Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Наталья Голицына, Владимир Ивахненко и Виталий Портников.
Андрей Шароградский: В фокусе нашей программы решение Великобритании, Германии и Канады ввести экономические санкции против Украины в соответствии с рекомендациями международной организации по борьбе с финансовыми преступлениями. Рассказывает наш корреспондент в Лондоне Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Еще в декабре прошлого года FATF - Международная организация по борьбе с финансовыми преступлениями, в которую входят 29 экономически развитых стран мира, обвинив Украину в недостаточном контроле за отмыванием "грязных" денег и невыполнении требований по модернизации финансовой отчетности, рекомендовала своими членам ввести против нее экономические санкции. Украина была внесена этой международной организацией в "черный список" стран, которые не борются с преступными доходами. Важнейшие торговые партнеры Украины - Великобритания, Германия и Канада - следуя рекомендациям FATF, заявили о введении против нее экономических санкций.
Британское министерство финансов потребовало от финансовых учреждений, промышленных и торговых компаний страны оповещать Национальную службу криминальной разведки о проведении всех сомнительных сделок с украинскими партнерами, а также призвало их ужесточить контроль за финансовыми операциями с Украиной.
Правительство Германии призвало свои финансовые учреждения и торговые организации сообщать обо всех подозрительных сделках с Украиной в органы финансового контроля, в частности, если объем этих сделок превышает 15 тысяч евро. Канада также ужесточила финансовый контроль за всеми операциями с украинскими компаниями и банками.
Эти действия Великобритании, Германии и Канады, несомненно, приведут к серьезным осложнениям в международной активности украинских банков и многих торговых компаний. Теперь большая часть финансовых потоков из Украины неизбежно будет вызывать подозрения. Отмечается, что корреспондентские счета многих украинских банков в Англии, Германии и Канаде могут быть закрыты в связи с введением этих санкций. Кроме того, возникнут трудности с открытием филиалов иностранных банков на Украине. Значительно увеличится и стоимость денежных переводов между Украиной и странами, которые ввели против нее экономические санкции.
Андрей Шароградский: О том, как Украина отреагировала на введение санкций - наш корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко: В Киеве считают, что предпринятые меры со стороны крупнейших торговых партнеров будут носить временный характер. Как заявляют официальные лица, большинство стран не собираются вводить "тотальный контроль" за финансовыми операциями украинских компаний и частных лиц. Санкции против Украины вводятся не в первый раз. Почти год назад такое решение было принято американскими властями из-за нежелания Киева бороться с нелегальным производством аудио- и видео продукции. Тогда пострадали ведущие отрасли украинской экономики и в первую очередь металлургическая промышленность. В этот раз, очевидно, будет нанесен серьезный ущерб внешнеэкономической деятельности государства. Как сообщается, в результате санкций украинские банки, возможно, будут вынуждены закрыть корреспондентские счета за границей и проводить все операции с иностранной валютой исключительно через Национальный Банк. Кроме того, по словам украинских финансистов, требования отчетности и мониторинга приведут к многократному увеличению стоимости перевода денег из Украины на Запад и в обратном направлении. Как заявил украинский премьер-министр Виктор Янукович, переговоры по снятию санкций с представителями ФАТФ начнутся уже в ближайшие дни. В правительстве надеются, что в середине февраля, когда состоится очередная сессия международной организации по противодействию финансовым злоупотреблениям, санкции против Украины будут отменены.
Андрей Шароградский: Я обращаюсь к нашему обозревателю Виталию Портникову, который находится в Московской студии Радио Свобода. Виталий, наш корреспондент Владимир Ивахненко сказал, что премьер-министр Украины Виктор Янукович утверждает, что переговоры по снятию санкций начнутся уже в январе. На ваш взгляд, как быстро Украине удастся добиться снятия санкций?
