Путин возродил из пепла общество "Знание" - даже формально задачи у него не только просветительские, но и политические. Одновременно государство берет под контроль частную, гражданскую просветительскую деятельность и ведет атаку на историческую науку. Чего хочет добиться Кремль, обсудили член оргкомитета премии "Просветитель" Александр Гаврилов, астрофизик и популяризатор Сергей Попов, историк Никита Соколов. Вел программу Сергей Добрынин.
Видеоверсия программы
История общества "Знание":
Сергей Добрынин: Может, общество "Знание" не стоило бы такого большого разговора, но вот этот форум "Новое знание", который на прошлой неделе прошел, он был, видимо, был важным для Кремля, даже Садовое кольцо перекрывали на время. Министры выступали, даже Илон Маск рассказал про заводы "Тесла". Уже пошутили, что на них, видимо, будут работать российские заключенные. Какое впечатление это производит?
Общество "Знание" теперь будет лицензирующим органом, который отделяет козлищ от агнцев
Александр Гаврилов: Конечно, мне кажется, воссоздание российского общества "Знание" невозможно рассматривать отдельно от закона о просветительстве, который рассматривается параллельно. То есть в тот момент, когда общество "Знание" появилось в общественном сознании, стало понятно, как работают эти две половинки – это такой типичный молот и наковальня. То есть общество "Знание" теперь будет лицензирующим органом, который отделяет козлищ от агнцев, а все, кто обществом "Знание" не лицензирован, будут преследоваться по закону о просветительстве, который прекрасно в три приема вдвигается. Сначала принят рамочный закон, в котором, строго говоря, нет никакого наполнения, потом ряд подзаконных актов, которые, очевидно, будут уточняться, и так далее. То есть путем создания такой динамической модели государство предлагает всем, кто желает какой-нибудь просветительской активности, работать под его надзором и контролем. Если не испытывать к этой системе недоверия, то можно даже предположить, что в ней есть много пользы. Мы, естественно, болезненно реагируем на то, что в наблюдательный совет общества "Знание" вошли господа Мединский и Орешкин, но туда же, например, вошла Елена Бунина, генеральный директор "Яндекса". То есть это такой инструмент, созданный совместными усилиями дигитальных технократов и верных путинцев, которые знают, что правда, а что неправда, в основном в боях за историческое прошлое.
Сергей Добрынин: Мы в сюжете сказали, что в этом форуме общества "Знание" практически отсутствовали те популяризаторы, которые стали известными и достаточно активными в последнее время. Это так?
Сергей Попов: Может быть, я недостаточно внимательно следил, но я не увидел знакомых имен, тех, кто считается, если собрать мнения людей, кто является известным популяризатором, просветителем сейчас. Я думаю, это неслучайно. Не то чтобы это было частью большого замысла, но это хорошо вписывается в логику, о которой Александр уже говорил, то есть в логику монополизации этой деятельности.
Сергей Добрынин: Этот новый государственный просветительский орган называется общество "Знание", это отсылка именно к советскому обществу "Знание", которое в общественном сознании многим людям кажется знаком качества. Было ли советское просветительство действительно хорошим?
Никита Соколов: Я сталкивался в его работе только с гуманитарной частью и даже уже – с исторической. В этом смысле советское общество "Знание", конечно, не было идеальным образцом. Потому что это был инструмент пропаганды официозной версии, все лекторы были обязаны предоставлять конспекты, которые цензурировались. В ходе устной беседы можно было, конечно, отклониться от этого конспекта, но очень недалеко, потому что конструкция оставалась прежней. Первый марафон, который провело сейчас новое общество "Знание", заставляет меня думать, что ровно так и будут действовать в гуманитарной части, будет насаждаться официозная единая версия нашего прошлого, которая профессиональными историками подвергается существенной критике. Для независимых просветителей деятельность будет существенным образом осложнена. Речь идет, по всей видимости, о монополизации картины прошлого, на мой взгляд.
Это отсылка к советскому обществу "Знание", которое многим кажется знаком качества
Сергей Добрынин: Действительно, можно ожидать, что Кремлю в первую очередь интересно контролировать гуманитарную повестку, историческую, но зачем ему нужно держать в узде лекции о биологии, астрофизике, химии и так далее?
