Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Россию из Дублина в состоянии тяжелой интоксикации был доставлен Егор Гайдар. Глава РАО ЕЭС России Анатолий Чубайс выразил мнение, что Гайдара пытались отравить. Ситуацию обсуждаем с Юлием Нисневичем, президентом Института проблем либерального развития, бывшим депутатом Государственной думы. Егор Тимурович представлял в Дублине свою новую книгу, очевидно, это и была цель его зарубежного турне. Расскажите чуть-чуть об этой книге, в чем ее ценность.
Юлий Нисневич: Книга на самом деле очень интересная. И ее основная ценность в том, что Егор Тимурович собрал огромное количество фактического документированного материала о том, в каком состоянии находилась экономика Советского Союза накануне его распада. Там есть документы, которые, наверное, без Егора Тимуровича может быть никто никогда не увидел. И второе, может быть самое главное свойство этой книги заключается в том, что она документально показывает, что развал Советского Союза - это была не прихоть, как у нас любят говорить, пьяных мужиков в Беловежской пуще, а это была закономерность, связанная с тем, что система управления страной, экономикой, фактически страну довела до полного кризиса.
Владимир Кара-Мурза: В чем была необходимость лично представлять эту книгу за рубежом? Ощущается какой-то вакуум, образовавшийся вокруг Егора Тимуровича на родине?
Юлий Нисневич: Мне трудно сказать, какой вакуум вокруг Егора Тимуровича, но то, что вакуум серьезного обсуждения проблем в России образовался - вот это у меня не вызывает сомнения. Фактически площадок, на которых идет такое открытое, профессиональное самое главное и честное обсуждение проблем, сегодня в России не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Дочь Егора Тимуровича Мария Гайдар, молодой политик, рассказала подробности случившегося.
Мария Гайдар: Егор Тимурович приехал на конференцию, которая проходила в Дублине, где у него должна быть презентация книги. Перед выступлением ему стало плохо, поэтому на всей конференции сидеть не смог, пришел только на свое выступление по своей книге. Он мог проговорить шесть минут, потом понял, что ему станет совсем плохо, начал выходить и в коридоре упал, потерял сознание. Как говорят очевидцы, что у него из носа, из горла шла кровь, ему было очень плохо, был доставлен в реанимацию. В реанимации провел много часов, потом стал приходить в сознание. Возможно Анатолий Борисович располагает информацией, которой я не располагаю, но я этот вопрос рассматривала бы после того, как будут официальные результаты.
Владимир Кара-Мурза: Депутаты вашей фракции, ваши бывшие коллеги иногда становились жертвами злодеяний. Не напоминает ли вам нынешняя ситуация нечто подобное?
Юлий Нисневич: Вы знаете, я тоже как Маша не сторонник скоропалительных выводов. Хотя какая-то цепь последних событий, которые происходят, наводит на мрачные размышления и как бы в какие-то случайные совпадения не очень верится. Хотя, с другой стороны, у Егора Тимуровича, наверняка, известен довольно широкий спектр недоброжелателей, таких просто пещерных ненавистников любых изменений, до людей, которые в определенном смысле ему завидовали за то, что он сделан. Но чтобы пойти на такое прямое физическое воздействие, мне пока сложно себе это представить.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Юлий Рыбаков отчасти солидарен с Анатолием Чубайсом.
Юлий Рыбаков: Я бы согласился с Анатолием Чубайсом, который говорит о том, что убийство Политковской, убийство Литвиненко, а теперь покушение на Гайдара – это дело рук людей, которые заинтересованы в дестабилизации обстановки в России. Но я бы продолжил эту мысль и уточнил, что такие силы находятся сегодня, по моему убеждению, не вне России, а внутри России. Это те спецслужбы, которые заинтересованы сегодня в сохранении своего господствующего положения в ведущих отраслях политической, экономической и гражданской жизни. Ради сохранения этого статус-кво они готовы на все, они по сути дела пошли вразнос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок от Николая из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к гостю Владимира. Если мы откроем программу КПСС, там написано, что КГБ – это вооруженный отряд партии и рабочего класса против его злейшего врага буржуазии. Причем олигархи названы самым гнусным и гнилым отрядом буржуазии. КГБ все перешло скопом на службу олигархам, однако не считает себя врагами и предателями, хотя рабочий класс предала. Объявляет всех несогласных с собой врагами и предателями, начиная с Литвиненко, кончая Политковской. Я хочу сказать, Гайдар не попал в эти списки? Все-таки он бывший главный редактор журнала «Коммунист», потом стал рыночником.
