Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие писатель и публицист Мария Розанова и журналист Елена Трегубова.
Дмитрий Волчек: Прошедшая под знаком траура эта неделя воскресила в памяти события минувшего десятилетия, и волна ностальгии по анархической эпохе Ельцина, которая многим кажется столь привлекательной в сравнении с нынешним единомыслием вертикали власти, сочетается с мрачными предчувствиями. Вот очень колоритная фраза из интернет-дневника одного известного журналиста: «После смерти Ельцина возникло абсолютно иррациональное ощущение, что выдернули последний гвоздь, на который внимания-то никто не обращал, и теперь все пойдет вразнос». Я с удивлением обнаружил, что многие мои знакомые, которые критично отзывались о политике Ельцина в то время, когда он был у власти, и проклинали Кремль, сейчас говорят о том, что мечтают вернуться в те годы. Елена, добрый вечер. В интервью итальянской газете «Стампа» вы на днях сказали, что со смертью Ельцина зарывается страница свободы в России. Так что, думаю, вы тоже испытываете ностальгию по 90-м. Что для вас означает эта эпоха?
Елена Трегубова: Нет, я человек очень практичный, я считаю, что надо идти вперед, а не оглядываться назад. Просто я говорила о том, что, закопав Ельцина в землю, Путин вырезал этот кусок из истории России, кусок свободы. По сути Путин сейчас стал правопреемником Горбачева, того Горбачева, который посылал спецназ добивать лопатками саперными демонстрантов в Тбилиси и убивать людей в Вильнюсе в 91 году. Вот о чем говорила я.
Дмитрий Волчек: Мария Васильевна, добрый вечер. Для вас ельцинская эпоха и горбачевская, которую сейчас упомянула Елена, наверное, в другие цвета окрашены, не так ли?
Мария Розанова: Да, пожалуй так. Я перед Горбачевым чувствую себя виноватой. Потому что когда Горбачев затеял реформы, мне все время казалось, и я на эту тему фырчала, мне казалось, что он делает слишком медленно, что надо делать все это гораздо быстрее, веселее и интереснее. И только должно было пройти какое-то время, чтобы я поняла, что он делал слишком быстро, надо было делать намного медленнее, маленькими кусочками, никуда особенно не торопясь. Потому что надо было делать так, чтобы человечество привыкло к совершенно новым системам ценностей самых разнообразных. Надо было понять, что капитализм растет не так, как его посеяли Ельцин и Гайдар, а капитализм растет как дерево, медленно и очень спокойно. Сначала маленький побег, потом кустик, потом получается дерево еще очень хилое и только потом, через какое-то время капитализм разрастается. А так для меня то, что происходило, то, что делалось, делалось неправильно, не так, как надо это было делать. А я не люблю плохую работу.
Дмитрий Волчек: Мария Васильевна, а как надо было?
Мария Розанова: Надо было идти по пути выращивания мелких, маленьких, начинать с маленьких частных предприятий, так, как делают это практически во всем мире. Во всем мире начинается сначала маленькая артель, потом эта артель превращается в какое-то производство большое, а потом оно занимает место все больше и больше. И потом, если оно выдерживает конкуренцию, любое предприятие должно учиться жить и работать самостоятельно. У меня есть один замечательный пример – предприятие, которое организовали молдавские евреи в Израиле. Они приехали туда на гребне первых приездов, первых отъездов в Израиль, и когда мы как-то с Синявским туда приехали, мы увидели в одном магазине, что продавалось что-то вкусное. Они делали баклажанную икру, хумус, какую-то снедь. Потом приезжаем через несколько лет, у них сначала палатка была своя на иерусалимском рынке, потом магазинчик, а сейчас их товар идет по всему миру. Я покупаю их продукты, сделанные этими самыми молдавскими евреями. Они выросли и захватили весь мир своими продуктами. Почему Россия не могла пойти по такому пути? Почему мы захотели опять, опять в мозгу «до основанья, а затем…». Разрушим, а потом будем строить. Нет, ты возьми кусочек земли. Впрочем, меня это возмущало еще тогда, когда еще в добрые старые брежневские времена освоение целины мы имели. Я никак не могла понять, зачем надо было осваивать целинные земли вместо того, чтобы возродить земли, загаженные земли Курской губернии, Тульской, Калининской.