Александр Гаврилов: Мне кажется, что мы не должны предполагать в кремлевских деятелях какого-то особого идиотизма, они хорошо понимают, как работает культура. В этом смысле почти полностью согласившись с Никитой, что советское общество "Знание" в области гуманитарных наук было по большей части бессмысленным и бесполезным, я хочу все-таки обратить внимание, что его добрая слава, которая до сих пор, конечно, есть у рядового потребителя просветительского продукта, она в первую очередь была связана именно с пропагандой достижений советской физики, советской космической программы, с достижениями химических исследований, химической индустрии Советского Союза.
Если я правильно понимаю, что делают из этого российского общества "Знание", то сборка должна получиться такой же. Я разговаривал с несколькими людьми, занимающимися независимым просветительством, которые отказались принять участие в марафоне, как правило, причиной отказа было не то, что с ними рядом Владимира Соловьева поставят и очень пахнуть будет, а то, что этот форум был запущен за несколько недель, у него не было никакой внятной коммуникации. С другой стороны, я общался с несколькими людьми, которые принимали участие в работе форуме, со слезами рассказывали, что залы были заполнены специально согнанными туда как гражданскими, так и военнослужащими, потому что, понятно, в такие сроки невозможно было полноценно провести какую-то коммуникацию с людьми, которые заинтересованы.
Сергей Добрынин: То есть вы имеете в виду, что если бы коммуникация была более обстоятельной и была бы сделана заблаговременно, то многие бы согласились работать в этой новой структуре?
Александр Гаврилов: Я даже думаю, что второй форум, который мы, скорее всего, увидим примерно через год плюс-минус, будет гораздо более представительным и гораздо более успешным в коммуникации. Лучший комментарий к прошедшему форуму – это, конечно, ехидный комментарий Алексея Венедиктова, который сравнил смотрение выступления Илона Маска на форуме и одновременно проходившего утреннего эфира "Эхо Москвы", там разница была на два порядка, то есть Илон Маск менее интересен, чем Татьяна Фельгенгауэр.
Сергей Добрынин: Мало кто верил, что Илон Маск выступит, честно говоря.
Советское общество "Знание" в области гуманитарных наук было по большей части бессмысленным
Александр Гаврилов: Обратите внимание, что коммуникация с Маском получилась. Маск выступил обтекаемо и очень элегантно обозначил, что Россия – страна большой энергии и больших возможностей. Все правда, каждый из нас готов присоединиться к этому заявлению популярного предпринимателя. Мне кажется, что эта система будет всасывать в себя естественнонаучное в первую очередь предпринимательство главным образом потому, что это государственные органы воспринимают как инструмент влияния на умы. Невозможно обойтись одной только пропагандой. Если из какого-нибудь просветительского инструмента все время показывать Владимира Соловьева, его просветительская, да и обаятельная мощь кажется не слишком велика. В то время как внутрь потока содержательных просветительских лекций по разным областям знаний как раз будет очень удобно подмешать, безусловно, это и есть рабочая цель. Я с некоторой печалью думаю, что это получится.
Сергей Добрынин: Сергей, есть шансы, что в следующем году вы примете участие в каком-нибудь мероприятии под эгидой общества "Знание"?
Сергей Попов: Маловероятно, конечно. Я все-таки буду стараться выбирать другие площадки. Мне кажется, что действительно просветительская деятельность – деятельность творческая. Где-то творчеством заниматься приятнее, комфортнее, а где-то нет. Поэтому мне независимые площадки существенно ближе по духу. Я думаю, чтобы люди активно там принимали участие, те, кто сейчас работает в независимых проектах, нужно фактически полностью эти независимые проекты ликвидировать, чтобы это осталось единственным окошком. И то за себя я не буду ручаться, что я все равно приду в общество "Знание", потому что у меня всякая другая деятельность есть.
Сергей Добрынин: Что сейчас происходит с законом о просветительской деятельности? Насколько вероятно, что и просветительская деятельность в области естественных наук тоже будет жестко контролироваться и требовать каких-то согласований с чиновниками?