Виталий Портников: Я бы не был таким оптимистом, как украинский премьер-министр, потому что мнение украинского руководства о том, что санкции будут отменены уже на февральской сессии FATF, базируется на том постулате, что внесены необходимые изменения в украинское законодательство. Действительно, определенные изменения вносились украинской Верховной Радой уже после того, как FATF предупредила о возможности введения санкций против Украины. Но не все необходимые изменения внесены. Не изменен закон о банках и банковской деятельности, к которому имеет серьезные претензии FATF, и это тоже может стать достаточно серьезной темой, которая осложнит возможность отмены санкций против Украины на февральской сессии FATF. Тут ситуация достаточно проста, как мне кажется, с одной стороны, украинское руководство не спорит с тем, что существуют нарушения в финансовом законодательстве, которые позволяют отмывать деньги и делают те финансовые потоки, которые идут с Украины на Запад, мягко говоря, сомнительными для западных банков и финансовой системы вообще. С другой стороны, делается все возможное, чтобы как можно дольше находиться в серой экономической зоне, и в этом заинтересованы не только те банкиры, которые занимаются сейчас финансовыми операциями, которым очень удобно нынешнее украинское законодательство, но и многие люди, которые вышли из экономической, финансовой сферы в коридоры украинской власти, не потеряли своих контактов в бизнесе и тоже заинтересованы в том, чтобы час Х, то есть, время, когда Украина будет действовать по всем цивилизованным нормам, отодвинуть как можно дальше, чтобы за это время просто заработать как можно больше денег, пускай, серых денег, но деньги, по мнению многих политиков, бизнесменов на постсоветском пространстве, ничем никогда не пахнут.
Андрей Шароградский: Виталий, а если взглянуть на ситуацию с другой стороны - отмывание денег - проблема далеко не только украинская. Все-таки, именно Украина стала объектом столь пристального внимания. Как вы считаете, действия Запада продиктованы, прежде всего, желанием превратить Украину в цивилизованного партнера, или же дистанцироваться от нее?
Виталий Портников: Я все же склонен считать, что действия Запада связаны с желанием превратить Украину в цивилизованного партнера. Дело в том, что мы можем, конечно, утверждать, что отмывание денег - отнюдь не только украинская проблема. Ясно, что с такими проблемам сталкивается и Россия, и другие бывшие советские республики. Но дело в том, что можно отмывать деньги, обходя существующее законодательство, нечто подобное как раз и существует в Российской Федерации, а можно отмывать деньги, не нарушая действующего в собственной стране законодательство. Именно это происходит в последние годы на Украине. Именно этим Россия отличается от Украины в более, скажем так, положительную сторону для Запада и тех организаций, которые контролируют финансовые потоки из стран, которые раньше были частями СССР. Это один момент. Другой момент: Украина в большей степени, чем Россия подвержена западному давлению, не столько в политической, сколько в экономической сфере. Потому что совершенно очевидно, что Россия, имеющая значительные запасы энергоресурсов, продающая их на внешний рынок и способная формировать свой бюджет за счет нефтедолларов и газодолларов, как это собственно и происходит с российской экономикой в последние годы, менее уязвима для западного давления. Украина, естественно, любой доллар должна считать, потому что она - одна из стран, которые закупает энергоресурсы, и любой удар по ее внешнеэкономической деятельности - это удар и по экономике страны, и по частным интересам украинских кланов, которые, в конечном счете, составляют украинскую власть и отвечают за принятие украинских законов.
Андрей Шароградский: Виталий, я хотел бы, чтобы вы вернулись к сравнению Украины и России. Россия, получается, не будет объектом подобных санкций, в любом случае, в связи с тем, что у нее более прогрессивное законодательство?
Виталий Портников: Россия может стать объектом пристального внимания со стороны контролирующих финансовых организаций в том случае, если станет ясно, что российские законы, именно законы, позволяют отмывать деньги в западных банках. Это, кстати говоря, всегда было так. Вспомним ситуации с "Банком Нью-Йорка" и скандалом, который возник именно вокруг российских авуаров. Но, кстати, есть данные, что эти деньги и скандальные ситуации были связаны отнюдь не только с Россией, но и с другими бывшими советскими республиками, в том числе и с Украиной, но нужно сразу говорить, что в период этого скандала были претензии не столько к российскому законодательству, сколько к действиям американских структур, которые участвовали в различных финансовых операциях с российскими банками, и к действиям российских структур, которые, очевидно, не предоставили всей необходимой отчетности по тем операциям, которые производились западными банками. Но российское законодательство к этому моменту уже изменялось таким образом, чтобы соответствовать западным нормам. Я еще раз говорю: можно обходить законодательство, нарушать закон, но в этом случае человек, банк, компания, нарушающая закон, отвечает и перед национальным законодательством. Если России предъявить подобные претензии, продемонстрировать нарушения ее организациями, банками законодательства, они могут спокойно отвечать перед юриспруденцией собственной страны. С Украиной так не происходит, потому что соответствующим образом не изменено ее законодательство. Вот это существенная разница. Так что Россия вряд ли может стать предметом именно такого преследования со стороны FATF, как стала Украина, потому что FATF интересуется, прежде всего, состоянием законов, состоянием права с точки зрения контроля над финансовыми потоками.
