Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Александр Дядин. Гость студии - Юрий Шевчук, председатель петербургского отделения Международного Зеленого Креста.
Дмитрий Казнин: В Петербурге экологи собрались на "круглый стол", посвященный проблемам экологии Балтийского моря и Финского залива. По мнению "зеленых", ситуация в регионе постоянно ухудшается, а иностранные экологические организации предлагают даже присвоить Балтийскому морю статус особо чувствительной морской зоны. Прецедента присвоения такого статуса морям в мире пока не было. Из Петербурга передает Александр Дядин.
Александр Дядин : Ученые, чиновники, экологи, журналисты среди главных проблем загрязнения Балтийского моря называли даже не сами процессы загрязнения, которых, конечно, немало. Важнее то, что в российском обществе, с одной стороны, нет глубокого понимания необходимости заботы об экологии вообще и об экологии Балтики в частности, а, с другой стороны, не поставлена работа по распространению доступной, но при этом достоверной информации о состоянии окружающей среды. Как результат - пляжи загрязняются, к сожалению, уже привычным бытовым мусором, прибрежные территории страдают от активного строительного процесса, а вода отравляется из-за развития морских перевозок, из-за деятельности промышленных предприятий.
Генеральный директор российской общественной организации "Экология и бизнес", заместитель председателя международной Хельсинкской комиссии по наземным источникам загрязнения, доктор биологических наук Леонид Коровин считает.
Леонид Коровин : Самый пик загрязнений приходится на 1980 и 1985 годы. В это время был пик по биогенным загрязнениям, по тяжелым металлам. А последние 2,5 десятилетия идет сокращение сброса загрязнений. Во многом это связано с закрытием производств. Мы вышли на уровень сбросов загрязнений по биогенам примерно на уровень два столетия назад. Но состояние Балтийского моря поменялось слабо. Содержание вредных веществ у нас минимум на порядок выше, чем в Северной Атлантике остается. Потому что процессы самоочищения идет медленно, обновление воды - раз в 25 лет происходит. Ждать улучшения состояния Балтийского моря придется еще долго, если мы будем постоянно сокращать нагрузки.
Александр Дядин : Для того чтобы рассчитывать на сокращение нагрузки, нужны жесткие меры, в том числе законодательного характера, устанавливающие четкие и недвусмысленные правила хозяйственной деятельности.
Но беда в том, что у России сегодня нет не только действенных законов, снижающих угрозу экологии Балтики, но нет и сколь-нибудь эффективной концепции развития деятельности на Балтийском море и его берегах ни в использовании рыбных запасов, ни в развитии морского транспорта, ни в подъеме туристической привлекательности. То есть государственной программы, что делать с Балтийским морем, в России пока нет.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Юрий Сергеевич Шевчук, председатель петербургского отделения Международного Зеленого Креста. Экологи считают, что Россия "теряет" Балтийское море. Ни один городской пляж на заливе не соответствует международным требованиям. Я так понимаю, что это официальная информация. Юрий Сергеевич, действительно ли, городские пляжи не соответствуют нормам, и люди, которые там находятся, подвергают свое здоровье опасности?
Юрий Шевчук Юрий Шевчук: Нормы нормами, а опасность для здоровья, конечно, субъективный факт. Дело в том, что одному человеку достаточно просто на солнышке побыть, и он заболеет, другому, чтобы заболеть, нужно войти в эту самую цветущую воду, а третьему обязательно еще нужно глотнуть эту самую воду, а четвертого вообще ничего не берет, и он где угодно может купаться.
По поводу международных стандартов. Есть такая международная сертификация, которая называется "Голубой флаг". Вот этот самый "Голубой флаг" выдается тем пляжам, тем яхтенным стоянкам, которые отвечают всем требованиям по этому самому международному стандарту. Таких в мире достаточно много - 2442 пляжа и 632 стоянки в 33 странах мира, включая европейские страны, ЮАР, Канаду, страны Карибского бассейна. У нас в России, в Северо-Западном регионе России, нет ничего подобного.
У нас организацией ответственности за развитие движения "Голубой флаг" является общественная организация "Санкт-Петербург за экологию Балтики". И вот вместе с Зеленым Крестом сотрудники этой самой организации проверили и пляжи, и яхтенные стоянки из 29 существующих стоянок и яхт-клубов Санкт-Петербурга. Кандидатами на получение "Голубого флага" стали 12 объектов, но это все только кандидатские значения, но из них еще никто не приблизился к тому, чтобы этот "Голубой флаг" получить. Но это по стоянкам. По стоянкам легче. А по пляжам еще нужно оценивать качество воды, которое в принципе от хозяина пляжа не зависит. Вода в Балтийском море, а пляж маленький, локальный. Поэтому по поводу пляжей положение еще хуже.
Если со стоянками еще есть хоть какая-то надежда на получение этого самого "Голубого флага", хотя бы одной стоянкой, то по поводу пляжей никаких надежд нет. Самый чистый пляж, чтобы вопросов не было, в Кронштадте. Он дальше всего от Питера. Он хорошо омывается. Там, где вода цветет, лучше в воду не заходить. Почему? Потому что сине-зеленые водоросли - это живая субстанция такая. Такой бульон получается вместо воды. Все живое, когда живет, выделяет всякие вредные токсические вещества. Ничего хорошего из них не выходит. Поэтому заходить туда - это все равно, что купаться в испражнениях.
Дмитрий Казнин: А вот по повод пляжей и стоянок. 26 вы сказали.
Юрий Шевчук: 29 стоянок.
Дмитрий Казнин: Это официально. Больше не там неофициальных?
Юрий Шевчук: Еще 5 пляжей обследовали. Всего 34 получилось.
Дмитрий Казнин: В Петропавловке, например, в центре города очень много купается детей, подростков. Никто за этим не следит. Там, наверное, совершенно запрещено это делать?
Юрий Шевчук: Да, регулярно органы санитарной охраны запрещают купаться там, но не следят. Люди сами должны следить за своим здоровьем. Там, по-моему, написано, что купаться запрещено.
Дмитрий Казнин: Но никто, естественно, внимания не обращает. У нас есть телефонный звонок, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Я экологией занимаюсь давно. Как-то не замечена организация Зеленого Креста в акциях. Это такая чисто чиновничья организация. Вы говорите про сине-зеленую водоросль в воде. Там, извините, откровенные фекалии плывут.
