Исчерпанность постсоветской капиталистической модели в России. Связь приватизации собственности и приватизации политической власти. Девяностые как золотой век самоорганизации или период крайней наивности граждан? Нулевые: деполитизация и стабильность, провозглашенные властью. Новая волна самоорганизации после протестного движения 2012 года. Как работают социальные протесты в настоящее время? Кризисное мышление граждан, ведущее к сужению социального капитала. Требования платформы “В защиту общества”: остановить урезание социальных расходов, мораторий на приватизацию в здравоохранении, образовании и культуре, заморозка выплат по кредитам. Национализация базовых отраслей экономики. Оптимизация полиции и бюрократического аппарата, снижение расходов на военные и силовые органы. Публичность в принятии любых внешнеполитических решений, децентрализация власти. Обеспечение светского характера государства и свободы слова, свободы собраний. Экологические права граждан и права горожан на городское пространство.

Кирилл Медведев, поэт, музыкант, Российское социалистическое движение; Анна Гаскарова, журналист; Петр Иванов, социолог, урбанист, ВШЭ; Ян Шенкман, журналист “Новой газеты”; Андрей Демидов, активист профсоюза “Учитель”, Петербург.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Елена Фанайлова: "В защиту общества" - манифест под таким названием был опубликован на сайте Colta. Он действительно направлен в защиту общества. Подписали его несколько интеллектуалов, и подписи продолжают собираться сейчас.

Кирилл Медведев: Да, это продолжается, но это не только интеллектуалы, но и профсоюзные активисты, ученые, художники...

Елена Фанайлова: И мы поговорим о сути этого предприятия с Кириллом Медведевым, поэтом, музыкантом, который представляет Российской социалистическое движение; с Яном Шенкманом, журналистом "Новой газеты"; Аней Гаскаровой, журналистом, женой Алексей Гаскарова, "болотника"; и с Петром Ивановым, социологом Высшей школы экономики, сфера его интересов - урбанистика. На связи с нами будет Андрей Демидов, который представляет профсоюз "Учитель", из Петербурга.

Сначала я хотела бы представить фрагменты из этого документа, для того чтобы люди понимали, вообще о чем идет речь. Попрошу вас прочесть абзацы, для вас самые важные, и это прокомментировать.

Кирилл Медведев: Это первый абзац, собственно: "Сегодня в России все говорят о кризисе. Однако его причины гораздо глубже, чем внешняя политика властей, коррупция или давление Запада. Они - в исчерпанности постсоветской капиталистической модели, основы которой были заложены в 90-е и на фундаменте которой вырос нынешний режим. В этой модели приватизация собственности была неразрывно связана с приватизацией политической власти, а неизбежным следствием экономического насилия стал поворот к авторитарной президентской власти в 1993 году. Мы считаем нынешний путинский режим органичным развитием ельцинского, а экономический порядок, выражением которого он является, - продолжением деиндустриализации страны и грабительской эксплуатации природных ресурсов в интересах элиты. Парадокс этой ситуации в том, что Россия с ее огромными запасами природных ресурсов не направила достаточного количества средств, полученных от сырьевого экспорта, на укрепление экономического и общественного благосостояния. Вместо этого российское государство ввело внутри страны политику жесткой экономии, аналогичную той, которую Европейская экономическая комиссия наложила на Грецию извне".

Вот мне кажется, это основной абзац, основная позиция всех или почти всех, кто подписал этот документ. Для меня лично важно в нем, что мы хотим говорить не только о проблемах с политической демократией, с авторитаризмом, с нарушением прав человека и так далее, а мы считаем, что все это напрямую вытекает и взаимосвязано с ситуацией экономической, которая восходит к 90-м, как мы попытались объяснить в этом абзаце. В этом смысле важно, что мы не считаем, что ситуацию в России не нужно рассматривать отдельно от мировой, наоборот, то, что стало происходить в России с начала 90-х, с конца Советского Союза, это такое более-менее органичное встраивание в ту систему, которую мы называем неолиберальной и которая формировалась на Западе с конца 70-х годов. Эта система связана со всем большим уходом государства из социальной сферы и со все большим преобладанием интересов элит, крупного бизнеса, корпоративных СМИ над теми самыми интересами общества, о которых мы говорим и которые формировались в социал-демократической парадигме в Европе, на Западе и в мире на протяжении всего ХХ века.