Дмитрий Волчек: Я хотел бы продолжить размышления Елены о том, что Путин сейчас стал наследником Горбачева. Не знаю, Лена, читали ли вы статью в газете «Гардиан» на смерть Ельцина о том, что свободу дал как раз Горбачев, а Ельцин постепенно ее отнимал: в частности, свободу слова, которая так дорога нам, журналистам. Но и свободные выборы появились в 89 году, когда Ельцин был фактически никем.
Елена Трегубова: Я вообще не понимаю, о чем мы говорим: мы говорим о Ельцине сегодня или о чьих-то приятелях молдавских евреях или еврейских молдаванах? Вы знаете, если для кого-то свобода выражается в баночке баклажанной икры и хумусе, я считаю, что это полная демагогия. Мы говорим о том, что Ельцин подарил стране свободу слова, свободу самовыражения, свободу печати, свободу СМИ, которая для него была абсолютной ценностью. Путин возвращается к горбачевским методам. Я хоть и была маленькой в тот момент, но я помню, что распространителей независимых газет арестовывали, я это видела своими глазами. Так что, о чем мы говорим, давайте определимся. Свобода – это не кусок хлеба и даже не кусок масла, это некоторая абсолютная ценность, которая была при Ельцине и которая фактически убита в стране Путиным. Я говорю о том, что, видите ли, Ельцин умел прощать своим политическим противникам. Даже в 93 году, когда вооруженные автоматами люди шли захватывать Останкино, а потом следующим шагом собирались убить Ельцина и убить реформаторское правительство, которое у него было. После этого главарей этих бандитов выпустили из тюрьмы, Ельцин их амнистирован и им простили, они не понесли фактически никакого наказания. Вы можете себе представить сейчас Путина, что бы с ним произошло, в какую бы кровавую кашу он стер людей, которые бы с автоматами в центре Москвы выступили бы против его режима? Мы видим, что даже против мирных демонстрантов, вот сегодня опять в Нижнем Новгороде через несколько минут после начала митинга разогнали «Марш несогласных» маленький, «компанию несогласных» очень маленькую. Какая бы истерика была у людей, если бы люди вышли с лозунгами скинуть правительство, как это было в 93 году, и Ельцин, тем не менее, простил. Вот об этом разговор.
Дмитрий Волчек: Мария Васильевна, я знаю, что у вас и у Андрея Синявского было совсем другое отношение к тому, что происходило в 93 году.
Мария Розанова: Да, у нас было совершенно другое отношение. Простите, сколько лет Трегубовой было?
Елена Трегубова: Сейчас мне 33.
Мария Розанова: В 93 году вам сколько было?
Елена Трегубова: Посчитайте.
Мария Розанова: Это я не умею, я старая для подсчетов таких. Я выслушала эту тираду и меня очень удивило такое малое знание о 93 годе, как шли вооруженные. Мне даже стало странно и чего-то не очень интересно разговаривать с малознающими людьми и не очень думающими.
Дмитрий Волчек: Мария Васильевна, я был в Белом доме в 93 году, видел все события, можете говорить с очевидцем.
Мария Розанова: Понимаете, о 93 годе говорилось много, и там было очень много провокационного. Есть такая простая вещь, что стрелять нельзя. Вот этот самый Верховный совет должны были переизбрать достаточно быстро, достаточно скоро. Весь 93 год - это чудовищная операция была.
Елена Трегубова: Хотела внести маленькую поправку. Дело в том, что в 93 году я была, в отличие от нашей собеседницы, как раз среди тех, кого собирались убивать. Я сидела на Пушкинской площади, на Страстном бульваре в тогдашнем предшественнике Министерства печати, Комитете по делам печати, я уже не помню, как это называлось, полторанинско-юшенковским, Юшенкова покойного. Мы там сидели вместе с руководством «Эхо Москвы», Алексеем Венедиктовым и так далее. Тогда туда шли следующим шагом бандиты, которые собирались убивать. Там просто стреляли. Я не знаю, где была моя собеседница, но меня собирались убивать конкретно вместе с моими коллегами, как представителя прессы демократической.