Юрий Шевчук: Правильно, фекалии служат пищей для сине-зеленых водорослей.
Дмитрий Казнин: Вот говорят, что чиновничья организация.
Юрий Шевчук: Не знаю почему. У нас до сих пор еще ни одного чиновника в организации нет. Что самое обидное, ни один из членов нашей организации не стал чиновником. Вот такая вот досада. (Смеется).
Дмитрий Казнин: Мы говорили о пляже в Кронштадте. Очень много разговоров шло о дамбе, когда речь заходит об экологической ситуации. Сначала говорили, что дамба - это очень вредно для экологии, требовали остановить строительство. Затем выяснили, что все-таки строительство дамбы большого вреда не приносит. Какая здесь ситуация? Кто прав?
Юрий Шевчук: Вы, наверное, имеете в виду не вклад дамбы в загрязнение. Собственно говоря, никакого вклада нет. Из дамбы создаются застойные зоны. Во-первых, Невская губа техногены выдает давным-давно, еще с Петра Первого. Почему? Потому что по приказу Петра стали намывать отмели, стали ставить преграды для судов, стали делаться острова, на которых возникли фарты, потому что это искусственные острова. Все эти объемы сопоставимы с теми объемами, которые были использованы для строительства дамбы. Все они как-то затормаживали движение воды, как-то изменяли направление движения воды.
Застойные зоны в Невской губе с 50-х годов точно есть. Постепенно застойные зоны стали появляться и на север. В частности, из-за того, что дамба не была достроена. Говорят проектанты, что когда ее достроят, тогда все будет хорошо. Проверить это можно на модели, на модели все работает. Как оно будет в натуре, никто точно не знает. Во всяком случае, сейчас ни один ученый не может сказать, какую роль в организации застойных зон играет именно дамба - защитное сооружение от наводнений. Насколько они помогут от наводнений только, кстати сказать, по модели понятно.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Ленинградец Сергей. Юрий Сергеевич, мы знаем, что вы не только эколог, но еще и журналист. Радиостанции, на которых вас можно было услышать - это "Свободный голос" и "Открытый город", куда-то делись, исчезли. Осветите эту ситуацию, пожалуйста.
Юрий Шевчук: Да, наша организация Зеленый Крест являлась одним из учредителей радиостанций "Открытый город" и "Свободный голос". На сегодняшний день вещание "Открытого города", по-моему, полностью прекратилось. К сожалению, мы сейчас не можем восстановить проект в полном объеме, хотя мы рассчитываем вести экологические час на той же самой волне, начиная с зимы. А радиостанция "Свободный голос" сейчас до октября месяца находится в таком коллективном отпуске. У нас экспедиционный сезон. Работать некому, да и сложности у нас с оборудованием, помещением, с организационными делами. Я думаю, что с октября месяца мы восстановим вещание.
Дмитрий Казнин: Какие основные вредные воздействия оказываются на пляжи - люди, канализация, что-то еще?
Юрий Шевчук: Именно на пляжи. На пляжи, конечно, люди, а на воду - канализация, скажем так. Потому что идут потоки сбросов еды (наши фекалии для них, для водных растений, еда). Они, развиваясь, создают такой зеленый прибой. Это, конечно, очень вредно.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий из Санкт-Петербурга. Я посещаю пляжи курорта Солнечные дюны с 50-х годов. Интенсивность загрязнения началась где-то в 70-х годах. Такой процесс еще вы забыли упомянуть: все бросают все, что после еды остается, бутылки и так далее. И повышающийся, и понижающийся уровень воды то смывает в залив и уносит к Таллинну, то иногда назад возвращает, это зависит от ветра. Если бы люди меньше бросали на пляже, немножко было бы лучше. Спасибо.
Юрий Шевчук: Совершенно правильно говорит наш постоянный радиослушатель. Тут вот какая вещь существует. Раньше, во всяком случае, до 1993 года, существовала такая общественная организация - Общественная инспекция Всероссийского общества охраны природы. Общество существует до сих пор, а вот общественной инспекции у них нет, потому что она была ассоциирована с советами народных депутатов, которых в 1993 года как раз и ликвидировали вместе с общественной инспекцией, которая при них, так же, как и при Обществе охраны природы, совместно создавалась. Сейчас, после реформы муниципального управления, появилась возможность каждому муниципальному совету, муниципальному образованию создавать свою подобную инспекцию, хоть внутреннюю, милицию для охраны правопорядка, хоть инспекцию охраны природы. Но пока что это не идет. Если говорить точно о том, что могут сделать люди, каждый отдельно взятый человек, так вот собраться в рамках своего муниципального образования и организовать такую общественную инспекцию охраны природы - это как раз то, что сейчас нужно. Общественные инспекторы, объединенные в патрули, как раз и будут следить за тем, чтобы люди не мусорили, не мыли машины в озере, не заезжали бы на машинах в водоохранную зону и так далее, что там положено. Наши люди вполне могли их этому делу обучить.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать, где это можно сделать в Москве?
Дмитрий Казнин: По поводу чего вы хотели бы узнать?
Слушатель: По поводу объединения, хотелось бы узнать, какие анализы на воду должны быть произведены, и как это можно сделать?
Юрий Шевчук: По поводу Москвы я, к сожалению, не знаю. В Москве есть главная наша организация, головная - Российский Зеленый Крест, можно туда обратиться, они ответят.
Анализы. Что я могу сказать? Основные токсичные, вредные соединения, которые поступают в Балтийское море, они делятся на две части, собственно говоря, - питание для сине-зеленых водорослей, это азотистые соединения, фосфорные соединения и так далее. Это в основном на 60 процентов азота и на 80 процентов фосфора, который поступает в Финский залив, не во все Балтийское море, а именно в Финский залив, это в основном виновата Россия. Вообще основным загрязнителем Балтийского моря по азоту и фосфору является Польша. Большая часть вредных веществ, свыше 50, поступают именно оттуда.