Елена Фанайлова: Этот документ - социал-демократическая платформа, давайте мы это сразу определим.

Ян Шенкман: Я подписал этот текст практически из-за одной фразы, на мой взгляд, ключевой. Она звучит так: "Неприемлемо разделение жителей страны на "цивилизованных граждан" и "совков", отдающее социальным расизмом".

Мне это очень важно, потому что я не понимаю, на каком основании одни люди лучше других, будь то политические пристрастия, социальное положение, цвет кожи, что угодно. А сейчас у нас абсолютно очевидным образом раскол идет по всем поводам. Я пишу преимущественно о культуре и вижу, как на сайте под каждой статьей, о чем бы я ни писал, появляются комментарии, и где-то второй или третий комментарий - Путин и Украина. Пишешь про спектакли, про фильмы, про стихи - все равно Путин и Украина.

Елена Фанайлова: Я прекрасно понимаю ваших комментаторов, потому что занимаюсь культурой, но в голове у меня постоянно звучат эти два слова.

Ян Шенкман: Манифест называется "В защиту общества", и этот раскол ведет к полной аннигиляции общества, то есть это путь в пропасть. И в этой ситуации очень важно искать признаки не те, которые нас разделяют, не поводы вражды, а поводы консолидации. И я не уверен, что этими поводами может стать обсуждение власти, политики. Но, скажем, всех или очень многих волнуют поликлиники, школы, пенсии. Ты можешь быть за Путина, против Путина, ты можешь быть патриотом или западником, но есть какие-то реальные вещи.

Елена Фанайлова: Я бы сюда и образование добавила, которое тоже упоминается в вашем манифесте.

Андрей Демидов: Я, как один из организаторов и руководителей профсоюза "Учитель", подчеркиваю - как один из, подписал этот текст, и могу четко объяснить, почему я его подписал. Как мне кажется, там содержатся очень важные тезисы. Прежде всего - протест против дальнейшего сползания в ситуацию осажденного лагеря, что имеет, конечно, не только внешнеполитическое значение, но и мощным бумерангом бьет по обществу. Потому что, если мы всегда под угрозой со всех сторон, то нам нужны военные и полицейские, и нам не очень нужны учителя в данный момент. Медведев недавно четко сказал: да, полицейский нам очень важен, а учитель, соответственно, не очень важен. В том смысле, что если он готов работать почти без денег, ну, и молодец, работай, а если не готов, ну, как говорится, скатертью дорога. То есть этот инцидент, мне кажется, очень хорошо рифмуется с этим текстом, как иллюстрация.

Что касается образования, мне кажется, что опять же вопрос в парадигме: куда мы идем? Мы идем или уже пришли в сторону полицейского государства, силового, жесткого, я бы сказал, строевого, или мы пытаемся сменить парадигму и выйти в государство и в общество образования, культуры, науки? Там не только про образование, в этом тексте много чего, там и про культуру, и про науку. Но мне дорога именно эта установка, что мы должны все-таки идти в сторону культуры и какое-то место в мире занять. То есть нас могут бояться, хотя, мне кажется, это вряд ли получится в любом случае, а могут уважать. И путь "уважать" - это все-таки путь в сторону культуры, образования, единственно возможный сейчас, наверное, по большому счету.

Анна Гаскарова: Для меня этот текст был важен именно потому, что он анализирует ситуацию с экономической точки зрения, и большинство требований - про экономику. При этом для меня один из самых близких тезисов, которые здесь прозвучали, и из него потом напрямую вытекает требование, связанное со свободой средств массовой информации: "В нулевые годы власть сделала ставку на "деполитизацию", а главным своим достижением провозгласила стабильность. Конфликт в Украине и активное участие в нем российских властей способствовали созданию подобия нового патриотического консенсуса. Но идеология, на которой он основан, лжива и нежизнеспособна, а провозглашаемое общенародное единство фальшиво. Главный прием официальной пропаганды - постоянное переключение внимания: внешнеполитические маневры становятся оправданием антисоциальной политики и подавления базовых гражданских свобод внутри страны". Мне кажется, что именно из этого тезиса следует напрямую требование полного обеспечения права на свободу слова, прекращение любого давления на СМИ, обеспечение свободы высказывания журналистов во всех СМИ независимо от того, кто является их учредителем, ну, и так далее.

