Дмитрий Волчек: В прошлом выпуске ''Поверх барьеров'' мы начали разговор о будущем книгоиздания. Сохранятся ли бумажные книги или их полностью вытеснят электронные. Наш гость – поэт и фотограф Дени Рош уверен, что разговоры о смерти книги – кощунство. Он много лет проработал в издательствах - в начале 60-х был литературным редактором в издательстве ''Чу'', входил в редакционный комитет известного журнала ''Тель Кель'', 30 лет, с 1974 по 2005 год, составлял коллекцию художественной литературы в издательстве ''Сей''. С Дени Рошем встертилась в Париже писатель и переводчик Маруся Климова.
Маруся Климова: Вы начинали как поэт, но потом покончили с литературой и стали заниматься фотографией. Что заставило вас сменить род деятельности?
Дени Рош: Знаете, это только среди моих друзей – наиболее доброжелательных, само собой – в свое время пошли слухи, что я перестал писать. Мол, Дени Рош перестал писать, но продолжил свои занятия поэзией другим способом, при помощи фотографии. В общем-то, это была полная чепуха. Естественно, все люди искусства так или иначе создают поэтичные произведения, это понятно. Но я-то и прежде занимался тем и другим. Я начал публиковать фотографии еще в 60-е годы. Однако, вы знаете, во Франции поэты – как, вероятно, и во всем в мире – представляют собой нечто вроде касты, со своими тщательно оберегаемыми ценностями, и для них предателем является каждый, кто пытается хоть что-то изменить, хотя они и называют его не предателем, а выскочкой. Тем не менее, я вовсе не исчез из литературной среды, не уехал в Индонезию или куда-нибудь на Таити, нет – я просто перестал сочинять стихи, но это не мешало мне продолжать писать другие книги. Например, в 1982 году я написал роман ''Исчезновение светлячков'', несколько книг об искусстве фотографии, а некоторое время назад была опубликована моя книга ''Фотография бесконечна'', в которой говорится не только о фотографии, но также и о литературе. То есть я продолжал писать, но это не мешало мне заниматься фотографией – сколько я себя помню, я всегда фотографировал. Многие мои снимки были опубликованы и продолжают публиковаться. Тем не менее, для французских поэтов все мои книги, которые были опубликованы после стихов, уже не в счет. А чтобы как-то оправдать мое занятие фотографией, они стали рассматривать фотографию в качестве иной формы поэзии. Но это же полный идиотизм! Никто в мире никогда не считал, что фотография – это другая форма поэзии. Это совершенно разные виды искусства. Надеюсь, вы в курсе, что фотография – это особый вид искусства.
Маруся Климова: Да, конечно. Более того, мне кажется, что фотография сейчас гораздо более актуальна, чем живопись…
Дени Рош: Нет, живопись, в отличие от поэзии, никуда не делась и прекрасно себя чувствует. Проводятся выставки, перформансы, инсталляции, художники по-прежнему пишут картины. Разве вы не знаете, что сейчас самые дорогие предметы искусства – это картины? Сходите на выставку Люсьена Фрейда. Художник еще жив, а его работы уже являются одними из самых дорогих в мире. А ведь он создает свои картины на мольберте, при помощи тюбиков с красками. Поэтому я не согласен, что сегодня фотография является более актуальным видом искусства, нежели живопись. Я вообще убежден, что разные виды искусства способны существовать и развиваться параллельно друг другу. Единственное, что сейчас изменилось в фотографии, так это то, что долгое время работы фотографов почти ничего не стоили: лет тридцать тому назад оригинальные фотографии Филиппа Халсмана, которые он сам напечатал и пронумеровал, мог приобрести даже студент. А сегодня такие фотографии стоят целое состояние. Почему? Да потому что в определенный момент некоторые наиболее продвинутые галеристы поняли, что между двумя выставками живописи они могут спокойно устраивать одну выставку фотографии. Поскольку это почти ничего не стоило и было просто. К примеру, когда кто-то хочет выставить мои работы, он мне просто звонит и предлагает. А я посылаю ему тираж, то есть беру коробку, обклеиваю скотчем и иду на почту. Вот и все. К тому же, если крупные музеи должны оплачивать страховку, то небольшие галереи даже страховку никогда не платят. А потом галеристы поняли, что они могут фотографии еще и продавать. Так что именно галереи взвинтили цены на фотографии, и постепенно рыночная стоимость фотографии прибавилась к рыночной стоимости живописи. И сегодня, например, фотографии Синди Шерман стоят так же дорого, как и картины какой-нибудь знаменитости. А она жива, она даже совсем не старая, не какой-нибудь там миф из прошлого, так что вот… А раньше дорого ценились только старые и редкие снимки, например, 19-го века, от оригинальных тиражей которых мало что осталось. Работы ныне живущих фотографов не стоили практически ничего. Но постепенно ситуация на рынке изменилась и теперь фотографии оцениваются так же дорого, как и живопись. Но только в этом и заключалось различие между ними.