А по токсичным и вредным соединениям, это ртуть, 6 процентов ртути в Финский залив - российские, кадмий - 25 процентов российский, медь - 37 процентов российская, цинк - 22 процента и свинец - 26 процентов. Как видите, нигде половины-то нет на самом деле. И говорить о том, что Россия вносит половину вреда даже в Финский залив неправильно. То, что мы делаем, это конечно плохо, но все-таки это сопоставимо с вкладами других стран и мы не выглядим совсем ужасно. Вот на эти перечисленные вещи и нужно делать анализы для того, чтобы узнать, какое качество воды.
Дмитрий Казнин: На круглом столе, который вчера проходил, руководитель Центра экологической безопасности РАН Владислав Донченко заявил, что львиную долю всех загрязнений прибрежной зоны Финского залива приносят курорты и расположенные поблизости населенные пункты, притом, что многие из них, оказывается, до сих пор не подключены к системе городской канализации.
Юрий Шевчук: Правильно.
Дмитрий Казнин: То есть они живут таким образом.
Юрий Шевчук: Еще раз обращаю внимание, Донченко имел в виду прибрежные зоны Финского залива, а не вообще Финского залива в частности. Все правильно. Если дом не канализован, то локальное загрязнение, которое он дает, усиливается вторичным загрязнением от сине-зеленых водорослей, это, конечно, очень плохо.
Дмитрий Казнин: Мы уже упомянули Польшу. Интересно на самом деле, как обстоят дела в международном масштабе? Известно, что все государства, которые расположены по берегу Балтийского моря, имеют какие-то долгосрочные программы экологические и так далее. Экологи вообще обвиняют Россию в том, что у нее-то как раз каких-то долгосрочных экологических программ в этом плане нет, что загрязнения есть. Участвует она, естественно, в каких-то международных проектах, но сама ничего для этого не делает по большому счету.
Юрий Шевчук: Почему в Балтийском море, в акватории Балтийского моря должно быть лучше, допустим, чем на Дальнем Востоке или в Сибири? Вообще вся Россия не особо понимает, по какому пути ей идти. Люди, занимающиеся Балтийским морем, тоже не особо понимают. То ли Балтийское море такой транспортный коридор, по которому проходят суда, нагруженные нефтью, мы там региональная сверхдержава, энергетическая, возим нефть туда и газ тоже туда. Кстати, почему газопровод нужно строить, когда можно сжиженный газ возить в танкерах, я, честно говоря, не понимаю. Ну ладно, это к слову пришлось. То ли Балтийское море - это комплексный регион и тогда там и рыболовство нужно развивать, и рекреацию, типа тех же самых пляжей и яхтинга, заказники надо делать для того, чтобы и птицам было, где жить. А у нас заказники, которые в Финском заливе должны быть созданы, с финской стороны созданы, а с нашей стороны в основном только на бумаге. Есть прибрежные заказники, а вот островной заповедник, Ингерманландский заповедник так называемый, он не создан, он только обозначен на бумаге и пока находится в стадии утверждения, уже лет восемь, как я помню, идут по этому поводу разговоры. Вот такие вещи.
То есть действительно никто не знает, что делать дальше с Балтийским морем.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы узнать ответ на такой вопрос. Какие данные у вас имеются по содержанию радионуклидов в Финском заливе?
Юрий Шевчук: Спасибо за вопрос. По поводу содержания радионуклидов. Вы имеете в виду, наверное, техногенные загрязнения. Потому что понятно, что какое-то природное загрязнение есть, если у нас и на суше залегают граниты, радиоактивные сланцы, то примерно то же самое залегает и в различных точках Финского залива. Общий фон радиоактивный Финского залива несколько повышен относительно общего фона Балтийского моря, но незначительно. Это для ученых важно, для обыкновенных людей неважно. Чернобыльский дождь выпал также и в Финский залив, но так как все это дело перемешивалось достаточно быстро, то донных отложений от Чернобыля мы не наблюдаем, хотя такие исследования и проводились тоже. На суше есть эти отложения, а в воде, на дне Финского залива их нет, видимо, размыло. Какие-то сбросы идут от Петербурга, но они тоже незначительные, они не определяются, как какие-либо опасные или даже как точечные заражения, таких нет. Ладога - дело другое, про Ладогу разговор особый.
Дмитрий Казнин: Мы заговорили про Ладогу. Может быть, сказать об этом несколько слов.
Юрий Шевчук: Так как стоки из Ладоги через Неву, так или иначе, попадают в Финский залив, то можно, конечно, сказать. Там в определенное время, сразу после войны, проводились радиационные испытания, скажем так. Там испытывались так же, как и у нас на Васильевском острове, радиоактивные аэрозоли, испытывались другие, скажем, боевые снаряды или бомбы, или мины, неважно, которые вызывали бы радиоактивное заражение местности. То есть это были не атомные бомбы, а обыкновенная взрывчатка, но там был плюс еще и радиоактивный материал. Многие острова на Ладоге до сих пор закрыты для посещения. Стоял там трофейный немецкий эсминец, он был в годы перестройки вывезен в район Белого моря, и там должна была быть утилизация этого всего дела. На этом эсминце испытывались воздействия на живые существа радиоактивное заражение, последствия радиоактивного заражения. Там были когда-то кошки, собаки, овцы и так далее, они гибли, соответственно. Конечно, тогда люди не особо понимали опасность радиоактивного заражения и поэтому думали, что все это дело рано или поздно пройдет, к тому же Ладога была тогда непосещаемая особо. Это сейчас у нас яхт и катеров полно и любой человек в принципе к этим самым острова пристать может, хотя лучше бы он этого не делал.
Дмитрий Казнин: Но там действительно сейчас огромное количество людей отдыхает и просто выезжает, там бывает на один день.
Юрий Шевчук: Вообще-то, это уже Карелия, это уже не наша юрисдикция, это район Валаама и дальше те острова. У нас недезактивированные пятна есть еще на Коневце, это у нас в Ленинградской области. Конечно, с этим есть определенная программа по дезактивации этих пятен. Все упирается в то, что в нашем "Радоне", хранилище радиоактивных отходов, куда по идее и надо свозить и недезактивированный грунт и так далее, уже и места-то, собственно говоря, не осталось.
Дмитрий Казнин: Но это отдельная тоже тема, об этом очень много говорят экологи, о наших хранилищах.