Мне кажется, что сейчас очень не хватает общественной дискуссии, в том числе с каким-то глубоким анализом того, что происходит в сфере экономики, и на мой взгляд, значительная функция рефлексии, общественная, она ложится на плечи СМИ, которые сегодня находятся в достаточно тяжелой ситуации. Мне кажется, что те СМИ, которые так или иначе занимаются таким анализом, они становятся уже чуть ли не какими-то правозащитными организациями. Что мы видим на примере РБК, Медиа-Зоны, кого угодно. Мне кажется, именно поэтому, чтобы у этого текста была какая-то жизнь и продолжение, необходима дискуссия, а она возможна только через какие-то общественные институты, в первую очередь СМИ, которые должны быть на себя эту обязанность - рефлексировать и общаться, и давать пространство для диалога.

Елена Фанайлова: А что, по-вашему, в экономике у нас происходит?

Анна Гаскарова: Вот как раз для меня проблема в том, что я, будучи гуманитарием, хотела бы в этом разобраться. И наличие людей, которые создают эту дискуссию, позволяет мне как-то в этом разобраться. В самом манифесте, в общем-то, звучат какие-то очевидные, прописанные законом вещи.

Петр Иванов: А мне здесь больше всего нравится фрагмент следующий: "Децентрализация власти, принципиальное расширение бюджетных полномочий органов местного самоуправления и механизмов общественного контроля за использованием земельных ресурсов. Постепенное перераспределение доходов бюджетной системы в пользу регионального и местного уровней". Этот кусок мне нравится в качестве одного из требований манифеста, потому что я, так или иначе, занимаясь урбанистикой, наталкиваюсь на очень серьезные проблемы, связанные с тем, что местное самоуправление у нас фактически уничтожено, и возможности городов к самостоятельному развитию, самостоятельному стимулированию экономического роста в городах очень низкие. При этом, если мы берем какие-то малые города, не Москву, то еще какие-то пространства для маневра есть, хотя все равно возникают очень сложные ситуации, завязанные, например, на партийную принадлежность градоначальника. Например, я сейчас вернулся из города Кимры, который мы в течение двух недель изучали, там тяжелая ситуация, связанная с тем, что несколько лет назад они выбрали оппозиционного мэра, и теперь в силу того, что он относится к КПРФ, а не к правильной партии, у него, по сути дела, нет возможности привлечения дополнительного финансирования из каких-то дополнительных программ, которые привлекал предыдущий мэр, будучи из правильной партии. Это очень печальная ситуация, и даже несмотря на то, что хороший мэр, он действительно пытается не воровать, находить деньги и тому подобно, ему просто перекрывают все возможности, и у него крайне ограниченные возможности для стимулирования развития бизнеса на территории. Москва в этой ситуации вообще, на самом деле, наибольший пострадавший, на самом деле, потому что в Москве местное самоуправление уничтожено окончательно. То есть у нас осталось буквально несколько районов, в которых остаются муниципалитеты, и после муниципальной реформы в большей части районов местное самоуправление не является ни местным, ни самоуправлением. И это большая беда, потому что район управляется управой, которая обладает исключительной возможностью транслирования идей федеральной власти, а местное самоуправление представлено разве что Советом муниципальных депутатов. 12 муниципальных депутатов на 150 тысяч населения среднего района Москвы - это... дальше не смешно.

Елена Фанайлова: Значит, вы пессимистически относитесь и к предстоящим выборам? Я знаю людей, которые прямо пойдут и надеются бороться.

Петр Иванов: Из корпуса муниципальных депутатов вышло достаточно большое количество кандидатов в Госдуму, и есть надежда, что в этот электоральный цикл у нас появится какое-то количество людей, которые действительно понимают, каким образом устроена работа представительной власти, и что такое - быть депутатом на местном уровне, что такое - быть представляющим интересы людей. Так что я смотрю, скорее, оптимистично.