Сергей Попов: Сейчас разрабатывается подзаконный акт. История была такая, что была вывешена первая версия нормативно-правового акта, который регулирует просветительскую деятельность, она вызвала бурную критику всех, кто хоть что-то понимает в этой теме. Благодаря большому общественному резонансу этот проект был отозван. Сейчас министерство разрабатывает новый проект, мы ждем, когда этот новый проект появится. Его обещали вначале показать экспертам, но пока он находится в недрах министерства. Первый проект действительно иллюстрировал желание все сильно забюрократизировать, безо всякого деления на естественные науки, гуманитарные, все скопом загонялось в довольно жесткую бюрократическую систему. Очевидно, для многих общество "Знание" будет выходом из этой системы. А если вы сами организуете независимый лекторий, то здесь могут быть большие проблемы.
Сергей Добрынин: В рамках нового закона будет ли разница, делаете вы популярный проект об истории Второй мировой войны или об условной генетике?
Я все-таки буду стараться выбирать другие площадки
Сергей Попов: С формально-бюрократической точки зрения разницы не будет, я так думаю. Все-таки это пока противоречит духу тех документов, которые пишутся, слишком явная демонстрация целей была бы. Неформально, я думаю, будет, конечно же.
Сергей Добрынин: Никита, 2021 год, происходит наступление на гражданские свободы в России по разным направлениям. В том числе немало усилий государство вкладывает в контроль за просветительством, за интерпретацией истории. Почему сейчас это стало так важно государству, как вы думаете?
Никита Соколов: С некоторого времени, по крайней мере, полтора десятка лет наши власти придумали себе замену государственной идеологии в виде специальным образом препарированной истории. Если в советское время мифом основания государства считалась Октябрьская революция, то теперь мы в качестве мифа основания имеем 9 мая 1945 года, то есть великую победу. Мы народ, который родился не в августе 1991 года, как гражданская нация, а мы победители. В связи с этим никакая критика этого мифа, никакой анализ цены этой победы становится в рамках этой идеологии невозможным, будут пресекаться решительно все попытки анализа ровно с точки зрения реальных условий войны, реальной цены этой победы, реальных человеческих жертв.
Мы это уже 10 лет отчетливо видим. Уже приняты законы о том: знаменитый закон Яровой об оправдании нацизма – мало обращают внимания на его вторую часть, где запрещается обсуждать даты воинской славы в России, а там, между прочим, значится в числе дней воинской славы знаменитое Чудское сражение, о котором ученые знают очень мало и вообще это, скорее всего, мифологема. То есть обсуждать его с научной точки зрения становится опасно под угрозой уголовного преследования. Большой вред, на мой взгляд, все это современное законодательство наносит прежде всего исторической науке. Профессора и студенты будут остерегаться исследовать подобные сюжеты, и это сильно затормозит развитие научного знания в России.
Сергей Добрынин: Владимир Путин в последний год или два почти что в каждом своем публичном выступлении упоминает Вторую мировую войну, ее историю, то, что якобы ее кто-то искажает. Это какой-то личный бзик или продвижение новой идеологии? Может быть, какая-то личная причина есть у Путина все время к этому возвращаться?
Современное законодательство наносит большой вред исторической науке
Никита Соколов: Чужая душа – потемки. Что творится в голове у Владимира Путина, я знать не могу. Что предыстория мировой войны и начальный этап мировой войны для этой концепции победительной нации чрезвычайно неудобен – это очевидно. Потому что мировая война для большинства мира идет с сентября 1939 года, а Советский Союз в это время борется за мир путем войны с Финляндией, Прибалтикой и Румынией. Это довольно экзотическая с точки зрения научной истории концепция, защищать ее научными средствами очень трудно. Приходится историкам все-таки констатировать, что Советский Союз вступил во Вторую мировую войну в качестве формального и фактического союзника гитлеровской Германии.
Сергей Добрынин: Происходит, как мне кажется, рейдерский захват государством просветительского движения в России, которое за последние 10 лет достаточно сильно выросло. Я регулярно бываю на вручении премии "Просветитель", в оргкомитет которой вы входите, мне кажется, что после того, как несколько лет назад фонд "Династия" Дмитрия Зимина был объявлен "иностранным агентом", происходит если не кризис, но некоторое замедление роста. Молодежь вдруг перестала интересоваться наукой?