Юрий Шевчук: А по поводу Балтийского моря, надо же помнить, что это очень молодое море, оно 10 тысяч лет назад возникло, на глазах людей, собственно говоря, возникло. И постоянно меняло свои границы: то было озеро, соединенное с Ладогой, то они поделились, то потом опять соединились с помощью Невы. Когда это была вообще единая водная система от Белого моря до Дании, но тогда проливов датских еще не было. И все это очень и очень неустойчиво не сегодняшний день. Молодое море. Поэтому любое вмешательство человека должно быть очень и очень взвешенным. К сожалению, такого не бывает, поскольку концепции, собственно говоря, этой самой балтийской единой до сих пор нет. Единственная организация, которая может эту самую концепцию сегодня в городе нашем создать - это Управление морзащиты, которое хотя бы проводит регулярно наблюдения в Невской Губе и в части Финского залива, а также у них гидродинамический полигон в Шепелево находится, его хотят сейчас наши городские власти закрыть, в общем, тоже по вполне понятной причине. У нас по Водному кодексу теперь все это дело федеральное - и вода федеральная, и береговая линия федеральная. И за всем должен следить чиновник, у которого начальство в Москве. Вертикаль власти, видимо, так выстроилась. Местные жители постепенно уже совершенно теряют всякую возможность влиять на то, что вокруг них делается: вода не их, земля не их, они тут ходят...
Дмитрий Казнин: Мы говорили об общих, опять же, каких-то международных программах. Экологи иностранные, которые постоянно внимательно следят за тем, что происходит с Балтийским морем, предлагают даже придать статус Балтийскому морю уникальный.
Юрий Шевчук: Да, особо уязвимый.
Дмитрий Казнин: Да, что морям обычно не присваивается этот статуса. Островам, там, где коралловые рифы - это да. Некоторые российские общественные деятели, чиновники считают, что это такой шаг для того, чтобы как-то экономические какие-то ввести санкции против России, которая сейчас активно строит порты.
Юрий Шевчук: Обидно же, ну ничего не умеем делать, ни телефоны "Нокия", как в Финляндии, ни телевизоры, как "Сони". Только и умеем, что добывать то, что досталось нам от пращуров наших, динозавров, ящеров ужасных, а именно нефть и газ. И то не дают проклятые европейцы посылать им же в Европу, чтобы они из этой нефти и газа делали всякие разные полезные вещи, которые мы потом бы у них купили за их же европейские евро или доллары США. Конечно, обидно. О каком-то Балтийском море говорят, будто им это очень важно действительно.
Дмитрий Казнин: Кстати, это отдельный, наверное, вопрос - загрязнение Балтийского моря теми танкерами, которые возят сейчас нефть и будут, видимо, все более активно.
Юрий Шевчук: Увеличивается количество танкеров действительно, что плохо - и по Неве они ходят, хотя нефтепроводы построили. Наша организация не возражала против строительства нефтепроводов при условии, что танкеры не будут ходить по Неве. Это очень опасно. Если у нас разольется нефть в Неве, город без воды останется, у нас иных источников воды нет, Гдовский горизонт под нами соленый. А вот по Финскому заливу они ходят действительно и безопасность мореплавания, конечно, соблюдается, но рано или поздно какие-то аварии происходят. Балластные воды сбрасываются так называемые, которые наполняют танкер, когда он пустой должен идти, он к нам приходит с этими самыми водами, здесь они сбрасываются, а должны на очистные сооружения. В Приморске, допустим, новый порт, там все более или менее нормально, сбрасываются на очистные сооружения. Далеко не везде это все так хорошо происходит. Еще некоторые танкеры, ходящие под невесть какими флагами, пытаются экономить и сбрасывать эти воды не на очистные, где платить надо, а в воду. Тоже плохо.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Елена. Мы сейчас говорим о Балтике. У нас на проспектах, где масса людей, возят радиоактивные вещества с мигалками, милиция впереди? Неужели в городе нет хозяев, которые бы действительно согласовали бы этот вопрос и вокруг города возили. А по городу возят радиоактивные вещества.
Юрий Шевчук: Во-первых, радиоактивные вещества не у нас с вами есть в хозяйстве, а именно как раз у хозяев нашего города. Если бы этих самых хозяев города не было, то, наверное, радиоактивных веществ у нас бы не было тоже. Это еще надо посмотреть, что первично в данном случае.
Во-вторых, радиоактивные вещества есть вокруг нас везде. Уровень мер, который стоит на бензоколонке или, допустим, на пивзаводе, он радиоактивен. Датчики пожарной сигнализации тоже радиоактивны. Даже маленькую часть радиоактивных веществ, которую можно взять в руку и положить в карман, необходимо возить в свинцовом ящике, с мигалкой, так оно положено. На самом деле ничего страшного в ней нет, они мимо проедут, ничего плохого не случится. Но положено так возить и это, наверное, правильно. Потому что в Штатах, допустим, эти датчики пожарной сигнализации может купить всякий и в принципе можно там, в Штатах, закупить таких, допустим, 10 тысяч, разломать, при этом самому облучиться, конечно, но облучить целый квартал. У нас такое невозможно, у нас есть четкий учет этого дела. Это хорошо.
Дмитрий Казнин: У нас еще к тому же отходы все-таки ввозят теперь через Ленинградскую область, через станции.
Юрий Шевчук: Всегда возили, не теперь. Это было всегда и в советское время тоже.
Дмитрий Казнин: ОЯТ так называемый.
Юрий Шевчук: Да, радиоактивные отходы. И руду урановую у нас грузили всегда с нашего порта питерского, что бананы, что руду. На разных причалах, но все равно. Кстати сказать, с нашей станции все отходы до сих пор во временном хранилище так и лежат, что тоже достаточно плохо, надо их вывезти.
Дмитрий Казнин: Делали же замеры, насколько известно и даже журналистов там задерживали из-за того, что они пытались определить уровень радиации, охрана какая-то местная.
Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Александр Дядин. Гость студии - Юрий Шевчук, председатель петербургского отделения Международного Зеленого Креста.
