Ссылки для упрощенного доступа

Поэт и журналист Татьяна Вольтская и писатель Денис Драгунский: "Слуцкий-гейт" как тест на сексизм

  • Скандал вокруг сексуальных домогательств депутата Леонида Слуцкого к журналисткам выявил ряд глубинных проблем российского общества.
  • Слуцкий унизил не столько женщин, сколько людей низшего сословия: здесь идет речь не только о гендерных, но и о гражданских правах.
  • В развитых странах Запада подобное поведение политика считается совершенно недопустимым, в России же склонны скорее осуждать жертв харассмента.
  • Все российское общество пронизано насилием, в нем царит мачистский, сексистский взгляд на отношения между полами.
  • В законодательстве России нет определения харассмента, и это затрудняет юридическую квалификацию действий, связанных с сексуальными домогательствами.

Сергей Медведев: "Русский Харви Вайнштейн, Слуцкий-гейт" разворачивается сейчас в российской Госдуме и в федеральных СМИ. Леонид Слуцкий, депутат Госдумы от ЛДПР, обвинен в сексуальных домогательствах к трем журналисткам, причем речь идет о событиях многолетней давности. Насколько обоснованы эти обвинения? Подробности в сюжете нашего корреспондента Ивана Воронина.

Иван Воронин: Сексуальные домогательства и преследования не перестают быть темой года. После серии флешмобов, прокатившихся по России, широкий резонанс в медиа получил случай господина Слуцкого, депутата Госдумы, обвиненного в харассменте. Три девушки-журналистки выступили с обвинениями в домогательствах. Одна из девушек, Фарида Рустамова, даже предоставила расшифровку записи, где Слуцкий навязывает ей свое общество в весьма некорректной форме.

Слуцкий ушел в глухую оборону, его сторонники провели пикет, все комментарии были даны. Но "спускать дело на тормозах" не удается. О неуместности поведения коллеги рассказала Мария Захарова, более того, она высказалась в поддержку журналисток.

Видеоверсия программы

Сергей Медведев: У нс в студии поэт и журналист Татьяна Вольская и писатель Денис Драгунский. Первая вещь, которая многих волнует: есть ли срок давности у таких обвинений?

Татьяна Вольтская: Это сложный вопрос, но стоит довериться здравому смыслу. Если человек 40 лет назад хлопнул кого-то по ляжке, я думаю, можно не вспоминать об этом. А вот если он изнасиловал восьмилетнего ребенка, – тут большой вопрос.

Сергей Медведев: Да, это уже преступление. Здесь проблема в том, что нет никакой юридической квалификации произошедшего: ну, поговорил покровительственно с девочкой, ну, предложил стать его любовницей… Возникает вопрос: "А где здесь криминал? Почему на это надо реагировать?"

Денис Драгунский: Мне бы хотелось развести дело Слуцкого с делом Вайштейна, потому что домогательства Вайнштейна, насколько мне известно из прессы, все-таки были успешны, он спал с этими актрисами. Кто-то может называть это просто сделкой: он за это предоставлял им хорошие роли и какие-то конкурентные преимущества в очень конкурентной среде Голливуда.

А в данном случае речь идет просто о хамстве, о каких-то непристойных телодвижениях и словах, и это понятно, потому что журналисты не находятся в состоянии ресурсно-административной зависимости от господина Слуцкого. Это просто такое патриархатное, мачистское, масукулиное российское хамство. И в связи с этим дело Слуцкого для нашей страны значительно важнее, чем дело Вайнштейна, потому что у нас есть традиция такого пренебрежительного, барского, пользовательского, потребительского отношения к женщине, да и вообще ко всем, кто ниже. А к женщине так относятся потому, что "баба – это второй сорт". Я где-то читал, что дело Слуцкого может быть очень важным и для воспитания гражданского самосознания, что в демократической стране не должно быть людей второго сорта.

Сергей Медведев: Здесь стоит вопрос о сословной структуре общества. Это отношение барина с крепостной, которая должна быть счастлива, что он обратил на нее свое сиятельное внимание.

Татьяна Вольтская: Но это не только с женщинами так! Например, в наш Петербургский ЗакС с недавней поры журналист не может пройти, если не нравится лично его главе, спикеру Макарову.