Андрей Шароградский: Виталий, последний вопрос: вы совершенно справедливо упомянули о том, что значительная часть российского бюджета формируется за счет продажи энергоресурсов за рубеж, а у Украины такой возможности нет. И все-таки вы сказали о том, что Украина стремится, оставаясь в так называемом сером пространстве, успеть заработать как можно больше денег - где, в каких областях Украина может заработать деньги, о которых вы говорите?
Виталий Портников: Андрей, я когда-то наблюдал такую статистику, которая меня несколько позабавила. Это была статистика, связанная с тем, что объемы производства на Украине очень сильно уменьшились, это было несколько лет назад, катастрофически уменьшились, в несколько раз, а объемы энергопотребления на Украине примерно во столько же раз возросли. Совершенно было непонятно, каким образом, если останавливаются предприятия, они потребляют такое огромное количество энергии, которое не потребляли даже во времена, когда они работали и были в состоянии расцвета. Это очень хорошая иллюстрация того, как функционирует украинская экономика в этой серой зоне. А что касается того, каким образом эта экономика может заработать деньги - тут за примерами ходить далеко не надо. Это действительно возможности для украинской металлургии, это возможности энерго-транспортного сектора, потому что ясно, что Украина зарабатывает достаточные средства на транзите российских энергоресурсов за рубеж, это, наконец, достаточные прибыли в сфере среднего и мелкого бизнеса, которые также образуют украинский бюджет, по крайней мере, теневую его часть, помогают существовать стране, но, конечно же, металлургия будет главным моментом, который очень важен для украинской экономики сегодня. Мы должны помнить, что Украина до сих пор остается монополистом в трубном производстве для таких гигантов, как российское акционерное общество Газпром, которое до сих пор не имеет собственного производства труб определенного диаметра. Казалось бы, это мелочь, но это такие мелочи, которые создают прибыли в миллионы долларов, и возникает вопрос, как эти прибыли распределяются, и каким образом они контролируются. И еще одна очень важная сфера, которая может стать в будущем основой украинской экономики - это энергетика. Не случайно сейчас такой бой идет вокруг приватизации украинских энергетических предприятий, которая происходит отнюдь не по российскому, а по собственному сценарию, и ясно, что каждое из этих предприятий может приносить значительную прибыль, не только обеспечивая энергией собственную страну, но и экспортируя энергию за рубеж, как это было уже сказано в ходе многочисленных российско-украинских консультаций.
Андрей Шароградский: В фокусе нашей программы решение Великобритании, Германии и Канады ввести экономические санкции против Украины в соответствии с рекомендациями международной организации по борьбе с финансовыми преступлениями. Рассказывает наш корреспондент в Лондоне Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Еще в декабре прошлого года FATF - Международная организация по борьбе с финансовыми преступлениями, в которую входят 29 экономически развитых стран мира, обвинив Украину в недостаточном контроле за отмыванием "грязных" денег и невыполнении требований по модернизации финансовой отчетности, рекомендовала своими членам ввести против нее экономические санкции. Украина была внесена этой международной организацией в "черный список" стран, которые не борются с преступными доходами. Важнейшие торговые партнеры Украины - Великобритания, Германия и Канада - следуя рекомендациям FATF, заявили о введении против нее экономических санкций.
Британское министерство финансов потребовало от финансовых учреждений, промышленных и торговых компаний страны оповещать Национальную службу криминальной разведки о проведении всех сомнительных сделок с украинскими партнерами, а также призвало их ужесточить контроль за финансовыми операциями с Украиной.
Правительство Германии призвало свои финансовые учреждения и торговые организации сообщать обо всех подозрительных сделках с Украиной в органы финансового контроля, в частности, если объем этих сделок превышает 15 тысяч евро. Канада также ужесточила финансовый контроль за всеми операциями с украинскими компаниями и банками.
Эти действия Великобритании, Германии и Канады, несомненно, приведут к серьезным осложнениям в международной активности украинских банков и многих торговых компаний. Теперь большая часть финансовых потоков из Украины неизбежно будет вызывать подозрения. Отмечается, что корреспондентские счета многих украинских банков в Англии, Германии и Канаде могут быть закрыты в связи с введением этих санкций. Кроме того, возникнут трудности с открытием филиалов иностранных банков на Украине. Значительно увеличится и стоимость денежных переводов между Украиной и странами, которые ввели против нее экономические санкции.