Александр Гаврилов: Я хочу отнестись к формулировке "рейдерский захват", она, как мне кажется, очень важная. Обычно, когда речь идет о рейдерских захватах, речь идет о переделе каких-то экономических благ, в то время как просветительская система, система независимого просвещения, какой она сложилась сегодня в России, она ведь экономически, мягко говоря, не очень крупная, чтобы не сказать совсем небольшая. Она движется в основном страстью людей по отношению к интеллектуальному знанию, к научной картине мира, это важная для очень многих людей точка персональной идентичности. То, что государство пытается на эту территорию напрыгнуть, обязательно загнать всех под какую-то шапку, не только в области просвещения, если посмотреть очень широко, происходит сейчас в разных областях общественной жизни – государство пытается лишить отдельных акторов их самостояния. В конце концов, астрофизику Попову особенно терять нечего, поди заставь его похвалить одно или поругать другое, не говоря про историка Соколова, именно потому, что над ними нет администрации, большого бюрократического аппарата, которому есть что терять, у которого есть внутри распределение государственных ресурсов и так далее.
Внедрение этих бюрократических форм управления во все области общественной жизни – это монополизация общественной жизни, это приватизация общественной жизни. Общество, то есть множество людей, имеющих разные интересы, некоторым образом загоняется в один канал, и к нему приставляются последовательно управленцы, которые должны делать более громкими голоса, которые годятся с точки зрения государства, и делать более тихими голоса, которые не годятся. Причем я тут соглашусь, что, конечно, именно давление на независимые формы будет заставлять людей, интересующихся научной картиной мира и воспринимающих ее как свою персональную ценность, идти внутрь общества "Знание", вряд ли их там будут мучить и кусать. Скорее всего, у людей, которые говорят правильные вещи, будет сто выступлений в месяц, а у людей, говорящих интересные, но неправильные вещи, будет три выступления в год. Таким образом общественная картина довольно быстро выровняется под то, чего хотелось бы.
Происходит рейдерский захват государством просветительского движения в России
Сергей Добрынин: Борьба идет главным образом за молодежь, потому что именно молодежь выходит на протестные митинги, именно их хочется контролировать, чтобы они правильно понимали историю Великой Отечественной войны и использовали это как основание для патриотизма. Но молодежь может пойти не на лекцию Сергея Попова, а посмотреть лекцию в YouTube, не только Сергея Попова, а еще десятков тысяч других просветителей. Ничто не мешает молодежи сделать погромче тот канал в YouTube, который им нравится?
Александр Гаврилов: Правильно ли я понимаю, что вы сейчас предлагаете государству выключить YouTube? Мне кажется, они сами тоже вполне готовы к этому.
Сергей Добрынин: Мы это уже обсуждали в одной из наших программ. Сергей, вы внимательно следили, даже были внутри процесса общественного обсуждения закона о просветительстве, вы слышали аргументы другой стороны, тех, кто со стороны Госдумы, со стороны власти предлагает эти ужесточения ввести. Какая у них аргументация, можно ли понять, что главным образом подтолкнуло их к этим поправкам?
Сергей Попов: Аргументация была очень невнятная. С этой точки зрения для меня большим сюрпризом было появление нового общества "Знание", огромное внимание к этой повестке. Вначале все эти поправки мне казались просто побочным результатом и постфактум, может быть, нежелательным побочным результатом работы комиссии по борьбе с иностранным влиянием. Но сейчас такое большое внимание к просветительской повестке все в другом ракурсе разворачивается. Вся аргументация авторов поправок никак не была связана с какой-то позитивной повесткой, они всех пугали какими-то старыми чучелами. Климов много раз говорил про "Аум Синрике". В одном из интервью, которое давал Шихман, прямо рассказал, у него такая травма, связанная с этой организацией, давно не существующей, везде запрещенной. Конечно, просветительской никто ее никогда не воспринимал, на мой взгляд. Поэтому риторика у них была исключительно в духе пересказа сказок Гримм, то есть – есть темный лес, оттуда приходят всякие страшные, ужасные персонажи, мы не должны пустить их в наши школы, поэтому нужно все вокруг закатать в асфальт.
С другой стороны, я хочу пару слов сказать про ваш вопрос Александру. Я бы не сказал, что видно какое-то уменьшение внимания аудитории к просветительству. Потому что просто меняются форматы. Когда-то было модно создавать сайты, но сайты сейчас уже немодно создавать, появляются телеграм-каналы, наверное, что-то происходит в "ТикТоке", появляются какие-то новые ютьюб-каналы, то есть происходит довольно много всего нового, в этом смысле уменьшения внимания не видно. Как раз во многом благодаря фонду "Династия" был запущен некоторый процесс возвращения интереса к популяризации науки, к просвещению, пока он более-менее успешно продолжается.