Дмитрий Казнин: В Петербурге экологи собрались на "круглый стол", посвященный проблемам экологии Балтийского моря и Финского залива. По мнению "зеленых", ситуация в регионе постоянно ухудшается, а иностранные экологические организации предлагают даже присвоить Балтийскому морю статус особо чувствительной морской зоны. Прецедента присвоения такого статуса морям в мире пока не было. Из Петербурга передает Александр Дядин.
Александр Дядин : Ученые, чиновники, экологи, журналисты среди главных проблем загрязнения Балтийского моря называли даже не сами процессы загрязнения, которых, конечно, немало. Важнее то, что в российском обществе, с одной стороны, нет глубокого понимания необходимости заботы об экологии вообще и об экологии Балтики в частности, а, с другой стороны, не поставлена работа по распространению доступной, но при этом достоверной информации о состоянии окружающей среды. Как результат - пляжи загрязняются, к сожалению, уже привычным бытовым мусором, прибрежные территории страдают от активного строительного процесса, а вода отравляется из-за развития морских перевозок, из-за деятельности промышленных предприятий.
Генеральный директор российской общественной организации "Экология и бизнес", заместитель председателя международной Хельсинкской комиссии по наземным источникам загрязнения, доктор биологических наук Леонид Коровин считает.
Леонид Коровин : Самый пик загрязнений приходится на 1980 и 1985 годы. В это время был пик по биогенным загрязнениям, по тяжелым металлам. А последние 2,5 десятилетия идет сокращение сброса загрязнений. Во многом это связано с закрытием производств. Мы вышли на уровень сбросов загрязнений по биогенам примерно на уровень два столетия назад. Но состояние Балтийского моря поменялось слабо. Содержание вредных веществ у нас минимум на порядок выше, чем в Северной Атлантике остается. Потому что процессы самоочищения идет медленно, обновление воды - раз в 25 лет происходит. Ждать улучшения состояния Балтийского моря придется еще долго, если мы будем постоянно сокращать нагрузки.
Александр Дядин : Для того чтобы рассчитывать на сокращение нагрузки, нужны жесткие меры, в том числе законодательного характера, устанавливающие четкие и недвусмысленные правила хозяйственной деятельности.
Но беда в том, что у России сегодня нет не только действенных законов, снижающих угрозу экологии Балтики, но нет и сколь-нибудь эффективной концепции развития деятельности на Балтийском море и его берегах ни в использовании рыбных запасов, ни в развитии морского транспорта, ни в подъеме туристической привлекательности. То есть государственной программы, что делать с Балтийским морем, в России пока нет.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Юрий Сергеевич Шевчук, председатель петербургского отделения Международного Зеленого Креста. Экологи считают, что Россия "теряет" Балтийское море. Ни один городской пляж на заливе не соответствует международным требованиям. Я так понимаю, что это официальная информация. Юрий Сергеевич, действительно ли, городские пляжи не соответствуют нормам, и люди, которые там находятся, подвергают свое здоровье опасности?
Юрий Шевчук: Нормы нормами, а опасность для здоровья, конечно, субъективный факт. Дело в том, что одному человеку достаточно просто на солнышке побыть, и он заболеет, другому, чтобы заболеть, нужно войти в эту самую цветущую воду, а третьему обязательно еще нужно глотнуть эту самую воду, а четвертого вообще ничего не берет, и он где угодно может купаться.
По поводу международных стандартов. Есть такая международная сертификация, которая называется "Голубой флаг". Вот этот самый "Голубой флаг" выдается тем пляжам, тем яхтенным стоянкам, которые отвечают всем требованиям по этому самому международному стандарту. Таких в мире достаточно много - 2442 пляжа и 632 стоянки в 33 странах мира, включая европейские страны, ЮАР, Канаду, страны Карибского бассейна. У нас в России, в Северо-Западном регионе России, нет ничего подобного.
У нас организацией ответственности за развитие движения "Голубой флаг" является общественная организация "Санкт-Петербург за экологию Балтики". И вот вместе с Зеленым Крестом сотрудники этой самой организации проверили и пляжи, и яхтенные стоянки из 29 существующих стоянок и яхт-клубов Санкт-Петербурга. Кандидатами на получение "Голубого флага" стали 12 объектов, но это все только кандидатские значения, но из них еще никто не приблизился к тому, чтобы этот "Голубой флаг" получить. Но это по стоянкам. По стоянкам легче. А по пляжам еще нужно оценивать качество воды, которое в принципе от хозяина пляжа не зависит. Вода в Балтийском море, а пляж маленький, локальный. Поэтому по поводу пляжей положение еще хуже.
Если со стоянками еще есть хоть какая-то надежда на получение этого самого "Голубого флага", хотя бы одной стоянкой, то по поводу пляжей никаких надежд нет. Самый чистый пляж, чтобы вопросов не было, в Кронштадте. Он дальше всего от Питера. Он хорошо омывается. Там, где вода цветет, лучше в воду не заходить. Почему? Потому что сине-зеленые водоросли - это живая субстанция такая. Такой бульон получается вместо воды. Все живое, когда живет, выделяет всякие вредные токсические вещества. Ничего хорошего из них не выходит. Поэтому заходить туда - это все равно, что купаться в испражнениях.
Дмитрий Казнин: А вот по повод пляжей и стоянок. 26 вы сказали.
Юрий Шевчук: 29 стоянок.
Дмитрий Казнин: Это официально. Больше не там неофициальных?
Юрий Шевчук: Еще 5 пляжей обследовали. Всего 34 получилось.
Дмитрий Казнин: В Петропавловке, например, в центре города очень много купается детей, подростков. Никто за этим не следит. Там, наверное, совершенно запрещено это делать?
Юрий Шевчук: Да, регулярно органы санитарной охраны запрещают купаться там, но не следят. Люди сами должны следить за своим здоровьем. Там, по-моему, написано, что купаться запрещено.
Дмитрий Казнин: Но никто, естественно, внимания не обращает. У нас есть телефонный звонок, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Я экологией занимаюсь давно. Как-то не замечена организация Зеленого Креста в акциях. Это такая чисто чиновничья организация. Вы говорите про сине-зеленую водоросль в воде. Там, извините, откровенные фекалии плывут.
Юрий Шевчук: Правильно, фекалии служат пищей для сине-зеленых водорослей.
