насколько я понял, вот этот покойный священник, он занимался агитацией против сектантства и против ислама. Я не очень понимаю, почему наша православная церковь к этому так терпимо относится. Если это не воинствующая секта и не воинствующий ислам, то каждый человек по идее имеет право выбирать свою веру. Вы вспомнили отца Александра Меня, он никогда таким образом не действовал, он показывал привлекательность христианства, но он никогда не выступал воинствующим образом против иноверцев.
Владимир Кара-Мурза: В чем разница между обращением атеистов или членов других конфессий и обращением мусульман?
Виктор Аксючиц: Прежде всего надо сказать, что отец Даниил действительно выступал резко в своих проповедях и в своей миссионерской деятельности. Но он не входил в сферу враждебных отношений, он не был экстремистом, он действовал в рамках легитимного поля, то есть в рамках традиционного миссионерства. И поэтому враждебного отношения он никак не мог вызывать у традиционного ислама, его представителей. Надо сказать, что экстремисты есть во всех религиозных конфессиях, есть в исламе, есть в православии. Но экстремисты враждебны не только своей конфессии, они враждебны представителям своей конфессии, на то они и экстремисты. И они такого рода действия вполне могут делать, чтобы вызвать конфликт между православием и исламом в России. Кстати, говорят в средствах массовой информации, что убийца, войдя в храм, демонстративно с акцентом произнес фразу: кто Сысоев? По идее, если он убийца, он долго готовился к этому. Кто Сысоев, он знал, он видел в телевизионных передачах, он видел его в облачении, не кого-то. То есть может быть действительно это была демонстрация такого рода. Не исключено, что это провокация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ваш гость несет какую-то ахинею, намекая на то, что чтобы обвинить исламистов, а именно, чтобы сеять вражду на религиозной почве. Я уверен, вскоре объявят по средствам массовой информации, якобы святого отца убили чеченцы, я в этом сто процентов уверен.
Владимир Кара-Мурза: Наш гость как раз не хочет исламскую версию разрабатывать.
Виктор Аксючиц: Да уж конечно. Я вообще считаю, что если убил маньяк-экстремист, даже если он прикрывается религиозными какими-то мировоззрениями, это проблема не религиозная - это проблема психиатрии. Если убили радикальные исламисты, экстремисты религиозные, то это проблема государственной власти решать эти проблемы. Опять же это не религиозная проблема по существу. Потому что, как я говорил, экстремисты враждебные есть в собственной конфессии. Опять же, если убил кто-то из гастарбайтеров – это не религиозная проблема и не проблема отношения религиозных конфессий – это проблема государственной власти. Она действительно не справляется, не контролирует такого рода преступления и редко находит такого рода преступников.
Владимир Кара-Мурза: Отец Георгий Эдельштейн, настоятель отдаленного прихода в Костромской области, разделял взгляды отца Даниила.
Георгий Эдельштейн: У нас сейчас как гангрена буквально расползается в православной церкви, если можно так сказать, православное сектантство, и оплотом этого православного сектантства являются многие наши церкви и монастыри. Отец Даниил, по рассказам знавших его людей, активно боролся за чистоту православия, и я думаю, что этим вызывал ненависть врагов православия. Я не думаю, что это случайное криминальное - это целенаправленное убийство. И я почти уверен, что это убийство будет раскрыто. У нас не раскрываются политические убийства. А это, я уверен, генеральная прокуратура, президент, премьер постараются раскрыть. И когда оно будет раскрыто, я буду очень рад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Я скорблю, я безутешна просто, потому что этот невинно убиенный, венец мученика принявший, был против абортов. Мне этим он дорог. Потому что море крови, в котором наше население находится, и потоки блуда, стяжание, в котором мы находимся, дают повод мусульманам, в частности, говорить, что они не хотят жить в такой стране.
Владимир Кара-Мурза: Мы решили, что пока не будем опережать следствие и не разрабатываем мусульманскую версию. Мы скорее говорим о нездоровье нашего общества. Как по-вашему, именно нравственная проповедь Даниила Сысоева могла кому-то не понравиться?