Борьба идет главным образом за молодежь
Сергей Добрынин: Мы записали опрос на улицах Москвы, спросили прохожих, должно ли государство контролировать просветительскую деятельность. Вот что мы услышали в ответ.
Опрос прохожих в Москве
Сергей Добрынин: Мы говорили о том, что просветительская деятельность, та ее часть, которая больше интересует государство, связана с историей, но есть еще такая сфера, как сексуальное просвещение, где сейчас с точки зрения ханжеских традиционных ценностей идет опасно активная деятельность. Может быть, в этом направлении тоже будет какой-то удар происходить?
Александр Гаврилов: Мне кажется, что в этом уличном опросе прозвучала очень важная тема, которую было бы здорово сейчас не потерять. Просветительство, просвещение – это не образование, это инструмент, который общество само себе отращивает для того, чтобы корректировать ситуацию в образовании. Образование делает, что может. Если общество заинтересовано в чем-то еще, оно развивает эти самые просветительские мощности. Это может быть сексуальное просвещение или просто площадка, обсуждение новых семейных практик, это может быть историческое сознание.
Просвещение – это инструмент, который общество само себе отращивает, чтобы корректировать ситуацию в образовании
Мы все время говорим, что есть такие просветители, которых сейчас, наверное, удушат и будут над ними издеваться, но ведь есть же просветители, которые с восторгом воспримут новый порядок. Какой-нибудь гоблин Пучков, безусловно, сам себя чувствующий просветителем и мыслящий просветителем, который неполноту образования, он же сейчас с лихой нагайкой на боевом коне поскачет первый в российское общество "Знание". Если государство, которое уже полностью зарегулировало образовательную ситуацию, теперь еще и полностью стерилизует, полностью выгладит просветительскую ситуацию, мне кажется, что общество в этом стопроцентно проиграет.
Сергей Добрынин: Никита, этот проект государственного контроля, ограничения общественного мышления – это скорее советский проект, как намекает восстановление именно советского общества "Знание", или какие-то другие есть исторические параллели?
Никита Соколов: Нет, конечно, образец здесь советский тотального контроля над любым обращением к значимой информации. Я глубочайшим образом уверен, что этот советский идеал в настоящую информационную эпоху просто технически недостижим, для этого надо отключить всей стране электричество, перекрыть все доступы к мировой паутине, едва ли это возможно. Поэтому это будет, так я предполагаю, очередной распил бюджетных средств без большого информационного успеха. В большой информационный успех такой цензурированной сети знаний я не верю. Все-таки общество по большей части, молодежь уж точно, от такого цензурированного, дозированного информирования сильно ушло и отвыкло.
Сергей Добрынин: Что меня поразило на этом форуме – это сочетание, с одной стороны, такой подчеркнутой цифровизации, современности, в то же время ощущался почти средневековый дух. Этакое цифровое Средневековье. Насколько вообще можно его построить в России в XXI веке?
Александр Гаврилов: Я, в отличие от Никиты, очень оптимистично смотрю на возможность построения цифрового Средневековья. Мне кажется, что Россия в этом смысле не одинока на планете, многие крупные страны движутся в этом направлении с большими или меньшими успехами. Мы часто говорим об опыте Китая, но редко говорим об опыте Египта, об опыте Турции. Много кто, в особенности в Евразии, довольно энергично в эту сторону развивается. Думаю, что угроза эта вполне серьезна. Я абсолютно уверен, что этот путь губителен. С другой стороны у меня есть и моя персональная надежда, ее я разделяю с коллегой Соколовым. Я надеюсь на распил бабла, который все-таки, если вера в святость победы является позитивной повесткой, позитивным идеалом повести всеобщей, то, конечно, распил бюджетных средств является ее базовой технологией.
Сергей Добрынин: Один из мотивов этого нового закона о просветительской деятельности, который повторяется во многих других сферах – это иностранное влияние, которое нужно, если не полностью запретить, то хотя бы контролировать и ограничить. И в науке тоже были попытки. В то же время мы живем в ситуации, когда государство требует от ученых увеличения публикационной активности, когда существуют большие научные проекты и так далее. Это же совершенно противоположные вещи: невозможно строить какую-то науку и в то же время опускать жалюзи, отделяясь от Запада.