Дмитрий Казнин: Вот говорят, что чиновничья организация.
Юрий Шевчук: Не знаю почему. У нас до сих пор еще ни одного чиновника в организации нет. Что самое обидное, ни один из членов нашей организации не стал чиновником. Вот такая вот досада. (Смеется).
Дмитрий Казнин: Мы говорили о пляже в Кронштадте. Очень много разговоров шло о дамбе, когда речь заходит об экологической ситуации. Сначала говорили, что дамба - это очень вредно для экологии, требовали остановить строительство. Затем выяснили, что все-таки строительство дамбы большого вреда не приносит. Какая здесь ситуация? Кто прав?
Юрий Шевчук: Вы, наверное, имеете в виду не вклад дамбы в загрязнение. Собственно говоря, никакого вклада нет. Из дамбы создаются застойные зоны. Во-первых, Невская губа техногены выдает давным-давно, еще с Петра Первого. Почему? Потому что по приказу Петра стали намывать отмели, стали ставить преграды для судов, стали делаться острова, на которых возникли фарты, потому что это искусственные острова. Все эти объемы сопоставимы с теми объемами, которые были использованы для строительства дамбы. Все они как-то затормаживали движение воды, как-то изменяли направление движения воды.
Застойные зоны в Невской губе с 50-х годов точно есть. Постепенно застойные зоны стали появляться и на север. В частности, из-за того, что дамба не была достроена. Говорят проектанты, что когда ее достроят, тогда все будет хорошо. Проверить это можно на модели, на модели все работает. Как оно будет в натуре, никто точно не знает. Во всяком случае, сейчас ни один ученый не может сказать, какую роль в организации застойных зон играет именно дамба - защитное сооружение от наводнений. Насколько они помогут от наводнений только, кстати сказать, по модели понятно.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Ленинградец Сергей. Юрий Сергеевич, мы знаем, что вы не только эколог, но еще и журналист. Радиостанции, на которых вас можно было услышать - это "Свободный голос" и "Открытый город", куда-то делись, исчезли. Осветите эту ситуацию, пожалуйста.
Юрий Шевчук: Да, наша организация Зеленый Крест являлась одним из учредителей радиостанций "Открытый город" и "Свободный голос". На сегодняшний день вещание "Открытого города", по-моему, полностью прекратилось. К сожалению, мы сейчас не можем восстановить проект в полном объеме, хотя мы рассчитываем вести экологические час на той же самой волне, начиная с зимы. А радиостанция "Свободный голос" сейчас до октября месяца находится в таком коллективном отпуске. У нас экспедиционный сезон. Работать некому, да и сложности у нас с оборудованием, помещением, с организационными делами. Я думаю, что с октября месяца мы восстановим вещание.
Дмитрий Казнин: Какие основные вредные воздействия оказываются на пляжи - люди, канализация, что-то еще?
Юрий Шевчук: Именно на пляжи. На пляжи, конечно, люди, а на воду - канализация, скажем так. Потому что идут потоки сбросов еды (наши фекалии для них, для водных растений, еда). Они, развиваясь, создают такой зеленый прибой. Это, конечно, очень вредно.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий из Санкт-Петербурга. Я посещаю пляжи курорта Солнечные дюны с 50-х годов. Интенсивность загрязнения началась где-то в 70-х годах. Такой процесс еще вы забыли упомянуть: все бросают все, что после еды остается, бутылки и так далее. И повышающийся, и понижающийся уровень воды то смывает в залив и уносит к Таллинну, то иногда назад возвращает, это зависит от ветра. Если бы люди меньше бросали на пляже, немножко было бы лучше. Спасибо.
Юрий Шевчук: Совершенно правильно говорит наш постоянный радиослушатель. Тут вот какая вещь существует. Раньше, во всяком случае, до 1993 года, существовала такая общественная организация - Общественная инспекция Всероссийского общества охраны природы. Общество существует до сих пор, а вот общественной инспекции у них нет, потому что она была ассоциирована с советами народных депутатов, которых в 1993 года как раз и ликвидировали вместе с общественной инспекцией, которая при них, так же, как и при Обществе охраны природы, совместно создавалась. Сейчас, после реформы муниципального управления, появилась возможность каждому муниципальному совету, муниципальному образованию создавать свою подобную инспекцию, хоть внутреннюю, милицию для охраны правопорядка, хоть инспекцию охраны природы. Но пока что это не идет. Если говорить точно о том, что могут сделать люди, каждый отдельно взятый человек, так вот собраться в рамках своего муниципального образования и организовать такую общественную инспекцию охраны природы - это как раз то, что сейчас нужно. Общественные инспекторы, объединенные в патрули, как раз и будут следить за тем, чтобы люди не мусорили, не мыли машины в озере, не заезжали бы на машинах в водоохранную зону и так далее, что там положено. Наши люди вполне могли их этому делу обучить.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать, где это можно сделать в Москве?
Дмитрий Казнин: По поводу чего вы хотели бы узнать?
Слушатель: По поводу объединения, хотелось бы узнать, какие анализы на воду должны быть произведены, и как это можно сделать?
Юрий Шевчук: По поводу Москвы я, к сожалению, не знаю. В Москве есть главная наша организация, головная - Российский Зеленый Крест, можно туда обратиться, они ответят.
Анализы. Что я могу сказать? Основные токсичные, вредные соединения, которые поступают в Балтийское море, они делятся на две части, собственно говоря, - питание для сине-зеленых водорослей, это азотистые соединения, фосфорные соединения и так далее. Это в основном на 60 процентов азота и на 80 процентов фосфора, который поступает в Финский залив, не во все Балтийское море, а именно в Финский залив, это в основном виновата Россия. Вообще основным загрязнителем Балтийского моря по азоту и фосфору является Польша. Большая часть вредных веществ, свыше 50, поступают именно оттуда.
А по токсичным и вредным соединениям, это ртуть, 6 процентов ртути в Финский залив - российские, кадмий - 25 процентов российский, медь - 37 процентов российская, цинк - 22 процента и свинец - 26 процентов. Как видите, нигде половины-то нет на самом деле. И говорить о том, что Россия вносит половину вреда даже в Финский залив неправильно. То, что мы делаем, это конечно плохо, но все-таки это сопоставимо с вкладами других стран и мы не выглядим совсем ужасно. Вот на эти перечисленные вещи и нужно делать анализы для того, чтобы узнать, какое качество воды.