Юлий Нисневич: Такая довольно жесткая постановка вопроса. Тут надо сказать одну вещь, во-первых, современные спецслужбы – это, конечно, состоят из бывших сотрудников КГБ, но на самом деле это не те спецслужбы, которые были в Советском Союзе, это скорее службы, которые не занимаются своим прямым делом - обеспечением безопасности, а если говорить современным языком, крышуют экономику. Поэтому, конечно, они за свои экономическими интересы будут бороться всеми доступными и недоступными способами. Но в этом смысле Егор Тимурович Гайдар, который в последние годы к распределению материальных ресурсов не имел прямого отношения, он скорее выступал как консультант, как советник правительства, предлагал программы развития, вряд ли он наступил на такие чисто экономические интересы. С другой стороны, конечно, мы вправе предположить, что накануне нового избирательного парламентско-президентского цикла борьба, конкурентная борьба за власть между политико-экономическими группировками обостряется и начинает принимать открытые формы. Что каким-то образом история с Гайдаром коррелируется с обострением конкуренции, в этом есть какой-то резон. Но давайте подождем все-таки более достоверной информации.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Ирина Ясина не связывает чрезвычайное происшествие с революционным характером книги Гайдара.
Ирина Ясина: Я понимаю, почему было покушение на Чубайса, но то, что произошло с Егором Тимуровичем, для меня абсолютная тайна. Я не раз советовала почитать эту книгу «Гибель империи» кому-то из своих знакомых, слышала ответ - даже в руки не возьму. Они не любят Гайдара, Чубайса, других людей из этой команды. Хотя если бы они задали себе вопросы и сами бы, стоя перед зеркалом, попытались на них ответить, у них бы получились вполне лестные для Гайдара и Чубайса ответы на эти вопросы. Вот, конечно, не любят.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняется ли еще среди населения аллергия на команду младореформаторов?
Юлий Нисневич: Вы знаете, я думаю, что она не столько сохраняется, сколько она искусственно поддерживается. Потому что если мы обратим внимание особенно в последнее время, то во многих выступлениях идет ревизия событий начала 90 годов в России, откровенная ревизия. И уже даже в официальных выступлениях звучит о том, что это все было неправильно, все это было не так и так далее. С другой стороны, можно кого-то не любить или любить, но если человек хочет понять, что происходило в эти годы, объективно разобраться, то книга в этом смысле огромное подспорье для человека, который реально хочет понять. Неважно при этом, как он относится к Гайдару.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. У меня возражение гостю. Карикатурная персона Гайдара нелюбима в народе не только из-за карикатурности и не только из-за его происхождения из номенклатурной среды КПСС, но он символ и активнейший участник голодной перестройки и развала страны.
Юлий Нисневич: Вот как раз мы свидетели того, когда человек говорит о тех вещах, если бы он прочитал книжку Гайдара, он бы с таким пафосом, человек, который не знает реальной ситуации, не говорил бы. Как раз может быть книга Гайдара вызывает такую острую дискуссию именно потому, что она возвращает нас к событиям конца 80 - начала 90 годов и показывает реальное положение дел в экономике, а не те мифы, которые и тогда распространялись и сегодня активно распространяются.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, пришлось книжку написать в связи с тем, что не было ясности у населения о целях приватизации, целях такого стихийного рынка.
Юлий Нисневич: Я бы сказал, я не могу, конечно, за Егора Тимуровича комментировать, почему он написал эту книжку, но мне кажется, что были две очень важные причины. Одна причина это все-таки показать реальную ситуацию, почему произошли события 90 годов и даже не столько вопрос в приватизации в данном случае, тут скорее вопрос о той реформе, может быть одной-единственной реформе, которая произошла в стране, которая называется либерализация цен, за которую Егор Тимурович в хорошем смысле несет ответственность, это его огромный вклад. А вторая причина, на мой взгляд, очень важна и другая: если мы попытаемся проанализировать то, что написано в книге Гайдара, сегодняшнее состояние российской экономики, то мы найдем очень много аналогий, к сожалению. Кстати, Егор Тимурович об этом часто говорил в той мягкой форме, в которой он обычно такие вещи высказывает. Просто аналогия с нефтяной иглой, со скачком цен на нефть. С тем, что экономика вместо того, чтобы перестраиваться, модернизироваться, садиться на эту нефтяную иглу. Это, видимо, тоже одна из таких мыслей Егора Тимуровича, почему он эту книжку готовил именно сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гость. У меня такое мнение: Гайдар пожилой человек, страдал гипертонией, диабетом и говорить об отравлении, пока врачи не поставят диагноз, я думаю, бессмысленно.
Юлий Нисневич: Я могу вас только поддержать, что пока не будет медицинского заключения, конечно, трудно говорить. Но насколько я Егора Тимуровича знаю, я знаю его много лет, такого особого страдания гипертонией, диабетом у него не было. И он не такой пожилой человек, как вам кажется, ему только исполнилось 50 лет.
Владимир Кара-Мурза: Президент Института современной политики Владимир Лысенко, сопредседатель Республиканской партии России, с сожалением видит в команде Гайдара всенародных раздражителей.