Елена Фанайлова: Ваш документ, конечно, социал-демократическое произведение, что всячески поддерживается мною лично, потому что это тот дискурс, которого резко не хватает в современном российском обществе: люди, даже исповедуя такие взгляды, не в состоянии их сформулировать. А это такая чистая социал-демократическая европейская позиция. Но то, что меня почти умилило или вызвало улыбку, - половина этих пунктов касается просто исполнения законов России, касается исполнения Конституции. Это напоминает диссидентский лозунг "Соблюдайте вашу Конституцию!" Что про это можно сказать? Это не очень наивно, это простое напоминание обществу о том, что есть Конституция, и ее надо исполнять?

Ян Шенкман: Мне кажется, и исторический опыт, в принципе, показывает, что любые законы закрепляют нормы, сложившиеся в обществе, и невозможно сказать людям "поступайте так", если они к этому абсолютно не готовы. Можно принять любые законодательные нормы, прописать любые акты, но вот то, чтобы они реально регулировали жизно общества, уже зависит от общества, а не от законодательной власти или какой-то иной. Уже не говоря о том, что у нас на практике народ отсечен от принятия этих решений.

Елена Фанайлова: А что можно сделать, чтобы он оказался вовлечен?

Ян Шенкман: Это уже разговор не столько о законах и о политике, сколько о ценностях. Мы все живем в постсоветском обществе, у нас были ценности советские, можно спорить, плохие они или хорошие, но они все-таки были. На мой взгляд, скорее, хорошие. И их не стало, и они по сей день ничем толком не заменены. А дальше можно принимать любые законы, но эти законы все-таки должны на чем-то базироваться.

Кирилл Медведев: Конечно, тут есть и довольно серьезные пункты, которые идут вразрез с Конституцией. В первую очередь это требование по парламентской республике. Во-вторых, мы же понимаем, что какие-то радикальные требования и призывы при сегодняшнем состоянии обществе создали бы впечатление, что мы какие-то утописты, мечтатели, радикалы в плохом смысле этого слова.

Елена Фанайлова: Не сказала бы, что радикалы, но мечтатели - такое ощущение у меня есть, друзья мои.

Кирилл Медведев: Но это неплохо. Это такие вполне очевидные вещи, которые часто некого здравого смысла, но при этом почему-то этот здравый смысл не реализуется в политике, в общественной жизни. Мне кажется, что в нашей ситуации это более действенно, чем какие-то более радикальные требования, это скорее способно мобилизовать людей.

Елена Фанайлова: Тут есть несколько пунктов, которые напрямую критикуют существующее положение дел в области политической демократии. Вы сказали, что хотите уйти от этого, но это прямые вопросы к власти. Это опять же вопросы риторического порядка или с этим как-то можно работать?

Петр Иванов: Ну, смотрите, тут социология права использует такой термин - "мобилизация права". То есть у нас может быть кодифицирована какая угодно норма, а дальше, ежели у этой нормы нет некоторого института, выполняющего эту норму, приводящего его в исполнение, то это, соответственно, не работает. Кто же о московских муниципальных депутатах знал до 2011 года, пока Навальный не написал в блоге: оказывается, есть муниципальные депутаты, давайте в них баллотироваться. Так и здесь - некоторое напоминание о существующих нормах, в том числе конституционных, на самом деле, очень правильно. Потому что люди совершенно спокойно могут жить с отсутствием представления о том, каким образом у нас устроена конституция, каким образом устроено законодательства, и многие так и живут. Для людей, которые так или иначе находятся в общественно-политическом дискурсе, какие-то вещи могут казаться очевидными, а для человека, который чуть-чуть извне, это уже мир, полный загадок и чудес, и приоткрыть этот мир мне тоже кажется важным.

Елена Фанайлова: То есть никаких радикальных призывов, как сказал Кирилл.

Кирилл Медведев: В документе нет никаких радикальных призывов. Мы же понимаем, что реальное исполнение этих требований, скорее всего, невозможно…

Елена Фанайлова: В существующей системе власти – я за вас скажу то, что приходит на ум, когда это читаешь. Наполовину этот документ состоит из перечисления того, что власть обещала делать, согласно конституции, но не делает.

Кирилл Медведев: И не может делать в этой ситуации. Потому что, если она начнет это делать, то режим рухнет.

Елена Фанайлова: Падет сам по себе. Идеология и фальшь, которая сопровождает этот режим, рассеется, как дым.