Развивать науку в отдельно взятой стране довольно трудно
Сергей Попов: Да, совершенно верно. Развивать науку в отдельно взятой стране довольно трудно, сложнее, чем строить социализм в отдельно взятой стране, наверное. Но вопрос в том, заинтересовано ли государство в существовании фундаментальной науки в краткосрочной, а может быть среднесрочной перспективе. Если государство хочет исключительно прикладных результатов, то тогда какое-то время можно жить, не занимаясь непосредственно фундаментальной наукой. В конце концов, весь остальной мир этим занимается, по крайней мере, самые продвинутые страны, и свои публикации научные публикуют в открытой научной печати. Поэтому наши прикладные люди могут прекрасно их изучить или в открытом доступе, или оформив подписку, и использовать, а сами могут разрабатывать что-то другое, гиперзвуковые ракеты, еще что-то полезное в народном хозяйстве. В этом смысле у меня нет впечатления, что сейчас фундаментальная наука является каким-то приоритетным направлением.
Вообще с просветительством, например, любой желающий может взять огромную книжку последнюю Пинкера и посмотреть, вроде бы эта книжка в основном про биологию, про антропологию, психологию немножко, практически естественные науки, с другой стороны там много совершенно социальных выводов, которые неизбежно следуют. Наука изучает человека, человеческое общество, узнает все больше. Вот эти выводы в науке вступают в противоречие с разнообразными патриархальными, ортодоксальными доктринами, как должно быть устроено общество, семья, воспитание и так далее.
Сергей Добрынин: То есть вы считаете, что создать новую гиперзвуковую ракету можно и сидя, условно говоря, в шарашке, куда тебе приносят публикации иностранных ученых?
Александр Гаврилов: В рамках этого марафона было такое значительное событие в области того, что Сергей сейчас называет прикладной наукой – это запуск "Токамака" в Курчатнике. Очень значительное событие в области применения науки к бытовым задачам. Если спросить среднего обывателя, я не знаю, что-то я не уверен, что много найдется фанатов черных дыр, готовых выбрать именно это направление просвещения.
В современном мире невозможно создать суверенную математику, физику или биологию
Сергей Добрынин: В современном мире создать суверенную математику, физику или биологию невозможно. Насколько возможно создать суверенную историю, единственно верный взгляд на историческую науку, учитывая, что у нас есть интернет, есть много доступных точек зрения не только внутри России, но и на Западе?
Никита Соколов: Нет, разумеется, в той части, в которой история наука, под историей понимаются все-таки очень разные вещи, история как наука не отличается в этом смысле от всех других наук, она интернациональна и не существует никакой специальной российской или православной истории. Другое дело история, как повествование о судьбе нации в публичном пространстве. Это политический инструмент, он к науке имеет очень косвенное отношение, политики манипулируют этим инструментом. Но такой образ публичной истории России, который будет в резком конфликте с научными данными, в резком конфликте с представлениями о прошлом наших соседей по глобусу, он будет очень ненадежен, он будет подвергаться коррозии, атакам и скорее осложнять наши отношения с соседями, с наукой.
Александр Гаврилов: Мне кажется очень важным, что Никита и Сергей сейчас говорят практически об одном то же – о фундаментальной истории и прикладной истории. Разговор о том, кого крестил апостол Андрей в Корсуне – это некоторым образом прикладная история как таковая, в то время как серьезный разговор, о котором говорит Никита. Мы же видели советскую автаркическую историческую науку, внутри нее существовал Институт научной информации по общественным наукам ИНИОН, который весь был для служебного пользования, там не то, чтобы не происходило серьезного и бескомпромиссного исследования фундаментальной истории, но границы для распространения этого типа знания были выставлены очень четко. Думаю, что мы движемся именно к этой модели.
Сергей Добрынин: Представления о той роли Советского Союза, которые навязывает государство, во Второй мировой войне, представления, что ГУЛАГ был социальным лифтом, как недавно мы прочитали на сайте РИА Новости в ужасной заметке – это все достаточно комфортные представления для человека. Приятно жить в стране, которая никогда не ошибалась.