Владимир Лысенко: Я лично отношусь с большим уважением и к Гайдару и Чубайсу и считаю, что они спасли Россию на рубеже 90 годов от серьезнейшего экономического и продуктового кризиса. Большинство населения не приняло эти реформы и до сих пор считает, что их жизнь стала тяжелее. И часть этого населения плохо относится к Егору Тимуровичу. Хотя какой-то безумец может попытаться гадость сделать. Но это, я думаю, сугубо на уровне межличностного отношения.
Юлий Нисневич: Дело в том, что истории про безумства были, но они были в первые годы, когда он ушел в отставку. Просто мы были свидетелями, когда он появлялись безумные люди, поэтому Егор Тимурович вынужден был ходить с охраной. Мне кажется, что уже прошло почти 15 лет и такое чистое безумие оно может возникнуть только в той атмосфере, которая сегодня существует в стране, она опять начинает провоцировать такое безумие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что конец года, я не хочу сделать из этого шоу, но все равно подумаем внимательно. Убийство Политковской, отравление Александра Литвиненко и сейчас покушение на отравление Гайдара. Как бы конец года и этих людей не хотят пустить в 2007 год.
Владимир Кара-Мурза: Еще не началась избирательная кампания, это и настораживает.
Юлий Нисневич: Осенняя шизофрения уже прошла, уже зима.
Владимир Кара-Мурза: Просто некоторые связывают устранение неугодных с тем, что они были носителями каких-то нежелательных тайн.
Юлий Нисневич: Вот эта идея мне ближе, что происходит обострение номенклатурной конкуренции, схватки кланов. И люди, которые обладают информацией, серьезной информацией, они представляют огромную угрозу в связи с тем, что как бы от нас ни скрывали выборы, не лишали выборов, но все равно это некий публичный процесс, в котором любая информация может быть использована должным образом. Но понимаете, зная Егора Тимуровича, я глубоко уверен, что если он такой информацией владел, то никогда бы в жизни публично не озвучивал бы. Просто надо знать Егора Тимуровича и позицию людей такого сорта. Я в качестве примера могу вам привести такую цитату из книжки тоже очень нелюбимого в России человека Александра Николаевича Яковлева. У него есть такая замечательная фраза, когда он пишет об иерархах православной церкви, как они подбирались КГБ, я даже знаю их клички, но никогда публично этого не скажу и тайну унесу с собой в могилу. Во всяком случае Егор Тимурович из той же плеяды людей, которые поступают так же.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, Владимир, суждение, которое хочу высказать, и потом вопрос. Первое: пока не выяснены обстоятельства, что произошло с Гайдаром, в версию отравления трудно верить. Это надо заключение врачей. Второй момент: выход книги «Гибель империи» очень имеет большое значение для людей, которые думают головой. У нас многие люди, которые привыкли верить тому, что говорят с экранов телевизоров. И «Единая Россия», ее члены, которые представлены на экране телевидения, очень часто ругают 90 годы, реформы, которые проводились. Потому что они сами ничего не могут спродуцировать нормально, все законы, которые они приняли, они все реакционные и никакого эффекта от них нет. Это мое суждение. А вопрос такой: если бы в 92-93 году цены на нефть были бы хотя бы 20-30 долларов, как бы повернулась наша жизнь? Скажите ваш прогноз.
Юлий Нисневич: Во-первых, я приводил пример, что как раз книжка Егора Тимуровича показывает очень важную закономерность о том, что скачок цен, о котором мы с вами рассуждаем, он был еще более больший в начале 80 годов и после этого скачка происходит падение, которое разрушает экономику, ни на чем, кроме нефтяной иглы, сидеть не можем. Поэтому я думаю, вот эта аналогия, которую Егор Тимурович и многие экономисты профессиональные проводят сегодня с тем, что происходит в стране, она, конечно, имеет огромное значение для тех людей, которые хотят думать. Второе, я думаю, что если бы цены на нефть были бы не 9 долларов, чуть повыше, сам бы процесс реформирования страны шел бы мягче и проще. Вот не было бы таких, не надо было бы принимать таких резких и жестких решений, это смягчило бы ситуацию. И третье: я убежден в том, что люди из команды Гайдара того времени, они бы не легли на волну нефтяного ценообразования. Наши радиослушатели наверное не знают, что Егор Тимурович где-то год назад сформулировал, на мой взгляд, забавный и правильный закон, который называю «закон Гайдара», который гласит следующее: чем выше цены на нефть, тем выше коэффициент интеллектуальности правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хочу сказать, что Егор Тимурович наша классика - это исторический человек. И если бы хотели его отравить, отравили бы, но это предупреждение, потому что он в этом году особенно высказал свою человечность. За все годы он никак не вспоминал о своем деде, никак не помогал музею. Только его отец, адмирал, перечислял всю пенсию туда, две тысячи рублей. А Егор Тимурович помнил только сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли это связано.