Андрей Шароградский: О том, как Украина отреагировала на введение санкций - наш корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко: В Киеве считают, что предпринятые меры со стороны крупнейших торговых партнеров будут носить временный характер. Как заявляют официальные лица, большинство стран не собираются вводить "тотальный контроль" за финансовыми операциями украинских компаний и частных лиц. Санкции против Украины вводятся не в первый раз. Почти год назад такое решение было принято американскими властями из-за нежелания Киева бороться с нелегальным производством аудио- и видео продукции. Тогда пострадали ведущие отрасли украинской экономики и в первую очередь металлургическая промышленность. В этот раз, очевидно, будет нанесен серьезный ущерб внешнеэкономической деятельности государства. Как сообщается, в результате санкций украинские банки, возможно, будут вынуждены закрыть корреспондентские счета за границей и проводить все операции с иностранной валютой исключительно через Национальный Банк. Кроме того, по словам украинских финансистов, требования отчетности и мониторинга приведут к многократному увеличению стоимости перевода денег из Украины на Запад и в обратном направлении. Как заявил украинский премьер-министр Виктор Янукович, переговоры по снятию санкций с представителями ФАТФ начнутся уже в ближайшие дни. В правительстве надеются, что в середине февраля, когда состоится очередная сессия международной организации по противодействию финансовым злоупотреблениям, санкции против Украины будут отменены.
Андрей Шароградский: Я обращаюсь к нашему обозревателю Виталию Портникову, который находится в Московской студии Радио Свобода. Виталий, наш корреспондент Владимир Ивахненко сказал, что премьер-министр Украины Виктор Янукович утверждает, что переговоры по снятию санкций начнутся уже в январе. На ваш взгляд, как быстро Украине удастся добиться снятия санкций?
Виталий Портников: Я бы не был таким оптимистом, как украинский премьер-министр, потому что мнение украинского руководства о том, что санкции будут отменены уже на февральской сессии FATF, базируется на том постулате, что внесены необходимые изменения в украинское законодательство. Действительно, определенные изменения вносились украинской Верховной Радой уже после того, как FATF предупредила о возможности введения санкций против Украины. Но не все необходимые изменения внесены. Не изменен закон о банках и банковской деятельности, к которому имеет серьезные претензии FATF, и это тоже может стать достаточно серьезной темой, которая осложнит возможность отмены санкций против Украины на февральской сессии FATF. Тут ситуация достаточно проста, как мне кажется, с одной стороны, украинское руководство не спорит с тем, что существуют нарушения в финансовом законодательстве, которые позволяют отмывать деньги и делают те финансовые потоки, которые идут с Украины на Запад, мягко говоря, сомнительными для западных банков и финансовой системы вообще. С другой стороны, делается все возможное, чтобы как можно дольше находиться в серой экономической зоне, и в этом заинтересованы не только те банкиры, которые занимаются сейчас финансовыми операциями, которым очень удобно нынешнее украинское законодательство, но и многие люди, которые вышли из экономической, финансовой сферы в коридоры украинской власти, не потеряли своих контактов в бизнесе и тоже заинтересованы в том, чтобы час Х, то есть, время, когда Украина будет действовать по всем цивилизованным нормам, отодвинуть как можно дальше, чтобы за это время просто заработать как можно больше денег, пускай, серых денег, но деньги, по мнению многих политиков, бизнесменов на постсоветском пространстве, ничем никогда не пахнут.
Андрей Шароградский: Виталий, а если взглянуть на ситуацию с другой стороны - отмывание денег - проблема далеко не только украинская. Все-таки, именно Украина стала объектом столь пристального внимания. Как вы считаете, действия Запада продиктованы, прежде всего, желанием превратить Украину в цивилизованного партнера, или же дистанцироваться от нее?
Виталий Портников: Я все же склонен считать, что действия Запада связаны с желанием превратить Украину в цивилизованного партнера. Дело в том, что мы можем, конечно, утверждать, что отмывание денег - отнюдь не только украинская проблема. Ясно, что с такими проблемам сталкивается и Россия, и другие бывшие советские республики. Но дело в том, что можно отмывать деньги, обходя существующее законодательство, нечто подобное как раз и существует в Российской Федерации, а можно отмывать деньги, не нарушая действующего в собственной стране законодательство. Именно это происходит в последние годы на Украине. Именно этим Россия отличается от Украины в более, скажем так, положительную сторону для Запада и тех организаций, которые контролируют финансовые потоки из стран, которые раньше были частями СССР. Это один момент. Другой момент: Украина в большей степени, чем Россия подвержена западному давлению, не столько в политической, сколько в экономической сфере. Потому что совершенно очевидно, что Россия, имеющая значительные запасы энергоресурсов, продающая их на внешний рынок и способная формировать свой бюджет за счет нефтедолларов и газодолларов, как это собственно и происходит с российской экономикой в последние годы, менее уязвима для западного давления. Украина, естественно, любой доллар должна считать, потому что она - одна из стран, которые закупает энергоресурсы, и любой удар по ее внешнеэкономической деятельности - это удар и по экономике страны, и по частным интересам украинских кланов, которые, в конечном счете, составляют украинскую власть и отвечают за принятие украинских законов.