Дмитрий Волчек: Дадим слово слушателям. Виктор Николаевич из Томска, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что наша страна очень хорошо вписалась в капитализм и даже именно на самый современный уровень. Грабежи, убийства, бандитизм – это норма. И когда наши демократы начинают ныть и говорить - капитализм с человеческим лицом нам подавайте. Ребята, вы проснитесь, оглянитесь, что творится вокруг: Буш, уже не спрашивая никого, бомбит всех, мы тоже так же делаем. То есть мы как раз вписались в это историю. И наше нытье, мне кажется, уже утомляет простого рядового слушателя. Надо привыкать к этой системе - это и есть капитализм. Правильно?
Дмитрий Волчек: Григорий Евгеньевич из Москвы, что вы скажете, что для вас свобода?
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать: если говорить об эпохе Ельцина: Трегубова, конечно, рассматривает эту эпоху с точки зрения журналистской, то есть возможность быть свободными. Действительно Ельцин дал свободу печатать что угодно. Но если говорить не только о свободе журналистской деятельности, но так же о свободе с точки зрения захвата всех природных ресурсов, вот в чем народ Ельцина осуждает, что Ельцин дал свободу захватывать все природные ресурсы страны своим приближенным - вот это он открыл, и почему народ против этого.
Елена Трегубова: Мне кажется, если мы говорим о свободе захватывать природные ресурсы, которую президент дал своим приближенным, то, по-моему, сегодня апогей этого. Посмотрите на Сечина, который сидит наместником Путина на «Роснефти», на всех его приближенных, которые сидят в «Газпроме» и так далее. Все монополии поделены, и я вас уверяю, ни копейки из тех денег, которые они себе присваивают, не достанутся народу. Им просто отданы в вотчину. Наши новые олигархи - это представители силовых структур, спецслужб и так далее, у которых не хватило либо ума, либо способностей, либо талантов в эпоху первоначального капитализма и накопления капитала и становления компаний заработать себе собственным трудом компании. Они просто сейчас получили награбленное.
Дмитрий Волчек: Лена, но ведь то, что пугает нас сегодня - вот эта готовность уничтожить демократические институты, вообще уничтожить все ради сохранения власти, ведь это все-таки из ельцинской эпохи. Давайте оставим в стороне разгон парламента, но ведь чеченская война была затеяна в надежде, что легкая победа повысит рейтинг президента и даст шанс переизбраться на второй срок. И сколько было фальсификаций, подтасовок во время выборов 96 года, когда устраивали все эти фальшивые митинги. Помните, «Проститутки за Скуратова»? Причем все те же политтехнологи, которые используются сейчас для дискредитации оппозиции и «Другой России». Но и сама идея, что должен быть преемник, а не свободная конкуренция кандидатов на выборах – это ведь тоже из 90-х годов.
Елена Трегубова: Во-первых, давайте говорить о Ельцине, а не о каких-то черных политтехнологах. Ельцин был человеком, который, безусловно, делал ошибки, и да, была и Чечня, но был и Хасавюрт, и ельцинское покаяние за Чечню. Ельцин подписал мирные договоренности, как вы помните, в Хасавюрте, после которых несколько лет было более-менее затишье и перемирье. После этого началась война, чтобы сделать как раз Путина президентом, мы это тоже все прекрасно помним. Что касается уничтожения каких-либо свобод при Ельцине, может быть вы мне назовете хотя бы один пример? Ельцин терпел Гусинского, который поливал грязью его и его семью, тем не менее, телеканалу Гусинского продолжали давать какие-то пособия от государства, и это было при Ельцине, и это была позиция Ельцина. И как вы помните, последнее интервью Ельцина, которое было дано в 2004 году, как раз и посвящено этому. Он предупреждал, предостерегал Путина после Беслана закрутить гайки и удушить свободу, Ельцин произнес такую фразу, что удушение свободы и было бы победой террористов. Ельцин постоянно критиковал Путина, пока ему не заткнули рот, за уничтожение свобод. При Ельцине ни одного журналиста не посадили, не закрыли ни одного телеканала, который был неугоден или поливал грязью президента.
Дмитрий Волчек: Мария Васильевна, что вы скажете?
Мария Розанова: Не хочу я что-то, неинтересно мне про это говорить.