Юлий Нисневич: Это не совсем так, я знаю Егора Тимуровича не первый год, и он всегда проявлял к этому интерес. Егор Тимурович относится к категории людей, для которых сделать добро - это не значит, что его нужно тут же афишировать. Тем более, когда это касается семьи, а для таких как Егор Тимурович семья - это святое, и он не очень сторонник того, чтобы все это публично обсуждалось.
Владимир Кара-Мурза: Даже об этом несчастье целую неделю не говорила семья.
Юлий Нисневич: Вообще надо просто понимать специфическую интеллигентскую русскую проблему, что семейные проблемы и семейная частная жизнь – это святое и ни ради чего это не выносится на всеобщее обсуждение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Егор Гайдар, по-моему, был из тех немногих, кто вытянул страну из ямы, куда она потихонечку сползала. И вот то, что про него говорят, господь бог людей лишил памяти. Вспомните, что творилось в те годы, две-три недели, и страна бы просто голод, если бы не эти реформы. Насчет отравления - у нас слава кислая. Пытались травить Белоусову, Протопопову, ломать ноги балеринам, которые там оставались. Столько людей потравили, сколько уничтожили, я такой страны не знаю.
Юлий Нисневич: Насчет того, что действия Егора Тимуровича вытащили страну из кризиса, в который она сползала - это не совсем так. Они вытащили из кризиса, в котором страна просто уже находилась. Я в данном случае могу засвидетельствовать, потому что я в 90 годы был депутатом Московского совета народных депутатов, и уже в городе Москве, который, как мы знаем, в Советском Союзе кормила вся страна, действительно были проблемы. Там оставались трехдневные запасы хлеба, водки, сигарет и это действительно была катастрофическая ситуация, а не сползание. И второе то, что надо сказать, если мы действительно попытаемся проанализировать не предвзято, а профессионально те преобразования, которые произошли в стране в течение 15 лет, то мое глубокое убеждение, что в стране произошла одна-единственная реформа либеральная – это освобождение цен, которое сделал Егор Тимурович Гайдар. Больше ни одной реформы в принципе такого качества в стране не происходило. И может быть в этом сегодня проблема, что мы не очень хорошо, мягко говоря, живем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто очень советую товарищам ,которые хотят разобраться в том, что было, действительно прочитать эту книгу. Вот и все.
Юлий Нисневич: Конечно, там документальный материал. Мы можем рассуждать как угодно, но есть документы, против которых трудно будет возражать, если не пытаться говорить на белое, что это черное, на черное, что это белое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый веер. Теперь приходится в свете того, что у нас произошло за последнее время, приходится пересматривать историю вплоть до того, что Андрей Сахаров, до сих пор я думал, что это была естественная смерть, теперь можно сомневаться в этом.
Владимир Кара-Мурза: Сомневались с самого начала.
Юлий Нисневич: Давайте мы будем исходить их того, что для человека здравомыслящего существует понятие презумпция невиновности. Это первое. Второе: жизнь очень сложно устроена и не все смерти бывают неестественные.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член федерального политсовета СПС Иван Стариков, член руководства Народно-патриотического союза, не видит сходства с покушением на Анатолия Чубайса.
Иван Стариков: Егор Тимурович Гайдар не балансировал на самом деле на грани жизни и смерти, Анатолий Борисович, слава богу, не получил столь же серьезных повреждений для организма. Потом не нужно сравнивать, Анатолий Борисович Чубайс возглавляет по сути дела крупнейшую государственную компанию, а Егор Тимурович Гайдар занимается исключительно наукой. Я прочитал все книжки Егора Тимуровича Гайдара, некоторые из них даже являются моими настольными, вот книжка «Долгое время», безусловно, я читал книгу «Гибель империи», где Егор Тимурович буквально в последних страницах этой книги говорил о том, что, безусловно, построить в России действующую демократию труднее, чем ее муляж.
Юлий Нисневич: Я, пожалуй, с Иваном Валентиновичем соглашусь только в том в одном, конечно, что покушение на Анатолия Борисовича и то, что сегодня произошло с Егором Тимуровичем - это вещи из разных плоскостей. Действительно, Анатолий Борисович человек, который до сих пор во власти, человек, который принимает не последнее участие в конкуренции политико-экономических кланов. Егор Тимурович стоит в стороне от этой конкуренции. С одной стороны, это действительно факт, Иван Валентинович абсолютно прав. Если мы гипотетически предполагаем, что вся ситуация проистекает из номенклатурной борьбы. С другой стороны, возможно, что это и такая акция устрашения или акция предупреждения. Тогда это могут звенья одной цепи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушательница: Здравствуйте. Я пенсионерка, мои друзья, среди них коллеги академии наук, доктора наук, мы осознанные и постоянные сторонники Егора Гайдара, умнейшего и интеллигентнейшего человека. Это личность исторического масштаба. Считаю, что все реформы были правильно сделаны, они спасли Россию. Дай бог ему здоровья.