Если возвратиться к Вайнштейну, то здесь есть тонкий момент. Когда зависимый человек жалуется через много лет, получается, что он пошел на эти домогательства, совершил какую-то сделку и уже воспользовался ее плодами, у него пошла карьера. Поэтому, мне кажется, в каком-то высшем нравственном смысле он не особенно и вправе заявлять об этом.

Сергей Медведев: Но там было большинство тех, кто ничего не получил. Они просто говорили о предложениях Вайнштейна, примерно так же, как и в истории со Слуцким.

Это действительно знаковый случай, и есть смысл сделать его максимально публичным?

Татьяна Вольтская: Безусловно! Этот случай особенно важен еще и потому, что он дал повод так замечательно высказаться российским властям, тому же Володину. Они просто разделись и показали себя во всей красе. И теперь мы всегда можем ткнуть им это в нос: "Ах, ты говоришь о равноправии?! Вспомни, что ты говорил тогда".

И высокопоставленные женщины выступают. Я слушала Захарову на "Эхе Москвы". Она говорит: "У меня тоже был такой случай, и тут важно дать отпор". Она все время переводит на жертву: если ты правильно себя ведешь, то человек заткнется и дальше не будет. Но это напоминает мне многочисленные разговоры о дедовщине в армии: приходите подготовленными, сильными, и с вами ничего не будет. А почему каждый человек обязан иметь кулак с помойное ведро и какой-то определенный характер? А если ты этого не имеешь, то тебя можно спокойно растоптать, вытереть об тебя ноги и ты как бы и не человек?

Сергей Медведев: Да, это такое типичное victim blaming (обвинение жертвы): "сама виновата".

Володин фактически сказал: "Да, это как бы подразумевается рабочим кодом". Здесь надо говорить гораздо шире – о самом сексистском коде российской власти, который основан на каких-то ритуалах мачизма. Помните замечания Путина о Моше Кацаве, которого обвинили в изнасилованиях, и он получил приличный срок? "Мы все здесь ему завидуем", – сказал Путин, и это все прошло "на ура", никаких комментариев не было. Вся российская власть строится на таких ритуалах нагибания.

Татьяна Вольтская: Когда, предположим, требуют уволить какого-то проворовавшегося, говорят: "Своих не сдаем, проявляем только силу" – а справедливость и закон где-то на 32-м месте. Это все одно и то же, один пазл.

В случае Слуцкого это просто патриархатное, мачистское, масукулиное российское хамство

Денис Драгунский: Совершенно верно. Однако последние резонансные дела с губернаторами и министрами показывают, что "своих сдаем". Но я могу дать маленький совет министрам, которые боятся, что их постигнет судьба Улюкаева. Дорогой министр! Если ты боишься, что тебя снимут за взятки, организуй пикет около твоего министерства, чтобы там сказали: "Селедкина в отставку!" И вот тогда тебя ни за что не сдадут!

Сергей Медведев: Да, власть ничего не делает под давлением.

Денис Драгунский
Денис Драгунский

Денис Драгунский: Потому что это считается унизительно. И тут так же: есть челядь, холопы, и есть баре, хозяева. И женщины, к сожалению, в своей массе относятся к низшему сословию. Но самое интересное: как только женщина проникает во власть, она тут же начинает вести себя как мачо, говорит: "А нечего надевать короткие юбки: сама виновата! И, вообще, мы живем в России, а не в какой-то там политкорректной Америке".

Сергей Медведев: И ведь смотрите: это же журналистки "Дождя", это RTVI – это же все либеральные СМИ! И Би-би-си, которое сейчас грозятся запретить в связи с делом Скрипаля, если они прикроют Russia Today.

Денис Драгунский: Либералов можно…

Сергей Медведев: Вот если бы это была журналистка "Лайф" или "Комсомольской правды", это было бы совершенно другое дело.

Татьяна Вольтская: Мне кажется, она бы никогда не вякнула.

Денис Драгунский: Ну, не знаю, не знаю. Вообще, это все, конечно, абсолютное безобразие и скотство. Ведь самое смешное, что это именно словесный мачизм. Я думаю, если бы прислать к такого рода официальному лицу специально подговоренную журналистку, которая в ответ на его похлопывание тут же сорвала бы с себя платье и плюхнулась перед ним на диван, у него бы инфаркт случился от страха. (Смех в студии.) Во-первых, он бы испугался, что это провокация. Во-вторых, он бы испугался, что у него ничего не получится. Это просто такой гнусный фасон: "Ну, ты, девочка, иди сюда! О, какая на тебе юбочка!" Это ужасная гадость! С этим, конечно, нужно бороться.