Виктор Аксючиц: Прежде всего и я скорблю о смерти выдающегося священника, миссионера. Поскольку он был очень активен и достаточно резок в своих действиях, в своих выступлениях, конечно, могло многим не нравится. Многим не нравится среди православных. Но это все в рамках нормальных человеческих и религиозных отношений. Поэтому, я думаю, что это преступление, причины этого преступления лежат за пределами религиозности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Прискорбно, конечно, когда убивают гражданина Российской Федерации, тем более, когда убивают за некую идеологическую сущность. Я думаю в качестве экспромта, что, конечно, на Грозный не мусульмане бросали бомбы. И конечно, очень обидно, когда государственная машина не может защитить ни священника, ни учителя, которого убивали в Грозном, она не может ребенка защитить. Вообще не может защитить ни депутата. Я не знаю, что это за страна, которая не может защитить никакую социальную прослойку.
Владимир Кара-Мурза: Несет ли, по-вашему, ответственность государство за атмосферу в российском обществе?
Виктор Аксючиц: Конечно, несет. Государство сейчас после разрухи 90 годов и после усиления в недолжных сферах уже 2000 годов все-таки находится в слабом состоянии. Оно раздроблено, разбито, в том числе межсословными враждой, межклановыми внутри власти. Оно не едино, оно не представляет единого государства, идет к тому. И поэтому власть сейчас не является гарантом свобод и безопасности наших граждан, и граждане собственно на власть мало надеются. Будем бороться, представители гражданского общества, в том числе религиозной общественности, чтобы наша власть доросла и набрала такие мускулы, которые нужно использовать в нужном направлении, скажем, не защищать коррумпированных чиновников, не защищать неправедно действующих армейцев, а защищать прежде всего граждан страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Убили Холодова, и нет замены. Убили Листьева, и легче стало на телевидение толкать всевозможные рекламы. Убили Рохлина, и нет такого похожего генерала. Убили Анну Степановну Политковскую, и нет ей замены. Я могу перечислять долго эти списки. Убили Меня, и его соплеменники не движутся в этом направлении. Сейчас убили нового священника, святого человека и, видимо, многие задумаются. Кураев задумается, может быть полегче будет на поворотах. И остальные священники не пойдут в этом направлении. Вот так делается у нас селекция в России. Самое лучшее вышибается, остальные становятся еще тише, еще смирнее и таким быдлом командовать намного легче. Это все идет во благо и на благо и легче справлять и все делать. Я думаю, что это нашим правителям и на день рождения нашего патриарха, как Анна Политковская на день рождения нынешнему премьеру.
Владимир Кара-Мурза: Через две недели будет годовщина ухода из жизни патриарха Алексия Второго, как вы оцениваете состояние Русской православной церкви за минувший год?
Виктор Аксючиц: В Русской православной церкви есть свои внутренние проблемы, проблемы во взаимоотношениях с властью и с обществом. Но эти проблемы прежде всего порождены 70-летним вавилонским пленением Русской православной церкви и тому невиданному во всей мировой истории разгрому, геноциду, которому церковь, православие, все религии в России, православие прежде всего как самая многочисленная и ведущая конфессия претерпели от коммунистического богоборского режима. Я думаю, что проблемы эти нужно обсуждать, проблемы эти нужно и можно решать. Но не нужно их взнуздывать, не следует радикализировать. Если присмотреться, в историческом масштабе, отрезке времени, то эти проблемы вполне естественны – это проблемы роста. Главное, не подавать эти проблемы как безысходные, не подавать проблемы как радикальные, не подавать проблемы как сознательно экспансию, не должную и искаженную экспансию православия или попытку Русской православной церкви стать государственной религией. Вот такого рода мифы, которые создаются, квалифицирующие деятельность Русской православной церкви, они не дают ничего хорошего никому в России, ни власти, ни обществу, ни церкви.
Владимир Кара-Мурза: Мы видели сегодня в телерепортажах, что храм Святого апостола Фомы на Кантемировской улице новый храм, построенный в новых спальных районах. Как по-вашему, каковы наиболее типичные проблемы таких новых приходов, которые еще не те, что веками были в центре Москвы, а на окраинах?