Владимир Кара-Мурза: Мы все присоединяемся к этому пожеланию. Слушаем москвича Магомета.
Слушатель: Добрый вечер. С вашего позволения у меня два момента. Революция 17 года, после того как Ленин умер, пришел Сталин, и Сталин назвал это не революцией, а грабежом и фактически всех троцкистов наказывал за то, что они награбили. А пришли нынешние олигархи, которые нам пихают реформы, а сами деньги за границу уходят. А те, которые сейчас увозят - это соплеменники тех, кто увозили тогда.
Владимир Кара-Мурза: Это сложная довольная схема.
Юлий Нисневич: Я готов ответить очень просто: все, кто и тогда, и сейчас увозили – это все наследники советской номенклатуры, только об этом никто никогда публично не говорит. По данным социологии, до 70% сегодняшних так называемых командиров российской экономики – это бывшие партийные и комсомольские кадры.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, начальник отдела методологии и внешних связей Союза правых сил, не чувствует всенародной аллергии на младореформаторов.
Михаил Шнейдер: Отношение сейчас народа к младореформаторам постепенно успокаивается. Я недавно разговаривал с Мариэттой Чудаковой, она поехала месяц назад по регионам Дальнего Востока на машине и по регионам Западной Сибири. И аудитория была интеллигенция и ветераны афганской войны. И в каждой аудитории были вопросы о Гайдаре, она дарила книжки, она взяла с собой несколько сот экземпляров книги последней Егора Тимуровича «Гибель империи». И она говорила мне, что отношение очень доброжелательное к Егору Тимуровичу, во всяком случае никакой обструкции в помине не было. Что касается покушения, то мне трудно сказать. Во-первых, никаких данных нет. Но внешне эта цепочка очень похожа, которая тянется от Политковской до Егора Тимуровича.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. Два момента. По поводу Литвиненко. Почему все время говорят отравление? Если там был радиоактивный изотоп, то это не отравление, а лучевая болезнь. Она совершенно относится к другой группе заболеваний. Все-таки Гайдар, он же нелюбим народом, я его люблю, но народ не любит. Зачем спецслужбам его травить? И почему сразу тенденциозно на эту тему начинаете передачу проводить? Я тоже, например, плохо себя чувствую, но никто не говорит, что я отравилась. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Это общественно-значимая фигура, бывший премьер-министр, отец рыночной экономики. Поэтому дай бог вам и всем радиослушателям здоровья, но главной новостью сегодняшнего дня является чрезвычайное происшествие с Егором Гайдаром.
Юлий Нисневич: Вы, наверное, Наталья не совсем правы, потому что сфера массовой информации построена на том, что есть событие, знаковое событие, серьезное событие, конечно, тут же средства массовой информации обязаны на это реагировать. Поэтому не столько тенденциозно. Насколько я понял, мы с Володей разделяем вашу точку зрения, что не надо делать преждевременных выводов, но просто не отреагировать на произошедшее было бы тоже не совсем корректно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы провести такую аналогию, может быть она неправильная, но первое, что приходит на ум в свете последних событий: после революции большевики отказались от политической борьбы, они запретили все партии, кроме своей, запретили все средства массовой информации и потом перешли к физическому устранению своих политических противников. Сейчас в какой-то степени у нас повторяется то же самое, у нас практически запрещена оппозиция, ее не слышно, не видно. Средства массовой информации свободные уничтожены. Искусственно создается оппозиция в лице различных карманных партий. Сейчас пытаются принять закон об оппозиции, как сказал Миронов, где будут прописаны ее обязанности. До такого абсурда дойти. Мне кажется, это говорит о политическом скудоумии этих кланов нынешних, правящих и кроме того, что они не могут возразить таким людям, как Гайдар.
Владимир Кара-Мурза: Является ли Егор Тимурович до сих пор оппозиционером в полном смысле слова?