Андрей Шароградский: Виталий, я хотел бы, чтобы вы вернулись к сравнению Украины и России. Россия, получается, не будет объектом подобных санкций, в любом случае, в связи с тем, что у нее более прогрессивное законодательство?
Виталий Портников: Россия может стать объектом пристального внимания со стороны контролирующих финансовых организаций в том случае, если станет ясно, что российские законы, именно законы, позволяют отмывать деньги в западных банках. Это, кстати говоря, всегда было так. Вспомним ситуации с "Банком Нью-Йорка" и скандалом, который возник именно вокруг российских авуаров. Но, кстати, есть данные, что эти деньги и скандальные ситуации были связаны отнюдь не только с Россией, но и с другими бывшими советскими республиками, в том числе и с Украиной, но нужно сразу говорить, что в период этого скандала были претензии не столько к российскому законодательству, сколько к действиям американских структур, которые участвовали в различных финансовых операциях с российскими банками, и к действиям российских структур, которые, очевидно, не предоставили всей необходимой отчетности по тем операциям, которые производились западными банками. Но российское законодательство к этому моменту уже изменялось таким образом, чтобы соответствовать западным нормам. Я еще раз говорю: можно обходить законодательство, нарушать закон, но в этом случае человек, банк, компания, нарушающая закон, отвечает и перед национальным законодательством. Если России предъявить подобные претензии, продемонстрировать нарушения ее организациями, банками законодательства, они могут спокойно отвечать перед юриспруденцией собственной страны. С Украиной так не происходит, потому что соответствующим образом не изменено ее законодательство. Вот это существенная разница. Так что Россия вряд ли может стать предметом именно такого преследования со стороны FATF, как стала Украина, потому что FATF интересуется, прежде всего, состоянием законов, состоянием права с точки зрения контроля над финансовыми потоками.
Андрей Шароградский: Виталий, последний вопрос: вы совершенно справедливо упомянули о том, что значительная часть российского бюджета формируется за счет продажи энергоресурсов за рубеж, а у Украины такой возможности нет. И все-таки вы сказали о том, что Украина стремится, оставаясь в так называемом сером пространстве, успеть заработать как можно больше денег - где, в каких областях Украина может заработать деньги, о которых вы говорите?
Виталий Портников: Андрей, я когда-то наблюдал такую статистику, которая меня несколько позабавила. Это была статистика, связанная с тем, что объемы производства на Украине очень сильно уменьшились, это было несколько лет назад, катастрофически уменьшились, в несколько раз, а объемы энергопотребления на Украине примерно во столько же раз возросли. Совершенно было непонятно, каким образом, если останавливаются предприятия, они потребляют такое огромное количество энергии, которое не потребляли даже во времена, когда они работали и были в состоянии расцвета. Это очень хорошая иллюстрация того, как функционирует украинская экономика в этой серой зоне. А что касается того, каким образом эта экономика может заработать деньги - тут за примерами ходить далеко не надо. Это действительно возможности для украинской металлургии, это возможности энерго-транспортного сектора, потому что ясно, что Украина зарабатывает достаточные средства на транзите российских энергоресурсов за рубеж, это, наконец, достаточные прибыли в сфере среднего и мелкого бизнеса, которые также образуют украинский бюджет, по крайней мере, теневую его часть, помогают существовать стране, но, конечно же, металлургия будет главным моментом, который очень важен для украинской экономики сегодня. Мы должны помнить, что Украина до сих пор остается монополистом в трубном производстве для таких гигантов, как российское акционерное общество Газпром, которое до сих пор не имеет собственного производства труб определенного диаметра. Казалось бы, это мелочь, но это такие мелочи, которые создают прибыли в миллионы долларов, и возникает вопрос, как эти прибыли распределяются, и каким образом они контролируются. И еще одна очень важная сфера, которая может стать в будущем основой украинской экономики - это энергетика. Не случайно сейчас такой бой идет вокруг приватизации украинских энергетических предприятий, которая происходит отнюдь не по российскому, а по собственному сценарию, и ясно, что каждое из этих предприятий может приносить значительную прибыль, не только обеспечивая энергией собственную страну, но и экспортируя энергию за рубеж, как это было уже сказано в ходе многочисленных российско-украинских консультаций.