Ян Шенкман: Мы не настолько наивны, чтобы считать, что после этого текста сменится форма власти, повысят пенсии, прекратится война. Это же просто вопрос о том, к кому все это обращено. Конечно, тут почти сплошняком идут очевидные вещи, но, во-первых, их мало кто проговаривает, во-вторых, и очевидные вещи для очень многих людей абсолютная экзотика. Мне вот недавно звонил приятель и на полном серьезе спрашивал: "Объясни мне, почему война – это плохо?" Люди не понимают!

Елена Фанайлова: И что вы ему сказали? На это есть простой ответ: потому что людей убивают.

Ян Шенкман: Абсолютно так. Я ему сказал просто более развернуто. И люди соглашаются, люди готовы слушать аргументы, но им эти мысли просто не приходили в голову.

Елена Фанайлова: Я бы еще сказала, что война разрушает привычный уклад вещей, потому что рушится твоя жизнь. Это как раз те простые вещи, которые объединяют, о которых вы говорили, - школа, поликлиника, пенсия, походы на работу… Все, что называется жизнью. И что, человек не понимал этого, когда он задавал вопрос? Не мог себя поставить на место человека, в стране которого идет война?

Ян Шенкман: Да. Люди живут своей жизнью, ходят на работу, смотрят телевизор, и им просто не до этого. Они не какие-то монстры, просто у них так складывается жизнь – вне этих вопросов.

Елена Фанайлова: И вы считаете, что такими документами или разговорами с такими приятелями нашими, которые не понимают, что война – это нехорошо, мы что-то можем изменить?

Ян Шенкман: И не только война. Я считаю, что это вообще единственный способ разговаривать с людьми. Лучше разговаривать, чем тихо сидеть каждый в своем углу и ненавидеть. Либо разговаривать, либо это неизбежно кончается кровью.

Елена Фанайлова: Друзья, кто может рассказать про профсоюзную часть вашего документа? Мне кажется очень важным моментом то, что на профсоюзы мало обращается внимания. И то, что для меня очевидно, и с чем я совершенно согласна в этом тексте, - если мы понимаем, что на Западе тоже сейчас существует режим экономии, я сейчас Европу имею в виду, например, Италию, которую я знаю чуть получше, видела, как там устроены их демонстрации, социальное движение и так далее. Конечно, там огромная роль профсоюзов.

Кирилл Медведев: Я не вхожу ни в какие профсоюзы, но я довольно много работаю на профсоюзы как автор, как художник, как музыкант, мы общаемся. Что важно для меня, это то, что вот этот документ – это попытка объединить разные, в том числе достаточно изолированные друг от друга сферы – сферу свободных художников, активистов, ученых, профсоюзников в том числе. В каждой из этих сфер происходят очень важные, в том числе, идеологические процессы, по большому счету попытка выработать новую национальную, в том числе, и социальную идею, уходя, с одной стороны, от каких-то либеральных догм, а с другой стороны, от сталинистских, которые по-прежнему тоже доминируют. И мы понимаем, что идеология профсоюзов по определению умеренно левая. Были разные периоды, и в 90-е был такой либеральный крен у профсоюзов, который закончился для них очень плохо.

Елена Фанайлова: А что это значит? Вот я, как человек, не очень разбирающийся в терминологии, когда слышу слово "либеральный", прежде всего представляю себе свободу слова. А что в области рынка это означает, и почему для профсоюзов это было плохо?

Кирилл Медведев: Мы помним, какой был подъем профсоюзной борьбы в 90-е годы, забастовки горняков и так далее, это была утраченная возможность, по сути. Если бы в тот момент профсоюзы смогли выработать свою независимую от власти повестку, вся история могла бы пойти по-другому. Чего для этого не хватило – это отдельный разговор, но в итоге огромный профсоюз шахтеров, который в какой-то момент очень сильно влиял, оказался полностью в хвосте ельцинско-гайдаровской повестки, которая была связана с первую очередь не со свободой слова и другими прекрасными вещами…

Елена Фанайлова: С приватизацией и формированием нового олигархата, назовем вещи своими именами.