Юлий Нисневич: Как раз именно об этом сейчас и думал. Дело в том, что Егор Тимурович вполне сознательно несколько последних лет фактически ушел из зоны публичной политики. Поэтому рассматривать в данном случае Егора Тимуровича сегодня как выраженного оппозиционного политика я бы не стал. Другой вопрос, что он позволяет себе, рассуждая на экономические темы, высказывать ту точку зрения, что сегодняшний политический режим не ведет страну к улучшению экономической и политической ситуации, но он не является политиком. Поэтому эта аналогия, на мой взгляд, не очень корректна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Добрый вечер. Дело в том, что мне кажется, что то, что произошло с Егором Тимуровичем, напрямую связано с отравлением Литвиненко, только не в том смысле, понимаете, есть определенные намерения представить ситуацию определенным образом. Дело в том, что у Честертона, если вы помните, есть рассказ «Сломанная шпага», так вот есть хороший вопрос, отец Браун говорит: где человек прячет сухой лист? В лесу. А что он делает, если нет леса? Он сажает лес. Так вот в данном случае идет посадка леса. В данном случае вслед за громким отравлением идет не аналогичное, а то, что должно напугать и ведет в определенную сторону – в сторону Кремля. По крайней мере, как может показаться достаточно большому количеству обывателей. То есть это означает, что искать надо в противоположной стороне, даже не в противоположной, а поскольку у президента недоброжелателей более чем достаточно, то тут версий может быть сколько угодно.
Юлий Нисневич: Я, пожалуй, с вами не соглашусь, потому что еще до трагических событий с Егором Тимуровичем Гайдаром, вся наша официальная пропаганда, а я по-другому не могу назвать современные средства массовой информации, как раз стала внушать ту мысль, что гибель Политковской и гибель Литвиненко – это все происки против Еремля. Поэтому в эту логику пропагандистскую это совершенно не укладывается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, если позволите, короткое замечание и вопрос. Замечание такое: смотрите - разница между нами и Великобританией. Там спецслужбы, занимающиеся расследованием Литвиненко, сначала сказали, что это необъяснимая смерть, потом перевели в категорию подозрительная смерть и говорят, что об убийстве говорить рано. У нас же в России не только установили факт отравления, но уже установили и исполнителя, и заказчика, и только обсуждают меру наказания. То есть получается, что если у Гайдара заболел живот, то виноваты Патрушев и Путин, кто же еще. А вопрос у меня вот какой: объясните, господа, такую вещь, я часто слушаю Радио Свобода и «Эхо Москвы», почему получается так, что одни и те же люди, которые с такой иронией и даже сарказмом напрочь отметают теории заговора, особенно, когда речь идет о спецслужбах в развале СССР западных и так далее, и те же самые люди с таким воодушевлением, с таким энтузиазмом рассуждают о теории заговора со стороны спецслужб, Кремля, России?
Юлий Нисневич: Я надеюсь, что это не относится к нам с Володей, мы вообще не приемлем никакую теорию заговоров. Я лично вообще считаю, что когда человек не хочет найти объяснение, у него всегда есть две замечательных крайних позиции, особенно в России: с одной стороны объясняет русским менталитетом, а с другой стороны - заговором против России, неважно чьей, мусульманской, какой угодно. Я могу согласиться с вами в том, что не надо делать преждевременных выводов. Второе, когда вы говорите о британских спецслужбах, мы четко понимаем что это профессиональные спецслужбы, а любая профессиональная спецслужба никогда не будет делать преждевременных выводов. К сожалению, к нашим спецслужбам понятие профессионализм в этом плане малоприменимо.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший депутат Государственной думы от фракции «Выбор России», удивлен чрезвычайным происшествием с Егором Гайдаром.
Александр Осовцов: Конечно, Егор Гайдар сейчас меньше раздражитель, чем Анатолий Чубайс, давно уже причем, он держится в тени и почти не появляется в зоне внимания широкой публики. Хотя фанатиков, я думаю, достаточно для того, чтобы испытывать к нему сильную неприязнь. Но можно ли случившееся считать вообще покушением - это я не знаю, потому что было сказано всего лишь, что это сильно смахивает на отравление. Хотя если это окажется иначе, то это будет большим поводом для размышления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь об о реформации говорилось. В результате индустриализации появились инженеры, промышленность, в результате реформации, которая была в 90 году, у нас появились олигархи. В Москве около 40-50 тысяч миллионеров долларовых, они подняли зарплату среднюю москвичей и в результате оклеветаны все москвичи. Лужков говорит - тысяча долларов зарплата. Прокомментируйте такие реформы, как такие олигархи появились.
Юлий Нисневич: Вопрос на самом деле очень правильный и очень точно поставленный. Дело в том, что когда я говорю, что в 90 годах произошли полторы реформы, одна реформа, связанная с либерализацией цен Егора Тимуровича и вторая реформа, которую мы называем приватизацией. О ее проблемах и неудачах, надо сказать, честно и откровенно говорит ее отец Анатолий Чубайс. Если кто помнит, в свое время был такой знаменитый книжный скандал, так вот на самом деле книжка «Приватизация по-российски» существует, если кто хочет ее прочитать объективно, то он увидит, что Анатолий Борисович признает очень многие вещи, которые были сделаны или не доделаны. А проблема заключается в том, что олигархи стали появляться тогда, когда прекратила нормально развиваться политическая система. Вот это действительно начало происходить в стране с середины 90 годов. И построить нормальную экономику, одновременно не выстраивая нормальную политическую систему, это как проблема яйца и курица, вот это невозможно. Вот откуда у нас появились олигархи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня следующий вопрос: в начале 92 года, когда отпустили цены и зарплаты, Егор Тимурович сказал: потерпите 9 месяцев, накопятся товары, в сентябре цены пойдут вниз. Тем не менее, они не вниз пошли, а намного вверх и ждать пришлось очень долго. Вот объясните мне, пожалуйста, почему такое произошло?