Дмитрий Казнин: На круглом столе, который вчера проходил, руководитель Центра экологической безопасности РАН Владислав Донченко заявил, что львиную долю всех загрязнений прибрежной зоны Финского залива приносят курорты и расположенные поблизости населенные пункты, притом, что многие из них, оказывается, до сих пор не подключены к системе городской канализации.
Юрий Шевчук: Правильно.
Дмитрий Казнин: То есть они живут таким образом.
Юрий Шевчук: Еще раз обращаю внимание, Донченко имел в виду прибрежные зоны Финского залива, а не вообще Финского залива в частности. Все правильно. Если дом не канализован, то локальное загрязнение, которое он дает, усиливается вторичным загрязнением от сине-зеленых водорослей, это, конечно, очень плохо.
Дмитрий Казнин: Мы уже упомянули Польшу. Интересно на самом деле, как обстоят дела в международном масштабе? Известно, что все государства, которые расположены по берегу Балтийского моря, имеют какие-то долгосрочные программы экологические и так далее. Экологи вообще обвиняют Россию в том, что у нее-то как раз каких-то долгосрочных экологических программ в этом плане нет, что загрязнения есть. Участвует она, естественно, в каких-то международных проектах, но сама ничего для этого не делает по большому счету.
Юрий Шевчук: Почему в Балтийском море, в акватории Балтийского моря должно быть лучше, допустим, чем на Дальнем Востоке или в Сибири? Вообще вся Россия не особо понимает, по какому пути ей идти. Люди, занимающиеся Балтийским морем, тоже не особо понимают. То ли Балтийское море такой транспортный коридор, по которому проходят суда, нагруженные нефтью, мы там региональная сверхдержава, энергетическая, возим нефть туда и газ тоже туда. Кстати, почему газопровод нужно строить, когда можно сжиженный газ возить в танкерах, я, честно говоря, не понимаю. Ну ладно, это к слову пришлось. То ли Балтийское море - это комплексный регион и тогда там и рыболовство нужно развивать, и рекреацию, типа тех же самых пляжей и яхтинга, заказники надо делать для того, чтобы и птицам было, где жить. А у нас заказники, которые в Финском заливе должны быть созданы, с финской стороны созданы, а с нашей стороны в основном только на бумаге. Есть прибрежные заказники, а вот островной заповедник, Ингерманландский заповедник так называемый, он не создан, он только обозначен на бумаге и пока находится в стадии утверждения, уже лет восемь, как я помню, идут по этому поводу разговоры. Вот такие вещи.
То есть действительно никто не знает, что делать дальше с Балтийским морем.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы узнать ответ на такой вопрос. Какие данные у вас имеются по содержанию радионуклидов в Финском заливе?
Юрий Шевчук: Спасибо за вопрос. По поводу содержания радионуклидов. Вы имеете в виду, наверное, техногенные загрязнения. Потому что понятно, что какое-то природное загрязнение есть, если у нас и на суше залегают граниты, радиоактивные сланцы, то примерно то же самое залегает и в различных точках Финского залива. Общий фон радиоактивный Финского залива несколько повышен относительно общего фона Балтийского моря, но незначительно. Это для ученых важно, для обыкновенных людей неважно. Чернобыльский дождь выпал также и в Финский залив, но так как все это дело перемешивалось достаточно быстро, то донных отложений от Чернобыля мы не наблюдаем, хотя такие исследования и проводились тоже. На суше есть эти отложения, а в воде, на дне Финского залива их нет, видимо, размыло. Какие-то сбросы идут от Петербурга, но они тоже незначительные, они не определяются, как какие-либо опасные или даже как точечные заражения, таких нет. Ладога - дело другое, про Ладогу разговор особый.
Дмитрий Казнин: Мы заговорили про Ладогу. Может быть, сказать об этом несколько слов.
Юрий Шевчук: Так как стоки из Ладоги через Неву, так или иначе, попадают в Финский залив, то можно, конечно, сказать. Там в определенное время, сразу после войны, проводились радиационные испытания, скажем так. Там испытывались так же, как и у нас на Васильевском острове, радиоактивные аэрозоли, испытывались другие, скажем, боевые снаряды или бомбы, или мины, неважно, которые вызывали бы радиоактивное заражение местности. То есть это были не атомные бомбы, а обыкновенная взрывчатка, но там был плюс еще и радиоактивный материал. Многие острова на Ладоге до сих пор закрыты для посещения. Стоял там трофейный немецкий эсминец, он был в годы перестройки вывезен в район Белого моря, и там должна была быть утилизация этого всего дела. На этом эсминце испытывались воздействия на живые существа радиоактивное заражение, последствия радиоактивного заражения. Там были когда-то кошки, собаки, овцы и так далее, они гибли, соответственно. Конечно, тогда люди не особо понимали опасность радиоактивного заражения и поэтому думали, что все это дело рано или поздно пройдет, к тому же Ладога была тогда непосещаемая особо. Это сейчас у нас яхт и катеров полно и любой человек в принципе к этим самым острова пристать может, хотя лучше бы он этого не делал.
Дмитрий Казнин: Но там действительно сейчас огромное количество людей отдыхает и просто выезжает, там бывает на один день.
Юрий Шевчук: Вообще-то, это уже Карелия, это уже не наша юрисдикция, это район Валаама и дальше те острова. У нас недезактивированные пятна есть еще на Коневце, это у нас в Ленинградской области. Конечно, с этим есть определенная программа по дезактивации этих пятен. Все упирается в то, что в нашем "Радоне", хранилище радиоактивных отходов, куда по идее и надо свозить и недезактивированный грунт и так далее, уже и места-то, собственно говоря, не осталось.
Дмитрий Казнин: Но это отдельная тоже тема, об этом очень много говорят экологи, о наших хранилищах.