Виктор Аксючиц: Есть такая закономерность, она с одной стороны на виду, но с другой стороны не осознается и не декларируется, а именно сейчас в России открывается все больше и больше храмов, и эти храмы оказываются полными, переполненными, их не хватает. Это говорит о том, что эти духолечебницы, которыми являются храмы и монастыри, они лечат прежде всего дух человека, тогда как когда физические болезни лечат больницы, психические психолечебницы, дух человека лечат. И в этом смысле пришедшие в храм, прошедшие через храм становятся естественно более здоровые духовно прежде всего. И проблема - это проблема многолюдья, с которой не справляются, недостаточное количество клира, поэтому священство не до конца справляется с этим. Недостаточно священства, новая церковная общественность в силу того, что за вот эти 20 лет наших реформ и уже 19 лет после того, как религиозная деятельность была освобождена от коммунистического богоборского режима и в силу того, что хлынуло огромное количество верующих в церковь. Церковь сегодня - это церковь неофитов, церковь новообращенных и это распространяется на священников, которые оказываются не просвещенными религиозно, может быть слишком радикальными в чем-то, как неофиты. То же распространяется на церковную общественность. Ведь неофиты всегда более яростно верят, потому что они только пришли, только приобщились к истине, к Богу, и они горят желанием всех вокруг себя тоже поскорее воцерковить. Вот в этом резкость.
И можно сказать, что у отца Даниила тоже сидром неофитства, детской болезни религиозности. Эти проблемы неофитов, на мой взгляд, самые главные. Дальше не хватает сил, в том числе материальных сил нашей церкви, нашим приходам на миссионерскую деятельность, на просветительскую деятельность, потому что церковь была разгромлена дотла, разрушена, и кадры, и традиции. И поэтому хотя власть пытается создать какие-то условия для того, чтобы церковь имела какие-то средства материальные для миссионерской деятельности, но если мы сравним с тем, что все другие конфессии имеют религиозные центры за пределами России, значит и помогают религиозным конфессиям в самой России, то Русской православной церкви помочь некому. И поэтому мы видим, что меньше издается книг, нет настоящего общероссийского телевизионного канала и так далее. Проблем много.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, сожалеет о деградации подлинной духовности.
Борис Якеменко: Если священников, действительно очень активных людей, которые работали с самыми различными очень тяжелыми, считавшимися иногда безнадежными людьми, убивают прямо в церкви, причем на глазах у всех, то это катастрофа, нравственная, духовная катастрофа, за которую мы все несем ответственность. Это свидетельство очень глубокого духовного распада, в котором оказалось наше общество, то есть это свидетельство деградации нравственных устоев. Это свидетельство того, что, к сожалению, руководство некоторых телеканалов не слышит призывов ограничить насилие, порнографию и безнравственность. Это свидетельство того, что мы стали очень равнодушны и что кризис, который наступает, кризис души и сердца, гораздо страшнее, чем кризис экономический в обществе. Потому что у бездуховных людей не бывает здоровой экономики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я полагаю, что это не религиозная терпимость или нетерпимость – это отсутствие понимания и в первую очередь понимания, кто следующий будет убит. Понимание, что такое наше - не наше, понимание того, что такое традиционная и нетрадиционная религия, откуда все это взялось, предмет назначения всех этих вещей. Якеменко стонет, что духовность пропала, а его контора, которой он заведует, она много ли духовности принесла в общий котел духовности?
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили о новых приходах, где служил Даниил Сысоев. Может быть следовало патриархии посылать туда более опытных пастырей? Потому что мы знаем, что он всего 74 года рождения, и в такой сложной среде, где язычники или атеисты живут, требуется особая мудрость.