Татьяна Вольтская: Это, конечно, низкая культура, просто ниже плинтуса. Все-таки у нас индустриализация прошла каким-то дико быстрым, неестественным темпом, деревня опрокинулась в город, и мы еще не изжили этих последствий. Теперь очень модны всякие дворянские клубы, преклонение перед царем, а на самом деле это ведь проникновение низкой деревенской культуры. Ну, представляете, в приличном обществе (я говорю даже не о дворянах, а о разночинцах, чиновниках) кто бы позволил себе отпустить сальную шуточку, хлопнуть по каким-то частям тела? Это невозможно себе представить! Это поведение подвыпивших деревенских парней у околицы.

Сергей Медведев: Да, но с другой стороны, это же и очень патриархальная, очень мачистская культура.

О том, как в политике нужно справляться с вызовом сексизма и харассмента, рассуждают представители гендерной фракции партии "Яблоко" Галина Михалева и Николай Кавказский.

Галина Михалева: В стране, где есть политика гендерного мейнстриминга, такой человек давно сам ушел или был бы отправлен в отставку, потому что там это совершенно недопустимо. Смотрите, что сказала Плетнева: "Ну, и что такого?" – или Волочкова: "Ну, вот у нас страна такая"... Там это совершенно невозможно: это поведение, унижающее человека, и оно в любом случае оно должно наказываться. А здесь всем внушается, что есть правильное мужское поведение: мужчина захотел и взял то, что ему причитается, а есть женское поведение – женщина должна слушаться мужчину, как принято по Домострою. А мужчина может делать с ней все, что угодно, начиная от домогательств и кончая физическим насилием, например, битьем. Вот такая у нас атмосфера в обществе.

Все это отбрасывает нас в какой-то каменный век, где прав тот, кто сильнее

Николай Кавказский: Все осуждают жертву и не осуждают Слуцкого: она сама виновата, как-то не так оделась, не так себя вела… Но в любых видах преступления виноват именно преступник, а не жертва. Меня еще поражает двойная мораль этого патриархального, консервативного общества: они считают, что отношения внутри ЛГБТ-сообщества или сексуальное просвещение в школах – это безнравственно, а сексуальные домогательства, где нет взаимного согласия, это нравственно, это соответствует нашим традициям и духовности. Это отбрасывает нас в какой-то каменный век, где прав тот, кто сильнее.

За исключением Марии Захаровой, реакция нашей власти, особенно Володина, предложившего журналисткам, которые пожаловались на эту ситуацию, просто сменить место работы, – это абсолютно недопустимо.

Сергей Медведев: А насколько вообще велик масштаб бедствия? Этим вопросом я задавался еще тогда, когда был большой флешмоб в соцсетях, который начала еще украинская журналистка Анастасия Мельниченко. Очень много говорилось о том, что чуть ли не каждая вторая женщина за свою жизнь в той или иной форме подвергается харассменту, попытке изнасилования, приставаний. Это похоже на правду?

Татьяна Вольтская: В каждой стране есть коды поведения. У нас код поведения европейский. Я думаю, изжить харассмент все равно невозможно, потому что невозможно изжить влечение полов. И если мы будем истреблять, стерилизовать это, то мы рискуем все-таки выплеснуть основы человеческой культуры, ведь отношения между полами пронизывают все.

Татьяна Вольтская
Татьяна Вольтская

Когда я вижу движение феминисток, которые говорят, что все это надо истребить, подавать пальто – это оскорбление, мне этого очень жалко. Ведь этот кодекс поведения: недаром все эти трубадуры старались, недаром мы это перенимали… Здесь очень тонкий момент. Конечно, приставать плохо, но все-таки неправильно делать так, чтобы любой взгляд на тебя был осуждаем.

Сергей Медведев: Где здесь провести грань? Или все это решается ситуативно?

Денис Драгунский: Гранью является насилие любого вида – словесное, шантажное, социальное, так называемое структурное насилие, когда я объясняю человеку, который находится в зависимом от меня положении, что я начальник, и он будет плясать под мою дудку. Грань в недобровольности.