Кирилл Медведев: Да, поэтому новое профсоюзное движение, которое формируется в последние годы, это профсоюз медиков "Действие", представитель которого Андрей Коновал подписал тоже этот наш документ, это профсоюз "Учитель", в котором состоит Андрей Демидов, самый сильный из независимых профсоюзов – МПРА, главным образом в автомобилестроении, и профсоюз журналистов тоже недавно возник, и вопрос – как соединять эти важные и разные профсоюзные среды в одну солидарную среду. Мне кажется, что развитие этой среды должно уже порождать новую идею. Это необходимо, потому что нам надоело, что нас все время пытаются загнать в угол: все-таки скажите, вы либералы или патриоты? Нам нужные четкие ответы, которые мы сами для себя уже давно выработали, но мы видим, что в последние годы растут эти среды, в которых эта повестка тоже сама собой зарождается и развивается. И мы хотим как-то это все объединять.

Ян Шенкман: Здесь есть очень важный посыл: абсолютно открытым текстом сказано, что нынешняя российская политическая система не противоположна, как принято считать, ельцинской системе 90-х, а она из нее вытекает. Это принципиальная вещь. И вот противостояние якобы людей 90-х и людей нулевых, скажем условно, это абсолютная разводка.

Елена Фанайлова: Я даже думаю, что публикации последнего года, которые демонстрируют все крупные расследования, связанные с "питерской группировкой", назовем это мягко, это прямая демонстрация того, о чем вы говорите, - непосредственная связь, преемственность и так далее. Думаю, это вершина пирамиды только, и многие связи там еще погребены.

Ян Шенкман: Да, и мне кажется, что выбор из двух – это выбор дьявола. Это кажущееся противостояние кончается тем, что и те и те, условно, договариваются против нас, против общества. Они очень легко договариваются между собой. И им нужно, чтобы оставаться там, где они сейчас: при власти, при финансах.

Петр Иванов: Здесь важный момент прозвучал, касающийся профсоюзного движения, вообще, связанный с самоорганизацией. И это как раз главная проблема 90-х. Есть замечательное исследование Ольги Шевченко "Кризис и повседневность в постсоциалистической Москве", где она описывает такой феномен, как кризисное мышление, которое очень серьезно сказывается на структурах социального капитала каждого отдельно взятого человека, потому что этот социальный капитал сужается, и, по сути дела, начинается ограничиваться семьей и ближайшими друзьями, которые с высокой долей вероятности еще и не живут по соседству, а живут на другом конце Москвы. И человек в целом не может отдаленно планировать, не может рассчитывать на доверие среды и так далее. И на самом деле, все возможная самоорганизация, будь то профсоюзное движение, будь то жилищное движение, будь то набирающее сейчас обороты феминистское движение, будь то потихоньку появляющееся у нас движение, защищающее права арендаторов и так далее, они все про самоорганизацию и про те эффекты, которые возникают, когда люди объединяются вокруг какой-то проблемы. Например, соседское движение, которое сейчас активно развивается. Хотя, казалось бы, следующий шаг после соседского праздника – появление территориального общественного самоуправления, когда люди начинают договариваться и вместе планировать. На самом деле, защита общества – это в первую очередь создание структур самоорганизации. Соответственно, многое из того, что здесь указано, это как раз либо способствует появлению этих структур самоорганизации, а с другой стороны, обеспечивает их работу. Потому что мы имеем серьезную проблему, которая касается всех общественных движений, что у нас не совсем понятно, как это работает, каким образом работают социальные протесты, петиции, митинги. Это серая область нашей социальной жизни, и понимание того, как это действует, было бы нам крайне важно.

Елена Фанайлова: А кто расскажет про экологическую часть вашего проекта? Аня, может быть, вы?

Анна Гаскарова: Я могу, наверное, рассказать о сфере свободы слова и массовой информации. Потому что я там работаю и могу наблюдать все камни преткновения, плюсы и минусы.

Ян Шенкман: А вы считаете, что экологические проблемы настолько оторваны от политических и социальных? Помните, с чего протестное движение практически началось? С Химкинского леса! А с чего началось массовое волонтерское движение? Со смога.

Елена Фанайлова: А что экологически нечистого происходит в последнее время со СМИ, и что бы вы в этом изменили? Это банальные вопросы, понимаю, но их нужно проговаривать.