Виктор Аксючиц: Может быть и следовало. Но где этих пастырей взять, как я уже говорил. Церковная школа и высшая школа церковная переполнены. Такого массового возвращения в церковь, я не могу припомнить еще случая в истории. Но надо сказать, я бы хотел сказать Борису Якеменко и предыдущему выступающему, что действительно ситуация у нас в стране драматична и местами трагична, но не следует поддаваться таким апокалиптичным настроениям. Да, лучших выбивают, но это бывает всегда в истории, но тем не менее, лучшие нарождаются, их меньше не становится сейчас. Очень много замечательных людей, особенно в российской глубинке. Просто наши средства массовой информации, как-то больше увлекаясь негативной информацией, меньше обращают внимания на них, и мы поэтому мало о них знаем. Да, продолжается в каких-то сферах распад и деградация, и этому способствует политика центрального телевидения, которое занимается этим ради бизнеса и никакой задачи власть центральному телевидению, которое подконтрольно, не ставит по нравственному возрождению, духовному возрождению общества. Власть, очевидно, заключила конкордат: вот вы делаете бизнес, показываете всякую дохлятину, зато поддерживаете нас в политике, на выборах. И вот такой консенсус очень драматичен для России. Потом, если о духовности говорить, то с чем сравнивать. Я считаю, что духовность в России значительно больше в целом, чем в 90 годы и значительно больше, чем в 70-80 годы, в 30, 20 и так далее. При всех трагических случаях, которые происходят, надо делать общие выводы и с высоты птичьего полета вместе с процессами распада в некоторых сферах, мы видим, что в большинстве сфер идет процесс возрождения и общества, и человека, и страны в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хотел, чтобы вы обратили внимание. Была такая у нас личность Александр Мень. Он не воевал с исламом, он проповедовал достаточно нестандартные, но чисто гуманистические идеи, и зверски был убит. Можно еще несколько имен упомянуть, тоже они защищали гуманизм и также неизвестным образом погибли. Мне бы было интересно, не находите ли вы какую-то аналогию?
Владимир Кара-Мурза: Скорее был Александр Мень полной противоположностью Даниила Сысоева.
Виктор Аксючиц: Да, общее в этих историях только то, что убивались священники, но по существу мотивации убийств совершенно различные. Одного убили, отца Александра убили не по той же причине, как отца Даниила - это очевидно. Так же священник, которому подожгли дом, там были бытовые проблемы. Я бы не делал таких обобщающих выводов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я, чтобы не быть демагогом и лектором из общества "Знание", я хочу задать вопрос: вы видите разницу между умершим патриархом и настоящим?
Владимир Кара-Мурза: Чуть-чуть затронули эту тему, как изменилась церковь за прошедший год без патриарха Алексия Второго.
Виктор Аксючиц: Разница, естественно, великая - это совершенно разные люди, и так получается всегда в истории, когда оглядываемся назад, и можно заметить и в настоящем, что и политические лидеры, и церковные лидеры, они всегда соответствуют духу эпохи, то есть эпохи, которая наступает. Скажем, 90 годы и начало 2000 годов – это период бури и натиска революции, изменений, приток огромного количества верующих в церковь. Поэтому его святейшество патриарх Алексий соответствовал этому времени, он был очень человек мирного характера, он всегда пытался разрешать конфликты, он пытался умиротворять, он пытался находить баланс. Представить себе в 91 году или в 93 году он поступил бы так радикально, как его призывали обе стороны противоборствующие, чтобы он выступил в защиту кого-то из них, то, естественно, от этого ни общество, ни страна не выиграли бы. Он все-таки вел корабль церковный таким образом, чтобы главную задачу церковную выполнить. Главная задача - прием в церковь количества новообращенных, он эту задачу выполнил, и все, что этому сопутствует. Это увеличение храмов, монастырей, это структурирование внутренней жизни церкви, и это своим благочестивым обликом, все эти процессы являть. Соответственно новый патриарх призван решать совершенно другие задачи. Сейчас закончилась революционная эпоха 90-х и заканчивается эпоха стабилизации и защиты страны, прекращения процессов распада периода Путина, сейчас перед Россией стоят совершенно новые задачи, перед всеми нами. Это строительство новой России, это формирование нового жизненного уклада, это восстановление традиций русской цивилизации, русской культуры. И очевидно, требуется патриарх более динамичный, более харизматичный, более активно действующий. Таковым является наш новый патриарх.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Расторгуев, профессор кафедры философии и права философского факультета МГУ имени Ломоносова, не спешит с выводами.
Валерий Расторгуев: Это не единственное убийство, не единственное насилие – это некоторая практика. Правда, она носит эпизодический, случайный, выборочный характер и будем надеяться, что это не перерастет во что-то более серьезное. А если смотреть на вещи более широко, то надо сказать, что в пустотных душах, а это действительно пустота, бездна, адская бездна у людей, которые покушаются на священнослужителей, даже независимо от того, о какой религии идет речь, то вообще речь идет не только о пустотах в душах, но и о нишах в политике, то есть о тех пустотах, которые ничем не заполнены и которые порождают насилие и межконфессиональную рознь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел гостя спросить по поводу взаимоотношений, какие взаимоотношения были у верхушки православной церкви и погибшего священника. Так же спросить по поводу епископа Диомида. Потому что нам средства массовой информации представили совершенно по-другому картину его отлучения от церкви и то, что он сделал, предал анафеме нашего патриарха. Про это, сколько я ни слышал, нигде ничего не говорит и стараются забыть.
Владимир Кара-Мурза: У Даниила Сысоева, судя по всему, были хорошие отношения с руководством церкви, поскольку сам патриарх Кирилл служил заупокойную службу в этом храме Святого апостола Фомы на Кантемировской улице.
Виктор Аксючиц: Конечно, в целом да. Но не нужно исключать того, что в церкви, как в любом общественном организме, очень много разных позиций. Как говорил апостол Павел, разномыслие должно быть. И отец Даниил выражал одну из позиций внутри церкви и, конечно, даже внутри церкви у него были полемисты. Были у него полемисты с мусульманами. Я хотел сказать, что надо обратить внимание на то, что всякая богословская полемика межконфессиональная, межрелигиозная, выносимая на большую аудиторию телевизионную, она контрпродуктивна. Потому что невозможно сложнейшие проблемы, а богословие - это сложнейшие проблемы, изложить за несколько десятков минут, даже за часы. Не следует этого делать, для этого нужна другая аудитория. На широкую аудиторию нужно выносить жизненные проблемы. Это была, я считаю, ошибка, телевизионная ошибка, может быть ошибка, которые это делают. Потому что это взнуздывает ситуацию в стране. То что касается епископа Димомида, то в его заявлении изначально это была путаница правдивых предложений и требований с абсолютно ложными, с абсолютно искаженными мировоззренчески, церковно какими-то предложениями. Поэтому подлинное в его обращениях было скомпрометировано той ложью, которая тоже была. В общем-то своей деятельность епископ Диомид сам вывел себя за пределы церкви. Что значит, епископ отлучает Синод и патриарха от церкви. Значит человек сам себя ставит вне церкви.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Виктору Аксючицу. За последнее время прослеживается четко такая нехорошая тенденция. Достаточно появиться яркой, неординарной личности в какой-либо из публичных профессий, будь то журналистика, будь то адвокатура, будь то конфессиональное служение или будь то правозащита, которые честно и профессионально исполняют свой долг, уже конец их можно предсказать - они или будут убиты или умрут от какой-то неизвестной болезни, которой у них никогда не было. Список этот его можно продолжать длинный, я не буду. У меня следующий вопрос: не кажется ли вам, что в России создается некое подобие серой зоны, как в романе Евгения Замятина "Мы", когда не нужны стали граждане, а нужны номера, которые бы сидели, делали вид, что они якобы борются с коррупцией, якобы делают журналистику, якобы они правозащитники из Общественной палаты, якобы они журналисты, которых по всем каналам телевидения показывают. А на самом деле они бы просто оглупляли общество.
Виктор Аксючиц: Надо сказать, что несколько такие апокалиптичные выводы. На самом деле такого рода явления трагические были всегда и везде. Можно сказать, что в Штатах убили Кеннеди, до сих пор неясно, кто и почему. У нас в России убит светлейшая личность, выдающийся человек, харизматический, во многом реформатор, который вел Россию к спасению - это Столыпин. И так что нельзя говорить, что наше время, данный момент настолько безысходен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Очень жалко, когда такие люди неординарные, талантливые, помогающие другим людям уходят так из жизни. Хотелось бы, чтобы наши правоохранительные органы и пресса не торопились с выводами, кто, как. Потому что не хотелось, чтобы всякие фашистствующие организации в Москве ни в чем невинных таджиков начали резать.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, взрыв на Черкизовском рынке сначала приписали каким-то исламским экстремистам, оказалось - это русские фашисты.
Виктор Аксючиц: Вообще, нужно сказать, я во многом согласен с профессором Расторгуевым, хотя, по видимости, говорю несколько другие вещи, что во всем происходящем и том, что говорил Тимур, в том, что говорил недавно Владимир, больше всего виновата сейчас власть и примкнувшие к ним. Само общество у нас здоровое и люди возрождаются. Поэтому мы и должны прежде всего к власти обращаться. Почему власть действует неадекватно в этом вопросе, не находит, вовремя не находит, вообще не находит убийц. Когда власти надо, почему-то очень быстро они находятся, а когда ей это неинтересно, не соответствует корыстным интересам высокопоставленных чиновников, государственных служащих, тогда этот вопрос затягивается. Напротив, репрессируются люди, которых совершенно не следует репрессировать. Сам наш народ, я сколько раз уже слышал это, что наши правоохранительные органы - антиправоохранительные органы, не охраняют общество, не охраняют конкретного гражданина, а напротив, преследуют его, большей частью и очень часто совершенно неправомерно. Поэтому мы все вместе по всем этим вопросам должны в каждом конкретном случае выяснять причины, больше всего предъявлять вопросы к власти. Совершенно очевидно, что с радикализмом нужно бороться радикально, не оглядываясь на то, откуда он происходит, религиозный радикализм, либо политический экстремизм, либо это маньяки какие-то, с этим нужно жестко всякий раз бороться радикально. И вместе с этим власть не должна поддерживать, если не власть в целом, то некоторые государственные чиновники, особенно в правоохранительных органах, поддерживают, не очень осуждают, оправдывают экстремистские группировки, якобы они там своим радикальным поведением борются с действительными проблемами, тем самым усугубляя все эти проблемы в обществе, а не излечивая их.
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма Царя-мученика Николая Второго в Москве, делает невеселые обобщения.
Михаил Ардов: Это, конечно, ужасное событие, и оно не столько говорит, на мой взгляд, об нашем обществе российском, находящемся в таком страшном положении, сколько вообще, мне кажется, о ситуации в мире. И эта ситуация становится, на мой взгляд, все хуже и хуже. Потому что в Америке, у нас это, конечно, слава богу, в меньшей мере, на смену морали идет политкорректность. Мусульманин убил 13 военнослужащих, но о его мусульманстве речи особенной нет, потому что он мусульманин, если бы это был белый, который убил 13 негров, был бы скандал до небес. Сейчас мировое сообщество и, в частности, патриарх в Москве должны требовать от мусульман не экстремистов того, чтобы они осуждали подобные действия, чтобы они боролись с экстремизмом в своей среде, а этого мы не видим.
Виктор Аксючиц: Насколько я слышал, лидеры традиционного ислама сразу же осудили наряду с нашим патриархом это чудовищное преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, знаете, ваш гость в начале передачи назвал около 10 групп людей, которые могли бы это сделать, неужели непонятно, что он этим разжигает вражду и злобу. Надо же думать перед тем, как говорить.
Владимир Кара-Мурза: Не наша задача выдвигать версии, мы просто анализируем группы противоречий в российском обществе. Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушательница: Здравствуйте. В продолжение предыдущего слушателя: убит человек, еще не похоронен, а вы спекулируете, жонглируете версиями, причем походя называли действительно конкретные группы населения. То есть подносите спичку к пороховой бочке. Я считаю, что преступники вне конфессии, вне национальности. Я глубоко соболезную родным, близким убитого отца Даниила и желаю скорейшего выздоровления регенту Стрельбицкому.
Владимир Кара-Мурза: Мы так же жалеем и выносим свои соболезнования, мы с этого начали. Как все средства массовой информации, это общественно значимое событие, которое мы обязаны, наш журналистский долг его освещать, и мы собираемся делать и впредь.
Виктор Аксючиц: Да, я перечислял такие слои населения, как зарубежные спецслужбы, которые могли инициировать это, почему бы нет. То, что касается других слоев населения, то я говорил только об экстремистах и экстремистах, которые своей радикальной деятельностью не только разжигают радикализм в стране, но и просто совершают радикальные поступки, в том числе и убийства. С этим мириться никак нельзя, с этим нужно бороться, тем более, нужно всегда осуждать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть неофит знакомый, мне постоянно дает диски дьякона Кураева. И как-то он услышал, как я выступал в передаче отца Якова Кротова. И по окончанию он быстренько мне в интернете нашел какой-то православный сайт, где господин Кротов называется никаким не священником, а самозванцем и бог знает кем. Кстати сказать, отец Михаил Ардов тоже не член русской патриархии. Скажите, Виктор Владимирович, насколько вообще едино русское православие и насколько терпимо православные друг к другу относятся?
Владимир Кара-Мурза: Даниил Сысоев был, как вы понимаете, без всяких сомнений в лоне Русской православной церкви. В прошлом году она воссоединилась с зарубежной православной церковью. Эти события мы освещали в нашем эфире.
Виктор Аксючиц: Конечно, в русском православии есть разные течения. Наиболее крупная всеобъемлющая – Русская православная церковь, которая объединилась с зарубежной частью сейчас. Есть маленькие, очень малочисленные группы, которые декларируют как церковь, к одной из таких принадлежит Кротов. Протоирей Ардов принадлежит к другой церковной православной организации. Я считаю, что это в какой-то мере нормальное явление в том смысле, что это всегда было, это всегда будет. И поэтому об этом, между этими представителями можно вести богословский диалог, обсуждение даже дискуссии, но ни в коем случае не бороться с этим средствами государственного принуждения или любыми средствами насилия, лжи и нападок.
Владимир Кара-Мурза: Да, кстати, у Русской православной автономной церкви, к которой принадлежит Михаил Ардов, отбирают сейчас помещения ее приходов в Владимирской области. Слушаем москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень с удовольствием вас слушаю и все объективно. Единственное, что каждые полчаса по Радио Свобода объявляется лишь одна версия – это версия о связи с тоталитарными сектами. А я считаю, что невежество нашего народа в вопросе религиозным, под это понятие могут отнести любого христианина неправославного. Так что это тоже перегиб с вашей стороны. А так в основном разбирайтесь, это очень интересно.
Владимир Кара-Мурза: Как учил наш президент, когда убили в этом году Анастасию Бабурову и Станислава Маркелова, что он не вмешивается, чтобы не влиять на следствие – это лучшая позиция - не навредить. Мы так же выражаем соболезнования родным священника Даниила Сысоева, у него осталась вдова и трое детей, и желаем выздоровления регенту Владимиру Стрельбицкому. Как вы считаете, послужит ли уроком эта трагедия для всего российского общества?
Виктор Аксючиц: Она должна послужить уроком, именно уроком в деле возрождения России, возрождения традиционных ценностей. Мы должны вспомнить, строя новую Россию, исконные традиции веротерпимости в России. Ведь Россия единственная многорелигиозная страна, которая за всю свою историю не перекрестила насильственно ни один народ и не искоренила ни одну религиозность, они продолжали жить в стране. Другое дело, что все-таки наличие тоталитарных сект - это объективная реальность, и они принесли огромные бедствия и даже смерть многим тысячам людей. И мы должны помнить, что все-таки ислам является государствообразующей религией вместе с православием. Православие самая многочисленная, исторически самая большая и мощная государствообразующая и цивилизационнообразующая религиозность. Мы, православные, и мы, мусульмане, должны помнить об этом, что только от нашего единства, отказа от распрей, а тем более жестких проявлений, мы можем выстроить свой общий дом, традиционную Россию.
Владимир Кара-Мурза: Не будем закрывать глаза, что пока в Россию не пускают Папу римского ни предыдущего, ни действующего, Далай-ламу. Так что до религиозной терпимости нашей стране не так близко.
Виктор Аксючиц: Мы еще не возродили традиционную Россию.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, наступят времена, когда станет безопасной миссионерская деятельность среди язычников, среди атеистов, которую вел, в частности, священник Даниил Сысоев?
Виктор Аксючиц: Конечно, настанут времена, когда в России ситуация стабилизируется уже не только в смысле остановки всех процессов возрождения и реформирования и поэтому такого рода проявлений будет меньше. Но они всегда были, будут, есть и везде, между прочим. Все люди харизматические особенно в такой сфере деятельности, как духовной, они всегда вступают на минное поле в физическом плане. В плане спасения они ближе всех к Богу, а в плане обыденной жизни это, к сожалению, не так.