Юлий Нисневич: Я, честно говоря, не экономист. То, о чем вы говорите, справедливо - это действительно факты, которые имели место. Я просто думаю, что когда встал вопрос, что необходимо отпускать цены, во-первых, другого решения просто не было, я опять возвращаюсь к книжке, там точно продемонстрировано. Второе: в ситуациях критических и злобных ситуациях просчитать очень точно результаты, наверное, не смог никто. Наверное, Егор Тимурович несколько романтично смотрел на то, что могло произойти. Сама идея была понятна и необходима, а ее такой результат более глубокий, наверное, действительно факт, который мы должны признать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Светланы Александровны из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер. Семье и Егору Тимуровичу желаю здоровья и пусть себя бережет. Теперь о своем мнение абсолютно точное, которое я для себя вывела. Когда отравили Щекочихина, Литвиненко писал о том, что его тоже отравили таллием, пропущенным через радиоактивное поле. Это он описал страдание и муки тяжелейшие Щекочихина, который вез информацию в Америку, так как у нас воры не виноваты, виноваты честные люди. Так вот я считаю, что Егор Тимуровича просто, так как это яркая, умная, грамотная личность, достойный человек, его просто за компанию, чтобы запутать следы. Вот заграница виновата, на их территории гибнут наши люди.
Юлий Нисневич: У нас всегда заграница виновата, что бы ни происходило. В вашей версии есть одна мне непонятная вещь: почему такая яркая личность как Егор Тимурович, который живет в стране и никуда не выезжает 15 лет, вдруг его потребовалось отравить через 15 лет, когда он ушел фактически, то, что называется, из живой политики. Нет в этом логики пока для меня, я ее не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея Николаевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Конечно, очень наивно и несерьезно обвинять Егора Тимуровича во всех смертных грехах, когда он был исполняющим обязанности премьер-министра всего шесть месяцев 17 лет назад. С тех пор прошло столько событий: и олигархи у власти, и две чеченских войны, и приход к власти коммунистической бюрократии. И хочется пожелать Егору Тимуровичу крепкого здоровья, мы все его уважаем. И конечно, как писал Владимир Ильич Ленин, побеждает производительность труда. СССР потерпел крушение результате конкурентной борьбы с Западом.
Юлий Нисневич: Я, пожалуй, с вами соглашусь в том, что обвинять Егора Тимуровича во всех смертных грехах, которые существуют, - это конечно, безумие. Он не шесть месяцев был, он сначала был в должности исполняющего обязанности, потом заместитель председателя, потом одно время председатель Совета министров. Порядка 9 месяцев. У него, кстати, было второе пришествие, как раз вспоминали, в конце 93 по январь 95 в должности вице-премьера министра финансов Российской Федерации. Егор Тимурович занимался экономическими проблемами, наша проблема заключалась в том, что мы в этот момент совершенно упустили из виду другие составляющие преобразований – преобразования политической системы, преобразования идеологической сферы и так далее. То есть обвинять в том, что произошло, только Егора Тимуровича, по крайней мере, несправедливо и неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, заместитель председателя федерального Совета союза правых сил, не торопится сравнивать произошедшее с покушением на Анатолия Чубайса.
Леонид Гозман: Я называю случай Анатолия Борисовича пока только, потому что в случае с Егором Тимуровичем остается надежда на то, что все-таки не покушение, а просто какое-то стечение обстоятельств, редкая болезнь. Если это покушение, то мы не знаем, кто это сделал. Егор Тимурович и Анатолий Борисович очень много сделали для страны, я думаю, что они спасли страну от голода и распада, заложили базу для нормальной жизни. Но тем самым они естественно приобрели огромное число врагов. Конечно, эти люди ненавидят и никогда не простят, как показал случай с Анатолием Борисовичем, готовы браться за оружие.