Дмитрий Волчек: Тогда слово нашим слушателям. Константин из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. С интересом слушаю вашу дискуссию. Сразу хочу сказать, что Мария Васильевна говорила, что надо бы сажать дерево, взращивать и так далее. Но вспомним, что там было, мы могли бы с голоду умирать начать. Хочу оппонировать тому, кто сказал, что капитализм дикость и так далее. Мы делаем как положено, а положено минимизировать все ограничения свободы, которые необходимы для того, чтобы функционировало государство и уравнять эти ограничения свободы. Если так сделать, придти к некоему минимуму, то возникнет ничто иное, как капитализм. Просто люди в 21 веке не могут иначе развиваться. То есть если не давить со стороны государства, то капитализм сам по себе возникнет - это естественно для человека нормального, лучшего ничего не придумали. А что касается Ельцина, то, конечно, при всех ошибках, я согласен с теми, кто говорит, что хотя он делал эти ошибки, но общая тенденция была к закреплению демократических ростков. И если не Путин, а второго бы Ельцина, то возникли бы демократические традиции и это бы стабилизировало все.
Дмитрий Волчек: Сейчас много говорят о том, что Ельцин понял, что он сделал ошибку, выбрав в преемники Путина. Иван Рыбкин говорил, что Ельцин очень переживал в последнее время из-за разгонов «Марша несогласных», в частности. Переживал, но ни слова не сказал. Что вы думаете, Елена, можно верить этим свидетельствам?
Елена Трегубова: Вы знаете, ни слова не сказал вообще, сейчас Ельцин ни слова не скажет, он умер. Вы извините, по моим сведениям, у него как раз через два дня после разгона первого «Марша несогласных» с применением силы, с избиением стариков, посторонних совершенно людей, случился приступ - 16 числа, 14 разогнали «Марш несогласных». На мой взгляд, Ельцин все абсолютно понимал, но Ельцин стоял перед нехитрым выбором: предать свою семью или предать свою страну. Потому что все помним, как после того, как был заменен гимн демократической России на гимн Советского Союза, когда Путин согласился на возвращение гимна Советского Союза, музыки этого гимна, Ельцин дал интервью, где сказал, что он считает, что это историческая ошибка, потому что за что мы тогда боролись. Это гимн, под который убивали миллионы людей в советское время, его опять вернули с особым цинизмом. И сейчас, как вы видите, Ельцина хоронили под этот гимн. И в том интервью, которое мне очень запомнилось, Ельцин как раз попытался пожурить Путина за уничтожение свободы СМИ. Он как раз говорил: видите, я не наказывал никаких журналистов, которые меня ругали, что же сейчас, почему Владимир Владимирович так делает. После этого интервью, буквально через недели две опять начались новые дела, заявления о том, что появились новые документы у Карлы дель Понте или кого-то из ее приближенных о коррупции ельцинской семьи, его дочери, о недвижимости за рубежом и так далее. То есть был очевиден совершенно шантаж. Никто за руку не схватил, но шантаж был налицо. Ельцин после этого и встал перед этим выбором: предать свою семью, чтобы против них начались процессы и так далее, либо предать страну и замолчать. И никто этого великого человека не осудит за то, что он выбрал, чтобы не предавать свою семью.
Дмитрий Волчек: Мария Васильевна, что вы думаете о последнем выборе Ельцина?
Мария Розанова: Просто, понимаете, не хотела я сегодня разговаривать, только что человек умер, я сочувствую очень семье, я сочувствую его вдове. Я сама вдова, я знаю, какая это сложная жизнь хоронить родного мужика, кем бы он ни был. Это очень сложно, я ей глубоко сочувствую. И поэтому разговаривать на этом фоне сейчас о Ельцине мне трудно, тяжело и не хочется. Пусть пройдет сорок дней, давайте повторим этот разговор. Я слушала горячую речь про ужасы капитализма и, простите, мне было смешно. Я живу в стране капиталистической. Кругом собственники, мелкие капиталисты, покрупнее, пожирнее капиталисты, совсем крошечные капиталисты. И, простите, я ни разу не слышала такое слово здесь «крышевать». Что надо капиталиста обязательно «крышевать», иначе его растопчут, иначе его уничтожат, иначе поступят еще как-то нехорошо. И что капиталист должен не только платить налоги государству, но должен еще «крышующим», что есть такой промысел целый «крышевателей». Поэтому все эти разговоры про ужасы капитализма мне смешны.