Анна Гаскарова: Я думаю, что большинство людей были, так или иначе, в курсе публикации "Медузы" о том, как в РКБ пришло новое руководство, и они там обсуждали "двойную сплошную", в метафорических и лиричных формах пытались установить некие границы возможной работы корреспондентов и журналистов. И мне кажется, что в этом и заключается проблема, которая началась еще с изменений в работе редакции "Газета.ру", потом "Лента.ру", потом все это пошло цепочкой. Некоторые журналисты сейчас вообще находятся в тюрьмах, я говорю про Соколова, корреспондента РБК. И мне кажется, что в каком-то смысле это проблема, даже не навязанная со стороны нового руководства, которое меняется в каких-то относительно свободных СМИ, которые могут писать про родственников Владимира Путина материалы, а это проблемы еще определенной самоцензуры, которая возникает в головах людей, которые вынуждены теперь понимать, о чем можно писать, а о чем нет.

Елена Фанайлова: Ну, работу никому терять неохота, это понятно…

Анна Гаскарова: И это про кризисную атмосферу в обществе в целом, которая в конкретной профессии – журналистике – проявляется вот таким образом. Мне кажется, это не проблема журналистики как таковой, а проблема вообще того, что очень многое стало делать страшно некоторым людям, потому что хочется сохранить рабочие места и стабильность, которая у нас была заявлена в нулевые Владимиром Путиным. Все это находит разные формы и в журналистике, и в экологических движениях, и в рабочих профсоюзах…

Елена Фанайлова: Мне кажется, нужно менять полностью систему отношений, нужно менять взгляд на свою позицию в этом социальном конструкте, и вообще на состояние этого конструкта. Будь я в ситуации подобного рода, я бы организовывала независимые СМИ на каких-то абсолютно волонтерских началах. Это ответ, который может возникнуть, когда думаешь об этой проблеме. Возвращаясь к вашей цитате, Кирилл, про 90-е годы, мне хотелось бы, чтобы мы о них еще поговорили в связи с тем, что это модная тема нынешнего сезона, так сказать, нашими коллегами из Кольты раскрученная до такой степени, что, например, мои украинские коллеги спрашивали: "Слушай, а это случайно не ФСБ у вас все это устроило, этот флешмоб с 90-ми годами?" (смеются) Вы очень критически говорите об этом, и об этом говорят, надо сказать, все известные мне уважаемые социологи в последнее время, что это совершенно не прекрасное было время для народного большинства, а время крайне тяжелое. Одновременно я вспоминаю это время как время больших возможностей и надежд. Я помню, как это ломалось, как менялась советская система, где вообще ничего нельзя было, и появлялось то, что можно, открывались большие социальные лифты.

Кирилл Медведев: Я не считаю, что для левоориентированных людей 90-е годы – это время утраченных возможностей. Время утраченных возможностей для нас – это перестройка, когда был действительно взрыв такого низового творчества, социального и так далее, это и профсоюзы, и кооперативы, и все что угодно.

Елена Фанайлова: Это правда, период фантастический абсолютно.

Кирилл Медведев: И вот это действительно чудовищным образом утраченные возможности. 90-е, противостояние 1993 года, в котором нет моей стороны, мне ближе всего позиция Стаса Маркелова и друзей, которые создали "Нет-бригаду" и помогали всем, кто нуждался (бригада медиков и добровольцев им. Волошина, прим. РС).

Елена Фанайлова: И в этом случае хочется сказать, как тому парню, который не понимал, чем плоха война, - да люди умирают, вот и все.

Кирилл Медведев: Я понимаю, что 90-е для очень многих сегодня живущих людей – это огромная травма, и наша задача, чтобы власть не использовала эту травму в своих интересах.

Елена Фанайлова: А она уже использует.

Кирилл Медведев: Например, мне очень нравится проект "Последний адрес", которым "Мемориал" занимается.

Елена Фанайлова: Это таблички, устанавливаемые на домах, откуда человека забрали во времена сталинских репрессий.