Александр Гаврилов: Все так резко отреагировали на заметку про социальный лифт, при этом, я полагаю, среди тех людей, которые совершенно справедливо возмутились этой формулировкой, были люди, которые охотно нахваливали и роман "Зулейха открывает глаза", и роман "Обитель", который весь посвящен только тому, как хорошо было кататься в социальном лифте по Соловецкому лагерю. В этом смысле, мне кажется, неправильно думать, что это направление в сторону комфортного исторического существования, комфортной исторической картины, оно обслуживается только новой государственной просветительской машиной, у нее есть довольно активные игроки и в художественной литературе, и в массовой культуре, и в комиксах. Это наступление идет гораздо более широким фронтом, чем мы обычно отслеживаем.
Сергей Добрынин: Но оно необязательно идет сверху. Ведь людям действительно нравится читать, что если наша сборная в любом виде спорта проиграла, значит ее засудили. Вся история со Второй мировой войной и с ГУЛАГом в это тоже укладывается. Пересмотр знания о том, что такое сталинские репрессии и ГУЛАГ – это будет следующая точка атаки со стороны официальной истории?
У власти есть опора в общественном мнении: многие хотели бы жить в рамках комфортной отечественной истории
Никита Соколов: Это совсем не новая позиция, она уже много лет как проталкивается в публичное пространство, начиная с истории катынского расстрела. Усиливается позиция отрицателей, собираются псевдоученые конференции отрицателей. Эта линия давно развивается – это не то, чтобы большая новость. Тут я согласен с моими коллегами, что у власти есть существенная опора в общественном мнении, поскольку довольно широкий круг людей хотел бы жить в рамках комфортной отечественной истории, которая не была бы запятнана тяжелыми ошибками и прямыми преступлениями. Поэтому об этих преступлениях лучше пореже вспоминать.
Сергей Добрынин: Мы можем пофантазировать, по каким направлениям будет вестись работа общества "Знание", что именно будет подчеркиваться и выпячиваться вперед. Наверное, будет больше внимания уделяться достижениям российской науки фундаментальной, прикладной. Есть, чем гордиться, есть, что показать массовому зрителю и сказать: вот, здесь мы впереди планеты всей?
Сергей Попов: Я думаю, есть, что показать. В России, безусловно, есть очень сильные научные группы, есть интересные технические разработки. Здесь всегда проблема сравнения. Например, людей шокирует, когда им говоришь, что российская наука, она есть, но вклад в науку обычно в среднем с большими отскоками от зависимости пропорционален ВВП. Вклад в России в разных областях составляет обычно порядка процентов, где-то 1, где-то 8 может быть. Если мы выбираем 10 главных научных открытий 2020 года, ничего странного, если там не будет российских или будет одно – это именно законная доля России в мировой науке. Другое дело, что, конечно, для полного понимания нужно погружаться в контекст, нужно понимать, что не только у нас есть это, а что есть в других странах, каковы тенденции развития, что происходит. В этом смысле в любой минимально цивилизованной стране можно смотреть отечественный кинематограф и быть очень довольным. Если не знать того, что происходит в мире вообще в кинематографе, то будет казаться, что все хорошо. С наукой и технологией примерно то же самое.
Сергей Добрынин: Как вы думаете, удастся ли каким-то образом запустить общество "Знание" как какой-то важный орган формирования повестки, и какой эта повестка будет, что через него постарается донести государство до молодежи?
Александр Гаврилов: Я совершенно согласен с Сергеем, что главной задачей новой картины мира будет некоторая герметичность внутреннего пространства. Российские ученые добыли новую лягушку, освежевали нового суслика, заглянули в новую черную дыру, выкопали нового ордынского баскака, где-нибудь в средневековом городище. Открытость всему миру, конечно, формирует ровно ту картину мира, о которой Сергей сейчас говорил. Во всем мире происходят огромные события, огромные открытия, китайцы одного за другим выкапывают новых "хомо", происходит очень большой мировой процесс. И на фоне этого российский процесс не катастрофический, он не большой, потому что у него небольшое финансирование и небольшие возможности. Но он выглядит, конечно, если сравнивать с большим миром, так себе. А если не сравнивать, будет выглядеть отлично. Думаю, что к этому будет стремиться общество "Знание". Надеюсь, что ничего из этого не выйдет.