Что же касается того, что каждая вторая женщина подвергалась чему-то, – это правда в той или иной форме. Может быть, даже не каждая вторая, а три из четырех. Но при этом все еще зависит от контекста, от своего рода социально-психологической моды. В конце концов, можно сказать, что трое из четверых мужчин в той или иной форме подвергались дедовщине – в школе это унижение от старшеклассников и так далее. Как говорят психоаналитики, жизнь – это культура, это взаимоотношение полов и поколений.

Сергей Медведев: Да, но здесь все равно надо понимать, что весь общественный договор, все российское общество стоит на тех или иных насильственных отношениях: насилие полиции над человеком, насилие "дедов" в армии над молодыми, насилие старшеклассника над младшеклассниками, насилие мужчины над женщиной, насилие родителей над детьми. И вот эта микрофизика насилия может воспитать в людях такую культуру.

Денис Драгунский: Меня больше всего раздражает, когда говорят: "Мир устроен так, что женщина говорит "нет", а мужчина на нее напрыгивает".

Сергей Медведев: Слово Юлии Островской, заместителю директора Центра социально-трудовых прав.

Юлия Островская: Харассмент – это поведение сексуального характера, которое является нежелательным и оскорбительным для того, по отношению к кому оно проявляется. В России нет определения харассмента в законодательстве, и нет никакой специальной нормы в Трудовом кодексе, которая бы была посвящена именно такой ситуации. В других странах практика закрепления подобных норм существует.

У нас есть несколько общих норм в Конституции, которые говорят о том, что достоинство личности охраняется государством, или в Уголовном кодексе, но они достаточно общие, и их довольно сложно применять в ситуации харассмента.

В то же время, довольно распространенной практикой в больших компаниях, скорее западных, является принятие корпоративных кодексов или правил, в которых прописывается запрет различных проявлений харассмента. Это является актуальной повесткой для профсоюзов, может находить отражение в коллективных договорах между работодателями и профсоюзами.

Но в России эта практика распространена не так широко, как на Западе. Индивидуальное обращение в суд или попытки воспользоваться этой нормой уголовного права сегодня не очень эффективны. Даже в случаях серьезного физического насилия правоохранительные органы не очень охотно возбуждают дела и не очень тщательно их расследуют. И харассменту вряд ли будут уделять серьезное внимание. Поэтому важно об этом говорить, привлекать к этому внимание, менять восприятие проблемы в обществе и создавать вокруг нее здоровую общественную дискуссию.

Сергей Медведев: А возможно ли вообще изменить российское общество? Вот я смотрю на вал комментариев по делу Вайнштейна, по делу Слуцкого – но меняется ли что-то?

Денис Драгунский: Я думаю, все изменится. Когда человек говорит: "Я хочу, чтобы все было как было" – он имеет в виду: "Не трогайте меня сейчас, отвяжитесь". Никто не хочет вернуться ни в 90-е годы, ни в застой, ни в сталинщину, ни в войну, ни в крепостное право.

Татьяна Вольтская: У нас в институте был преподаватель, который вкладывал девочкам в зачетку время и место встречи.

С другой стороны, однажды я собирала в США материал для программы о разнице менталитетов российских и американских преподавателей и студентов. И преподаватели говорили мне: "Вот это такой маленький белый пластмассовый треугольничек, который я всегда вставляю в дверь. Она у меня всегда открыта, и когда приходит студентка, она потом не сможет сказать, что я куда-то не туда протянул руку".

Сергей Медведев: Это перегибы на местах. Но, с другой стороны, все-таки культура адаптировалась к новой норме. И я не скажу, что она больше страдает, чем в России, где консерваторы кричат: исчезла разница полов, идет вырождение нации, мужчина теряет интерес к женщине, и все задавили проклятые толеранты!

Татьяна Вольтская: Все не так просто: об этом никогда не говорят публичные политики и журналисты. Когда я выключаю микрофон, часто тот же психолог или психиатр излагает мне совершенно другую точку зрения, говорит: "Если бы я сказал об этом вслух или написал, меня моя корпорация разорвала бы на части и не пустила бы ни в какие журналы".

Сергей Медведев: Речь идет о диктатуре политкорректности?

Татьяна Вольтская: Да, это все-таки есть.

Не стоит называть матриархатом ситуацию, когда женщина пашет и на работе, и дома, и еще вынуждена принимать решения

Денис Драгунский: Любая диктатура ужасна. Всякое иго ужасно, как говорил один индийский философ. Но общество развивается толчками: сначала бывают какие-то перехлесты, а потом все как-то входит в берега, но уже на другом уровне. Я все-таки очень надеюсь, что с помощью случая Вайнштейна и случая Слуцкого наше общество станет чуть-чуть лучше – гуманней, равноправней, справедливей.