Маруся Климова: И все же я думаю, что фотография постепенно полностью вытеснит живопись. Все идет к тому. Книг, например, тоже скоро не будет.
Дени Рош: Да что вы такое говорите! Это же ужасно – вы русская и говорите такие вещи! Книги перестанут существовать! Ваши слова ведь ставят под сомнение существование великой русской литературы. Нет, нет, книги будут существовать всегда. Всегда будут книжные магазины, и всегда будет масса людей, которые будут эти книги покупать. Я в этом уверен. В свое время, когда изобрели пластинки, многие тоже утверждали, что теперь больше не будет концертов. Затем появились компакт-диски, и все решили, что больше не будет пластинок. Но это не так – все это спокойно продолжает существовать. Сегодня есть люди, которые собирают старые пластинки на 78 оборотов, и они стоят очень дорого. Ничто ничего не заменяет. Единственное, что было заменено – это пишущая машинка. Ее сменил компьютер. Но ведь это же практически то же самое! Такие же клавиши – просто вместо бумаги вы смотрите на экран.
А книги – это еще и фетиш. Когда вы покупаете книгу, вы предвкушаете, как будете ее читать, переворачивать страницы, ощупываете – это же фетиш! Компьютер же – это просто средство. Посмотрите на людей, которые снимают своими мобильными телефонами. Они же никогда не распечатывают эти фотографии. И те так и остаются на их жестком диске, потом стираются, вот и все. Вы даже не представляете, как вы, русская, эпатировали меня, когда сказали, что книги скоро исчезнут? Это просто невероятно! Может быть, для людей, которые занимаются научной работой, интернет и компьютер – это и замечательно. Они получают доступ во все библиотеки мира, что, безусловно, очень удобно. Но есть ведь и такие, кто читает романы ради удовольствия. Зачем им лезть в интернет, если они хотят просто получать удовольствие от чтения книг? Электронные книги, по-моему, вообще невозможно читать, это же просто какая-то шутка, фикция. Их купит только тот, кто вообще никогда не держал в руках нормальных книг.
Маруся Климова: В самом начале своей литературной карьеры вам довелось сотрудничать с таким легендарным авангардным журналом, как ''Тель Кель''. Не могли бы вы рассказать об этом периоде своей жизни?
Дени Рош: Свои самые первые тексты я сначала послал редактору литературного отдела издательства ''Сей'', которого звали Жан Кероль. Это был очень популярный после войны писатель. Он издавал журнал ''Экрир''. В журнале одна треть отводилась под прозу, еще треть под романы, и треть под поэзию. Для начинающего автора публикация там считалась большой удачей. Вот я и послал туда свой текст, а, когда он был опубликован, Кэроль мне сказал, что мною заинтересовались в ''Тель Кель''. К тому моменту ''Тель Кель'' существовал уже два года. Так я и встретился с Филиппом Соллерсом, который проявил большую заинтересованность в том, что я делаю, и предложил войти мне в редколлегию. Я согласился, поскольку в то время – а это был 1962-1963 год – ''Тель Кель'' являлся самым продвинутым авангардным изданием. Так что мое появление там выглядело вполне естественным, ибо соответствовало новаторскому духу моего творчества тех лет. Потом к нам стали присоединяться новые люди, появился Барт, Якобсон, появились структуралисты, и все это придало журналу дополнительную ценность.
Маруся Климова: Мне кажется, что в ваших работах, как и в вашем балансировании между занятиями литературой и фотографией, ощущается стремление остановить время, вернуть прошедшие мгновения. Можно ли сказать, что вами, как и Марселем Прустом, движет желание вновь обрести утраченное время?
Дени Рош: Не совсем так. Пруст пытался вновь пережить прошедшее время. А фотография не поможет вам это сделать. Фотография – это запечатленное мгновение. Вы фотографируете мгновение, настоящий миг, а вовсе не прошлое.
Маруся Климова: Однако у вас есть целые серии фотографий вашей жены, где она запечатлена в тех же самых местах и интерьерах, что много лет назад. Разве это не попытка снова пережить прошлое?
Дени Рош: Действительно, иногда такое случается. Несколько раз я делал серии фотографий в том же месте и с теми же персонажами, что и несколько лет назад. В частности, я сделал несколько серий снимков моей жены на берегу моря, в небольшой деревушке в Севене. Она сидела на низком заборчике и улыбалась, а этот заборчик отделял церковь от кладбища, которое находилось внизу. И так получилось, что через несколько лет мы снова оказались в том же месте, и я предложил ей повторить те кадры. А потом, позже, я решил, что, возможно, нам стоит туда съездить снова. И потом мы отправились туда еще и в четвертый раз. Так что первая фотография из этой серии была сделана в 1971 году, а последняя - то ли в 2005, то ли в 2006-м. И это довольно значительный период времени. Но когда я делал последние снимки, мне хотелось, чтобы Франсуаза была в другой позе, хотя она постоянно принимала ту же самую: сидела на низеньком заборчике, скрестив ноги, слева были деревья, а справа внизу виднелось небольшое кладбище. Я чувствовал, что мы делаем эти фотографии в последний раз, потому что в эту деревню добраться довольно сложно. Нужно много часов ехать на машине, и моей жене это уже начало надоедать, поскольку машину приходится вести ей. Поэтому я и решил, что неплохо бы найти способ как-то подчеркнуть то, что эта фотография является последней. Вот я и предложил ей повернуть ноги в сторону кладбища. Мне просто хотелось указать на некоторое отличие этого снимка от предыдущих, подчеркнуть, что он является завершением спирали – и ничего больше. Я совсем не ожидал, что эта деталь вызовет потом такую странную реакцию. Многие ведь стали говорить: ''Ты представляешь, что ты сделал? Ты же заставил ее повернуться к кладбищу, к смерти! Так нельзя, это ужасно!'' Фотографы вообще очень суеверные люди. Ну а я просто опубликовал все четыре фотографии вместе, вот и все. И ничего не случилось. Разрыв во времени между снимками – тридцать четыре года. Никто никогда такого раньше не делал. Почему? Даже странно.
Но я по-прежнему продолжаю писать. Недавно я взялся за новую книгу, в которой не будет ни одной фотографии. Это роман. А два года назад я опубликовал книгу ''Фотография бесконечна»'' Она была написана по заказу издателя, который хотел, чтобы я рассказал о своей карьере фотографа: как это началось, как я к этому пришел, какие темы освещал... Получилось нечто вроде хронологического описания. И вот теперь мне захотелось рассказать о моих занятиях литературой. Я решил сохранить здесь тот же принцип бесед, что и в первой книге. Правда, здесь говорить буду уже только я, буду рассказывать о своем творчестве и пояснять его. Более того, я решил себя особенно не ограничивать какими-то рамками, поэтому собираюсь начать эту книгу с описания своего рождения. Таким образом, я расскажу о своей жизни, но это не автобиография. Я просто пытаюсь связать некоторые эпизоды своей жизни воедино, чтобы восстановить некий момент фрустрации, которую я ощущал по отношению к некоторым литературным произведениям, и объяснить, почему в какой-то момент я почувствовал необходимость начать писать. Кроме того, собираюсь рассказать о каждой своей книге. То есть это будет некая смесь, которую сложно причислить к тому или иному жанру. Короче, я собираюсь немного развлечься.