Юрий Шевчук: А по поводу Балтийского моря, надо же помнить, что это очень молодое море, оно 10 тысяч лет назад возникло, на глазах людей, собственно говоря, возникло. И постоянно меняло свои границы: то было озеро, соединенное с Ладогой, то они поделились, то потом опять соединились с помощью Невы. Когда это была вообще единая водная система от Белого моря до Дании, но тогда проливов датских еще не было. И все это очень и очень неустойчиво не сегодняшний день. Молодое море. Поэтому любое вмешательство человека должно быть очень и очень взвешенным. К сожалению, такого не бывает, поскольку концепции, собственно говоря, этой самой балтийской единой до сих пор нет. Единственная организация, которая может эту самую концепцию сегодня в городе нашем создать - это Управление морзащиты, которое хотя бы проводит регулярно наблюдения в Невской Губе и в части Финского залива, а также у них гидродинамический полигон в Шепелево находится, его хотят сейчас наши городские власти закрыть, в общем, тоже по вполне понятной причине. У нас по Водному кодексу теперь все это дело федеральное - и вода федеральная, и береговая линия федеральная. И за всем должен следить чиновник, у которого начальство в Москве. Вертикаль власти, видимо, так выстроилась. Местные жители постепенно уже совершенно теряют всякую возможность влиять на то, что вокруг них делается: вода не их, земля не их, они тут ходят...
Дмитрий Казнин: Мы говорили об общих, опять же, каких-то международных программах. Экологи иностранные, которые постоянно внимательно следят за тем, что происходит с Балтийским морем, предлагают даже придать статус Балтийскому морю уникальный.
Юрий Шевчук: Да, особо уязвимый.
Дмитрий Казнин: Да, что морям обычно не присваивается этот статуса. Островам, там, где коралловые рифы - это да. Некоторые российские общественные деятели, чиновники считают, что это такой шаг для того, чтобы как-то экономические какие-то ввести санкции против России, которая сейчас активно строит порты.
Юрий Шевчук: Обидно же, ну ничего не умеем делать, ни телефоны "Нокия", как в Финляндии, ни телевизоры, как "Сони". Только и умеем, что добывать то, что досталось нам от пращуров наших, динозавров, ящеров ужасных, а именно нефть и газ. И то не дают проклятые европейцы посылать им же в Европу, чтобы они из этой нефти и газа делали всякие разные полезные вещи, которые мы потом бы у них купили за их же европейские евро или доллары США. Конечно, обидно. О каком-то Балтийском море говорят, будто им это очень важно действительно.
Дмитрий Казнин: Кстати, это отдельный, наверное, вопрос - загрязнение Балтийского моря теми танкерами, которые возят сейчас нефть и будут, видимо, все более активно.
Юрий Шевчук: Увеличивается количество танкеров действительно, что плохо - и по Неве они ходят, хотя нефтепроводы построили. Наша организация не возражала против строительства нефтепроводов при условии, что танкеры не будут ходить по Неве. Это очень опасно. Если у нас разольется нефть в Неве, город без воды останется, у нас иных источников воды нет, Гдовский горизонт под нами соленый. А вот по Финскому заливу они ходят действительно и безопасность мореплавания, конечно, соблюдается, но рано или поздно какие-то аварии происходят. Балластные воды сбрасываются так называемые, которые наполняют танкер, когда он пустой должен идти, он к нам приходит с этими самыми водами, здесь они сбрасываются, а должны на очистные сооружения. В Приморске, допустим, новый порт, там все более или менее нормально, сбрасываются на очистные сооружения. Далеко не везде это все так хорошо происходит. Еще некоторые танкеры, ходящие под невесть какими флагами, пытаются экономить и сбрасывать эти воды не на очистные, где платить надо, а в воду. Тоже плохо.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Елена. Мы сейчас говорим о Балтике. У нас на проспектах, где масса людей, возят радиоактивные вещества с мигалками, милиция впереди? Неужели в городе нет хозяев, которые бы действительно согласовали бы этот вопрос и вокруг города возили. А по городу возят радиоактивные вещества.
Юрий Шевчук: Во-первых, радиоактивные вещества не у нас с вами есть в хозяйстве, а именно как раз у хозяев нашего города. Если бы этих самых хозяев города не было, то, наверное, радиоактивных веществ у нас бы не было тоже. Это еще надо посмотреть, что первично в данном случае.
Во-вторых, радиоактивные вещества есть вокруг нас везде. Уровень мер, который стоит на бензоколонке или, допустим, на пивзаводе, он радиоактивен. Датчики пожарной сигнализации тоже радиоактивны. Даже маленькую часть радиоактивных веществ, которую можно взять в руку и положить в карман, необходимо возить в свинцовом ящике, с мигалкой, так оно положено. На самом деле ничего страшного в ней нет, они мимо проедут, ничего плохого не случится. Но положено так возить и это, наверное, правильно. Потому что в Штатах, допустим, эти датчики пожарной сигнализации может купить всякий и в принципе можно там, в Штатах, закупить таких, допустим, 10 тысяч, разломать, при этом самому облучиться, конечно, но облучить целый квартал. У нас такое невозможно, у нас есть четкий учет этого дела. Это хорошо.
Дмитрий Казнин: У нас еще к тому же отходы все-таки ввозят теперь через Ленинградскую область, через станции.
Юрий Шевчук: Всегда возили, не теперь. Это было всегда и в советское время тоже.
Дмитрий Казнин: ОЯТ так называемый.
Юрий Шевчук: Да, радиоактивные отходы. И руду урановую у нас грузили всегда с нашего порта питерского, что бананы, что руду. На разных причалах, но все равно. Кстати сказать, с нашей станции все отходы до сих пор во временном хранилище так и лежат, что тоже достаточно плохо, надо их вывезти.
Дмитрий Казнин: Делали же замеры, насколько известно и даже журналистов там задерживали из-за того, что они пытались определить уровень радиации, охрана какая-то местная.
Юрий Шевчук: Но видите, охрана есть, хорошо. Есть места поопаснее нашей атомной станции. Но это тема, наверное, отдельная.
Дмитрий Казнин: Да, тем более время нашей беседы вышло. Спасибо.
Юрий Шевчук: Но видите, охрана есть, хорошо. Есть места поопаснее нашей атомной станции. Но это тема, наверное, отдельная.
Дмитрий Казнин: Да, тем более время нашей беседы вышло. Спасибо.