Кирилл Медведев: Да. И я написал о том, что сталинизм – это огромная травма, в которой надо работать. Но 90-е годы – это тоже для многих огромная травма. И подобный проект был бы очень уместен, без прямого сопоставления, сколько народу погибло, без этого всего, но просто с пониманием, что для многих это очень актуальная до сих пор вещь, потому что 90-е определили всю их жизнь, и социальную, и внутреннюю, и какую угодно. Так это предложение, честно говоря, вызывало очень агрессивную реакцию, потому что многие решили, что это моя попытка как-то замять разговор о сталинизме. И это очень важно, если мы сможем как-то отрефлексировать и проанализировать оба эти феномена. Это поможет той самой консолидации, о которой говорил Ян и о которой мы здесь пишем. Иначе невозможно, иначе власть будет и дальше натравливать одних на других.

Ян Шенкман: Мне абсолютно понятно, что, если бы не было бы 90-х, то не было и так называемой стабильности, это игра на противовес. Я не уверен насчет упущенных возможностей, поскольку что такое возможности 90-х? Их в самом деле использовали люди очень ловкие, хитрые, активные, с независимым мышлением, в чем ничего плохого нет, они их использовали, но не обязаны все такими быть, как они. А те, кто не использовал, автоматически стали жертвами.

Елена Фанайлова: Они стали "хуже других", о чем вы говорили.

Ян Шенкман: Да, и появились те, кто выиграл, успешные люди, как такое клише, и жертвы. Потому что не бывает так, что одни выигрывают, а при этом никто не проигрывает. Успех одних всегда за счет кого-то, иначе в жизни не бывает.

Елена Фанайлова: И против этого, в том числе, ваш манифест "В защиту общества".

Ян Шенкман: Конечно!

Анна Гаскарова: Для меня, как для человека, который заинтересован в том, чтобы жизнь в стране менялась, необходимо понять, с чего все началось. И то, что происходит сегодня, и все эти пресловутые 2000-е – это просто логическое продолжение 90-х. И для меня это максимально краткое объяснение. Я пытаюсь сейчас во всем разобраться, и для меня этот документ интересен тем, что дает ответы, что и откуда выросло. Отсюда появляется и большее понимание, что делать дальше. И к вопросу о том, есть ли у нас иллюзии, что это попадет в администрацию президента – и все сразу изменится, конечно, нет. И я, более того, даже не думаю, что много людей смогут в ближайшее время его прочесть. Но мне кажется важным, что существует среда, которую люди, у которых появляется запрос на какие-то ответы, могут найти ее и эти ответы там получить.

Петр Иванов: Не знаю, есть 90-е и есть 90-е. Если говорить с позиции государственного мышления человека, то у нас одно отношение к 90-м. Дальше у нас есть какие-то процессы, которые гораздо более малого масштаба, казалось бы, но которые мне кажутся гораздо более важными, чем какие-то крупномасштабные события 90-х, а именно – события малого масштаба, связанные с тем, что начало 90-х – это был такой золотой век самоорганизации – формирование на волне перестройки МЖК, КТОСов, Комитетов территориального общественного самоуправления, которые к середине 90-х были все разогнаны. Это было действительно очень важно! Люди самоорганизовывались и становились, по сути дела, самостоятельными участниками производства своего города, своего пространства, и это быол очень важно. Потом делались сознательные шаги по уничтожению всего этого дела, начиная с муниципальной реформы 1995 года, поэтому дальше начинаются уже плохие 90-е, из которых произрастают нулевые, которые во многом сознательно создавали атмосферу недоверия, невозможности самоорганизации, атмосфера боязни соседей, боязни лишний раз выйти на улицу и тому подобное. И вот из этого выросли уже 2000-е. И сейчас у нас появляется новая волна самоорганизации, и она, как мне кажется, должна использовать этот ресурс 90-х, говоря, что у нас это все уже было, это действительно возможно, это не изобретение новых практик, а вспоминание того хорошего, что было у нас в истории. Мне кажется достаточно опасной попытка говорить, что 90-е – это плохая эра бандитов и так далее, из которой ничего хорошего нельзя взять, и мы должны это предать просто меморации, как сталинские репрессии, нечто однозначно плохое, от чего у нас была травма.

Елена Фанайлова: Нет, Кирилл говорит о рефлексии.

Петр Иванов: Вот здесь нужно относиться к этому как к ресурсу, как к тому, что было в 90-е, и что мы сейчас потеряли.