Маруся Климова: Я знаю, что вы занимались еще и переводами. В частности, перевели ''Кантос'' Эзры Паунда.
Дени Рош: Нет, только половину.
Маруся Климова: А вы переводили еще что-нибудь?
Дени Рош: Я переводил и другие тексты, но я никогда не занимался этим профессионально, никогда не считал себя большим мастером перевода. Кроме того, я не так уж хорошо знал английский язык, и занятие переводом особенно меня не привлекало. Даже явные смысловые противоречия никогда не казались мне существенными, я считал, что это не так уж и важно. К тому же для текста Эзры Паунда это на самом деле несущественно. Главное – переводить так же оригинально, как он писал. И это было самым сложным. Я начал переводить первую часть тома ''Кантос'', которая называлась ''Пизанские Кантос'', а потом перевел еще одну книгу Паунда, уже исключительно ради того, чтобы заработать на пропитание. Это была научная книга и не особо интересная. По тем же продовольственным причинам я перевел воспоминания о детстве сестер Бронте. И, наконец, перевел американского писателя Роберта Кувера, которого я публиковал в издательстве ''Сей'', где я тогда работал. Но мне никогда не нравилось это занятие. Мне кажется, переводчику нужно обладать особым складом, быть методичным, заниматься своим трудом по пять часов кряду каждый день. Я просто не способен на такое. Но я всегда восхищался переводчиками, поскольку они принадлежат к категории людей, одержимых своей профессией.
Маруся Климова: Вы упомянули сейчас про свою работу в издательстве ''Сей''...
Дени Рош: Да, я основал там в 1974 году коллекцию ''Fiction et Cie'' и возглавлял ее почти тридцать лет, до того момента, пока не ушел на пенсию.
Маруся Климова: То есть вы сами выбирали книги для издания? Что было вашим основным критерием отбора при выборе книг?
Дени Рош: Прежде всего это должна была быть хорошая литература. Я публиковал самые разные книги – романы, эссе, рассказы. Я всегда придерживался принципа эклектики, сохраняя, таким образом, дух ''Тель Кель''.
Маруся Климова: Я слышала, что именно по вашей инициативе была опубликована книга Катрин Милле ''Сексуальная жизнь Катрин М''?
Дени Рош: Да, именно я ее предложил. Точнее, Катрин сказала мне, что хочет написать книгу о своей сексуальной жизни. Мы заключили договор. Мой патрон интересовался у меня: ''Ты уверен?'' И я ответил: ''Послушайте, тысячи писателей каждый день мечтают однажды проснуться и написать эротический роман, который сокрушит все, что существовало прежде в этом жанре''. Ведь великих эротических книг очень мало, их просто не пишут. Я понял это за тридцать лет своей работы в издательстве. За все это время только один раз мне принесли эротическую рукопись – один единственный раз. Поэтому я сказал своему шефу, что прекрасно знаю Катрин Милле: она пишет книги об искусстве, а теперь надумала написать эротическую книгу. Конечно, есть один шанс из десяти, что она ее вообще напишет и что книга будет интересной, но такой шанс есть. И она сделала это. Теперь это бестселлер, изданный во всех странах, кроме мусульманских. Был, правда, один турецкий издатель, который хотел это сделать, но все ему говорили: ''Ты сошел с ума, Катрин М. – это скандал, это очень опасно''. Он долго упирался, но, в конечном счете, все равно отказался.
Маруся Климова: А каких писателей вы могли бы выделить?
Дени Рош: На этот вопрос я никогда не отвечаю.
Маруся Климова: Ну тогда хотя бы, кого из русских писателей вы любите?
Дени Рош: Должен признаться, что я очень мало читал русскую литературу. Конечно же, Тургенева, Толстого, но не самые известные их книги. В основном короткие книги, сборники рассказов. Достоевского, например, я совсем не читал. Но если вы зададите подобный вопрос другим французским писателям, они, наверняка, сразу же назовут вам Достоевского. Это у них такой джентльменский набор: Достоевский, Флобер, Пруст. У Достоевского, вы знаете, есть такая сугубо русская тяга к мистике. Но вся эта мистика, чувство вины, покаяние, искупление меня как-то не особенно интересуют.