Юлий Нисневич: Леонид Яковлевич как всегда такой очень приверженец эпистолярного жанра. На самом деле, я думаю, что как бы такой мотив мести, в данном случае о нем трудно говорить. 15 лет все продолжалось и вдруг стали мстить через 15 лет? Не очень это серьезная аргументация. Второе, что это не совсем обычный случай, что это не просто совпадение фактов. Я, честно говоря, в случайные совпадения не верю. Есть третий аргумент: пока очень осторожно по той информации, которую мы имеем и Маша Гайдар говорила, что кровотечение, потеря сознания почти на три часа, то при обычном отравлении, насколько я знаю, такого не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Во-первых, огромное спасибо Марии Гайдар и Илье Яшину за акцию «Под мостом». Еще я всем рекомендую прочитать мнение редакции «Новой газеты», последний номер, о «партии третьего срока» - это очень в тему. Ваше мнение, господин Нисневич, как вы считаете, Владимир Алексеевич, покушение на Чубайса, соратника Гайдара - это спектакль, разыгранный режимом или это все-таки какие-то экспромты вышедшего в тираж госпалача?
Юлий Нисневич: Такой очень вопрос странный. На самом деле в покушении на Чубайса есть очень много опереточного, к сожалению. Мне очень трудно поверить, что профессиональные спецслужбисты будут стрелять или закладывать в фугасы не в ту сторону. Поэтому подоплека покушения на Чубайса мне кажется чуть иная, чем здесь. Там, видимо, была некая акция устрашения. По поводу чего, наверное, знает только Анатолий Борисович.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два момента. Во-первых, Сергей Адамович Ковалев очень точно сказал по поводу Гайдара. Он сказал, что Егор Тимурович Гайдар, будучи активным реформатором, исключил себя из экономической системы, например, взяв бесплатно огромной стоимости квартиру. Как же так, сказал Сергей Адамович. Если вы реформатор, что же бедные должны покупать, а вы должны бесплатно получать миллионы долларов? Это первое. И Гайдар должен сдать. Второе: я читал книжки Егора Тимуровича Гайдара, пытался почитать. Со страниц книг вырисовывается очень малообразованный, не очень культурный, плохо владеющий языком обыватель.
Владимир Кара-Мурза: Это ваше личное мнение. А насчет того, что Сергей Адамович сказал, были политические разногласия. Сергей Адамович покинул партию Демократический выбор России.
Юлий Нисневич: При реформировании СПС он не пошел в избирательный блок. В партии Демократический выбор Сергей Адамович оставался до конца. Партия была чем хороша, что в ней допускались дискуссии, это была нормальная жизнь, нормальное состояние, когда люди могли спокойно обсуждать, не стесняясь ни административного положения, ни должностных чинов. Всегда в политсовете партии Демократический выбор России была принята такая система, что когда был острый вопрос, обязательно просили высказаться Сергея Адамовича Ковалева и людей, придерживающихся другой точки зрения. Поэтому для партии Демократический выбор это была абсолютно органическая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я прочитал книгу «Гибель империи», желаю Гайдару, а также Михаилу Сергеевичу Горбачеву здоровья. Они в этой книге оппоненты как бы. Смысл сводится к тому, что Михаил Сергеевич был полным профаном в области экономики и наводнил страну пустыми рублями. А дальше вопрос стоял так: сумеет ли горбачевское правительство изъять их из обращения, допустим, с помощью реформ Павлова или нет. Горбачев не решился, потому что он боялся повторения польских событий. Но это не являлось причиной распада Советского Союза, из этой книги четко видно. Все-таки распался Советский Союз в результате борьбы за власть беспринципной и заговора беловежского.
Юлий Нисневич: Это вы имеете в виду у Горбачева? Насколько я знаю, в книге Егора Тимуровича точно причины распада отнюдь не беловежская ситуация. Я, кстати, нашим слушателям, которые интересуются событиями конца 80 - начала 90 годов, советую обязательно читать книги Горбачева. Кстати, есть еще одна интересная книга Александра Николаевича Яковлева, которая называется «Сумерки» и посвящена этому же периоду. Любые свидетельства людей, которые реально принимали в этом участие, каких бы позиций они ни придерживались, это всегда бесценная информация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Это очень важно то, что Гайдар видел причины развала во второй половине 80. Если вы близки с его семьей, то может быть вы знаете, не было ли мысли исследовать первую половину в этом же смысле?
Юлий Нисневич: Насколько известно, проблема состояния экономики Советского Союза начала обсуждаться советскими экономистами, целой группой этих экономистов, был конец 70 - начало 80 годов. В эту группу входил и Егор Гайдар, и Анатолий Чубайс, может быть не так известный широкой публике, но признанный в Европе, на Западе экономистом не менее значимым, чем Егор Тимурович, Виталий Найшуль. Там была целая группа, которая как раз занималась анализом экономики, начиная с конца 70-х и до середины 80-х годов. И более того, возвращаясь к упомянутой книге «Сумерки» Александра Николаевича Яковлева, там у него есть свидетельское сообщение о том, что в 84 году известный Институт мировой экономики, они по заказу Госплана написали записку аналитическую, в которой говорили о том же самом - о том, что если не реформировать экономику, то страна впадет в глубокий кризис. Поэтому свидетельства о ситуации есть самые разные.