Сергей Медведев: Проблема в том, что в России одновременно существуют две модели. С одной стороны, это архаичная патриархальная восточная модель, которая требует от мужика быть мужиком, а с другой стороны, годы советской модернизации и постсоветские годы задали более западный стереотип женщины. И они сталкиваются в лице Слуцкого и вот этих журналисток, которые приходят из совершенно другой парадигмы.

Татьяна Вольтская: Нашим мужчинам сложнее, если иметь в виду их советское прошлое, ведь оно гораздо в меньшей степени позволяло мужчине проявлять себя по-мужски – достойно содержать семью, что-то решать. Когда ты ничего не можешь решить, и за тебя все решают где-то там, в каких-то сферах, получается инфантилизация и в каком-то смысле поражение в правах. Возможно, мачизм – это в какой-то степени компенсация.

Денис Драгунский: Домашними тиранами всегда становятся люди, униженные на работе.

Сергей Медведев: И это даже компенсация особой роли женщины в советском и постсоветском обществе. Несмотря на то, что она признает за собой подчиненное положение, в реальности на микроуровне она принимает решения. Жена, мать наставляет отца, и он идет и выполняет эти стратегические решения. На микроуровне существует матриархат.

Денис Драгунский: Не стоит называть матриархатом ситуацию, когда женщина просто пашет и на работе, и дома, и еще вынуждена принимать решения. Это какие-то издержки патриархата. Да, конечно, раскрепощение женщин, образование женщин – это хорошо. Но смотрите, как сохранилась пирамида: женщин с высшим образованием очень много среди массовой бюрократии, а чем выше по социальной лестнице, тем больше мужчин. Впрочем, сейчас все-таки количество женщин в высших эшелонах власти очень сильно повысилось по сравнению с советскими временами.

Татьяна Вольтская: А как ужасно отреагировало общество, когда руководители стали предъявлять своих жен! Когда появилась Раиса Горбачева, это же была ненависть: жены всегда были спрятаны, а тут, оказывается, есть жена, и она умеет хорошо одеваться и, более того, муж ее любит!

Сергей Медведев: Это было скорее исключение.

Татьяна Вольтская: И если женщины пойдут дальше наверх, я думаю, их встретят тоже не очень ласково. Понадобится какой-то период времени, чтобы привыкнуть к этому, чтобы это стало нормой.

Сергей Медведев: Нынешняя, путинская история – это такой традиционный российский XVII, XVIII век – жену услал в монастырь, при этом личная жизнь абсолютно не прозрачна.

Татьяна Вольтская: Дочки в теремах.

Сергей Медведев: Да, множатся слухи, он предстает в образе такого альфа-самца, доказывает свою вирильность. Но при этом на самом верху воспроизводятся ритуалы мачизма.

Денис Драгунский: Но при этом у нас есть министры-женщины, Счетная палата – женщина, председатель Центробанка – женщина. А это важнейшая должность!

Татьяна Вольтская: Я бы даже сказала, что женщин там больше, чем среди руководителей чуть пониже.

Денис Драгунский: В законодательных собраниях, в корпорациях много женщин.

Сергей Медведев: Но при этом, поднимаясь наверх по этой лестнице, они теряют гендерную солидарность.

Татьяна Вольтская: Солидаризируются с сильными.

Сергей Медведев: Они становятся представителями власти, а не представителями женского пола. Именно это мы увидели в реакции на дело Слуцкого.

Татьяна Вольтская: Очень хочется, чтобы здесь все-таки была журналистская солидарность. Она очень помогает делу.

Сергей Медведев: И женская, и журналистская, и просто гражданская солидарность, потому что речь идет не о женских, а о гражданских правах. Он унизил не столько женщин, сколько именно холопа, человека низшего сословия, так же, как и Шувалов – нельзя строить дома так, чтобы окна были на дом Шувалова.

Так что речь идет, конечно, о сословной структуре российского общества, которое снова и снова воспроизводится в этих ритуалах сексизма и харассмента. Но надежда в том, что Россия проходит все те же самые ступенечки, которые проходили западные общества, правда, с опозданием лет на 30–50.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Археология. Будущее", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG