Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно содержание 15 вопросов, заданных Страсбургским судом российскому правительству по делу Михаила Ходорковского, с целью выяснить, нарушались ли права подследственного, соблюдалась ли презумпция его невиновности, ущемлялось ли его человеческое достоинство. Эту тему обсуждаем с Олегом Мироновым, бывшим уполномоченным по правам человека в России. По вашим наблюдениям, какую роль играет Страсбургский суд по правам человека в гуманизации российского правосудия?
Олег Миронов: Европейский суд - это очень мощный фактор защиты прав человека. Европейский суд принимает жалобы от граждан России, поскольку Россия подписала и ратифицировала Европейскую конвенцию по правам человека и признала юрисдикцию Европейского суда. Каждый гражданин России может обратиться в Европейский суд, если нарушены права, закрепленные в Европейской конвенции по правам человека. Но перед этим он должен пройти две судебные инстанции в России и в течение шести месяцев после вынесения решения суда обратиться в Европейский суд. Европейский суд будет решать вопрос о допустимости жалобы, если он примет ее к рассмотрению, он начнет ее рассматривать.
Владимир Кара-Мурза: В этой жалобе, которая относится к делу Ходорковского, она была подана в марте 2005 года, дополнена в 2006 году, приводятся доводы о том, что в отношении Ходорковского нарушены 6 и 8 статьи Европейской конвенции по правам человека: право на справедливое судебное разбирательство и на уважение частной и семейной жизни. Мы с вами не раз в нашем эфире обсуждали. Как выглядел со стороны процесс над Ходорковским и Лебедевым с точки зрения гуманности и соблюдения прав подследственных?
Олег Миронов: Само задержание было непонятным. Он улетел в другой город, его там захватили в самолете и так далее. Все это было абсолютно непонятно, что его вызывали якобы в суд, он не явился. Невозможно посылать повестку сегодня, чтобы гражданин явился завтра. Я сам работал следователем, я направлял повестку, когда еще почта работала нормально, за пять-шесть дней. Поэтому все это выглядело достаточно пристрастно. Если даже Ходорковский совершил все то, в чем его обвинили, все равно процесс носит политический акцент, потому что привлечен был к уголовной ответственности один, а таких как он, которые стали олигархами, завладели гигантскими богатствами неизвестно каким способом, в нашей стране сотни. И я, конечно, видел колоссальные нарушения и 3 статьи Европейской конвенции. Я говорил адвокатам Ходорковского - вот это содержание в клетках, посмотришь на зал судебным заседаний - это как зверинец, где в клетках находятся опасные звери, которые могут наброситься на участников процесса. Это нарушение статьи 3 Европейской конвенции, где сказано, что никто не должен подвергаться пыткам и бесчеловечному или унижающему достоинство обращения или наказания. Это обращение, унижающее человеческое достоинство. И нужно еще тогда обратиться с ходатайством к суду, чтобы убрали эти клетки-решетки, суд бы не удовлетворил, в вышестоящий суд обжаловать, он бы оставил решение нижестоящего в силе и тогда можно было уже на этом этапе обращаться в Европейский суд по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Для Сергея Ковалева, вашего предшественника, бывшего уполномоченного по правам человека в России, дело Ходорковского давно решенный вопрос.
Сергей Ковалев: Михаил Сергеевич Ходорковский совершенно типический политический заключенный, потому что сидит он по политическим мотивам власти. Вот собственно и все. А дальше пошло-поехало. Вопрос этот, боюсь, не по зубам Страсбургскому суду. А вопрос о том, сидел он в клетке или сидел он на скамье, не огороженной проволокой, приносили ему еду тогда или тогда, понимаете, это даже смешно обсуждать.
Владимир Кара-Мурза: Выглядит ли наивным вопрос Страсбургского суда, почему Ходорковскому не приносили горячую пищу и лишили возможности заниматься физическими упражнениями в дни судебных заседаний?
Олег Миронов: Есть стандарты и есть масса международных правовых актов о стандартах заключения, об отношении к тем, кто находится в заключении, кто лишен свободы. Все эти правила нарушаются и в обращении с Ходорковским. И то, что он находится в Читинской области - это нарушение нашего законодательства, Уголовно-исполнительного кодекса Российской Федерации, в котором в статье 73 сказано, что осужденный к лишению свободы отбывает наказание в исправительных учреждениях в пределах территории субъекта Российской Федерации, в котором они проживали или были осуждены. А это во глубине сибирских руд, это месть власти за только лишь намек на то, что он мог претендовать на президентскую власть и участвовать в президентских выборах. Все это, конечно, не красит Россию. Если он совершил уголовное преступление, вы их расследуйте, соблюдайте все процессуальные нормы, но не глумитесь над человеком. И когда Сергей Адамович Ковалев говорит - это неважно, давали ему пищу или не давали, сидел он в клетке, не сидел, я думаю, это очень важно. Нельзя же глумиться над человеком. Мы же не видим в американских судах никаких клеток. У судьи есть устройство такое, где он может непокорного, находящегося на скамье подсудимых привести в состояние шока с помощью специального приспособления, но к этому практически не прибегает американские судьи. А у нас эти клетки, наручники. Вы посмотрите, как действует милиция при задержании - нужно обязательно бросить в грязь, топтать ногами. Это уже стало правилом поведения, стало стилем работы наших так называемых правоохранительных органов. Кого они охраняют, от чего охраняют, сказать сложно.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Ходорковского Генрих Падва внимательно следит за действиями страсбургских судей.
Генрих Падва: Всегда после того, как они принимают дело, они направляют правительству России заявление заявителя, в данном случае команды Ходорковского, его адвокатов с тем, чтобы они ответили. И задают определенные вопросы. По этим вопросам можно судить в общем-то о каком-то предварительном настроении суда. Вопросы очень острые, некоторые очень острые, ничего тут необыкновенного нет. Но некоторая необыкновенность в количестве вопросов и в их качестве. Они довольно серьезны для российского правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то клетка была сделана не для Ходорковского, а для таких как Чикатило, но разбирать ее каждый раз, выносить - это сложное дело, поэтому она там и стоит. Европейский суд часто обвиняют в том, что его решения диктуются не правом, а политикой. Возможно, это связано с тем, что этот суд рассматривает преступления государства против личности. В данном случае такой личностью оказался Ходорковский с его жалобой. Поток жалоб из России в Европейский суд с мая 1998 года с годами только растет. К рассмотрению реально принимаются 3-4% от этого вала в год.
Владимир Кара-Мурза: Роняет престиж России такое обилие жалоб на несоблюдение прав человека на нашей родине?
Олег Миронов: Другие страны тоже в этом плане неидеальны, и жалоб тоже великое множество. Когда много жалоб - это говорит о том, что люди недовольны тем, что происходит в судебной системе в нашей стране. И в большей части они оказываются правы. Потому что наши суды, при всем уважении к судейскому сообществу, допускают большие нарушения, еще не сформировалась культура судебной деятельности, когда судья может хамить, грубить, обрывать участников процесса, не давать им высказываться, отклонять, не рассматривая ходатайства адвокатов десятками, считая, что это не нужно, у него уже сформировалась позиция и так далее. Поэтому решение Европейского суда по правам человека обязательно не только по конкретному делу, оно является обязательным и для законодателя. Нужно изменить законодательство, если суд посчитает, что законы ущемляют права человека национальные и нужно менять правоприменительную практику. Нужно написать хорошие законы, но если судья будет на уровне неандертальца или мышление будет порядка мышления 60 годов прошлого века, то мы ничего не изменим. Поэтому нужно воспитывать судей, нужно отбирать судей. Это самые высокооплачиваемые чиновники в нашей стране, им все повышают и повышают зарплаты, думая, что они от этого поумнеют и станут более профессиональными. Вряд ли, просто нужен отбор, подготовка и переподготовка судей. И учить их нужно, кстати говоря, на решениях, на делах, которые рассматривает Европейский суд по правам человека. Там высококвалифицированные юристы и надо учиться у них, как можно, казалось бы, широкие, абстрактные нормы применить к конкретной жизненной ситуации. Вот этому нужно учить наших судей. Учить их и на примере нашего Конституционного суда и, конечно, на примере Европейского суда по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, осуждает европейскую судебную бюрократию
Валерия Новодворская: Страсбургский суд имеет достаточно материалов от правозащитников, чтобы представить себе всю степень невиновности Ходорковского, Светланы Бахминой, Лебедева и вообще всех бедняг, которые были арестованы по делу ЮКОСа. То есть можно было очень много вопросов задать, но главный вопрос: а кто вообще дал право отнять действующую, живую, ни у кого не украденную компанию у ее владельцев, распихать деньги по карманам, а раскулаченных вами предпринимателей и их штат отправить в колонии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вот у нас прошли выборы в Государственную думу, основное место заняли из фракции «Единая Россия», будем говорить, пропутинская партия. У меня такой вопрос: как вы думаете, эти выборы отразятся на дальнейшей судьбе Ходорковского и других тех людей, которые находятся в местах заключения или ничего не изменится, еще хуже будет?
Владимир Кара-Мурза: Если на прошлых выборах Ходорковский финансировал часть оппозиции, то за это же он и поплатился.
Олег Миронов: Дело в том, что если посмотреть на законодательные предложения, которые готовятся Государственной думой пятого созыва, я их читаю, они у меня есть, то все предлагают ужесточать и ужесточать меры уголовной ответственности или ужесточать и ужесточать меры административной ответственности. Я в бытность свою депутатом Государственной думы спрашивал: мы что, формируем полицейское государство, где должна быть только тюрьма и штрафы или мы формируем правовое демократическое государство? Поэтому я не жду от Государственной думы какой-то гуманизации нашего уголовного кодекса. Правда, наш Уголовно-процессуальный кодекс написан так, что его нужно менять, потому что там вся защита - это защита подсудимого, обвиняемого, хотя главной фигурой в уголовном процессе является потерпевший, который понес повреждение, имущество потерял от преступника, его защищает государство, вся наша система очень слаба. Поэтому этот крен в усилении жесткости репрессивных мер, санкций, я считаю, что это не тот путь. Главное не тяжесть наказания, а его неотвратимость. Мы видим, как у нас гуляют многие лица, которые должны сидеть там, где находится Ходорковский, а может быть еще и дальше.
Владимир Кара-Мурза: А бросалось ли вам в глаза, что все предыдущие постановления от амнистиях, принятые Государственной думой, были отредактированы так, чтобы фигуранты дела ЮКОСа не подпадали под освобождение?
Олег Миронов: У нас постановление об амнистии принимает Государственная дума, не требуется никаких дальше утверждений и так далее, она сама это делает. Но бывают очень странные вещи, когда заранее объявляют об амнистии и говорится в постановлении о том, что амнистия вступит с такого-то числа и с такого-то месяца, постановление об амнистии. Это как бы говорят всем: совершайте преступления, все равно попадете под амнистию. Поэтому у меня много вопросов было, когда я и в думе работал, когда и уполномоченным был. И потом амнистия не должна быть постоянным явлением, мы только и видим, что это амнистия, которая амнистирует бывших боевиков в Чечне, пытаясь их умиротворить, но амнистия должна быть достаточно редким явлением, связанным с какими-то событиями. А бесконечная амнистия или бесконечные помилования президента – это попытка просто либо исправить недочеты судебной системы, либо кого-то обелить и освободить от уголовной ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы сказать и хотел бы вступиться за президента и за его помощников. Вы поймите, и Приставкина тогда расформировали. И пошло, когда начали военнослужащие биться за свои права, там старые генералы, полковники с нищенскими пенсиями пошли отсуживать по конституции свои оклады. Президент сейчас выступал, говорит, что невозможно ничего в наших судах делать. Они летом мерли, генерал-лейтенант один умер. Когда было живо НТВ, мы многое видели, видели Прибалтику, когда мать первой леди жила в стареньком доме и все соседи звонили на телевидение, на радио и говорят – спасите эти мать, она брошена. Так относятся ко всем. Почему мы должны считать, что к Ходорковскому предвзято? Так относятся ко всем, это такой народ.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли Страсбургский суд в равной степени рассматривать дела всех россиян, не только общественно значимых фигур, как Ходорковский?
Олег Миронов: Страсбургский суд рассматривает заявления, независимо от материального, имущественного положения, расы, национальности, образования и так далее. Он рассматривает жалобы в данном случае гражданина России против Российской Федерации на нарушения в отношении этого гражданина тех прав и свобод, которые закреплены в Европейской конвенции по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Тут ежу ясно, что акция устрашения, карательная операция. Но я бы хотел сравнить, что с Ходорковским и компанией произошло, с тем, что дают нашим садистам, которые уродуют солдат в армии. Смешные сроки, смешные абсолютно. Киллеров у нас почему-то встречают как первого космонавта. Людей, которые, скажем так, потеряли паспорт в том же Таиланде, не достучаться до нашего консула и в то же время женщина, которая участвовала в этой экспроприации, ее спасают всей страной. Вообще странно, где мы живем, я не могу понять.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы пассивность российского правосудия при защите прав наших граждан за рубежом? Мы с вами недавно принимали участие в телемосте телефонном по поводу дела Калоева.
Олег Миронов: Суд не может сам возбуждать дела, должны быть направлены материалы и так далее. Поэтому обвинить российский суд в том, что он плохо защищает права российских граждан за рубежом, нельзя, этим должны заниматься другие структуры. Это есть Министерство иностранных дел, есть российские консульства, которые должны оказывать правовую помощь российским гражданам за рубежом, где бы они ни находились, а тем более если они находятся в тюрьмах, там нет колоний в нашем понимании слова. И я не один раз наблюдал, как консульские работники не хотят этим заниматься, понятия не имеют, что российские гражданин томится в тюрьме может быть без всяких оснований. Нельзя своих граждан бросать на произвол. Конституция говорит о том, что гражданин защищается везде, где бы он ни находился, за пределами страны, на территории страны. Если даже он приговорен к уголовному наказанию, находится в тюрьме за рубежом, его тоже нельзя бросать на произвол судьбы, ему нужно помогать, нужно морально поддерживать, ему нужно знать, что родина о нем не забыла, если речь не идет о таких зверских, страшных преступлениях. Но даже в этом случае гражданин России остается гражданином России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с Олегом Мироновым, что нужно пресекать все незаконные действия власти. Власть сама пользуется своим правом чрезмерно. Когда задерживают Буковского и ведут в участок за переход улицы в неположенном месте. А если власть не видит преград, ее насилие распространяется все дальше и дальше. Вопрос у меня такой к Олегу Миронову: как вы считаете, какие нужны меры, чтобы реформировать нашу судебную систему, чтобы судьи подчинялись, как и следует, только закону, а не вышестоящему начальству?
Олег Миронов: Вы знаете, тут нужно менять психологию суди. Многим казалось, в том числе и президенту, а ведь президент своим указом назначает всех судей на должности, кроме судей Верховного, Арбитражного и Конституционного суда, их назначает Совет федерации, но по представлению президента. Поэтому к формированию всей системы кроме мировых судей причастен президент. И когда судьи ведут себя таким образом, я не один раз им говорил, что вы компрометируете президента, он же назначал вас на должность, он же вам оказал доверие, так вы же действуйте нормально. Граждане недовольны нашей судебной системой. Бывает недовольство, связанное с самой судебной тяжбой. Если это гражданское дело, там есть истец и ответчик, и всегда кто-то будет недоволен, потому что суд решает спор либо в интересах одной стороны выносится решение, либо в интересах другой. Но нужно ведь уметь с людьми разговаривать и аргументировать свое решение, чтобы человек понял, что он не имеет права на то, чтобы требовал от суда. Пусть это будет горькая правда, но аргументы таковы, он скажет: ну что делать, раз не положено, закон не дает такой возможности, придется с этим смириться.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Трунов, адвокат потерпевших во время терактов, считает случившееся добрым знаком.
Игорь Трунов: Во-первых, очень важно, что началась коммуникация, то есть коммуникация говорит о том, что предварительные процедуры начаты, то есть вопрос будет рассматриваться. И по вопросам, конечно, можно судить о существе будущего рассмотрения. Количество вопросов, 15 - это большое количество, это значит, что суд в деталях пытается выяснить существо вопроса. В тех делах, которые я вел, вопросов было меньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело Михаила Борисовича стало фактически пробным камнем, наряду с делом НТВ, расправы нового неокоммунистического режима президента Путина над свободным демократическим сообществом. Я не хотел бы долго рассуждать, формат времени не позволяет. У меня один вопрос к господину Миронову: чем отличается демократическое государство от государства, установленного Владимиром Путиным?
Владимир Кара-Мурза: Давайте антикоммунистическую риторику не будем поднимать. Когда-то Михаил Ходорковский был секретарем райкома комсомола, и сейчас вряд ли коммунистов можно назвать приласканными властью.
Олег Миронов: В прошлом среди коммунистов были достойные люди, и мы видим, что многие сейчас занимают достаточно высокие должности. Потому что в то время происходил естественный отбор. Мы вспомним свои студенческие, аспирантские годы, были люди, которые только интересовались учебой, а были очень активные, инициативные люди - это их природные качества, они формировались и становились лидерами, нормально работали и сейчас работают. Действительно, не будем ворошить прошлое. Но этот год у нас знаменит тем, что это год 90-летия двух революций - Февральской и Великой Октябрьской социалистической революции. Конечно, неплохо было бы знать всю правду. Но мы видим много тенденциозных программ, когда занимается одна сторона, одна позиция. Поэтому историю знать нужно. Не будем заниматься политическими вопросами, мы занимаемся вопросами права, вопросами человеческого достоинства. И в стране, где треть населения нищие, люди, конечно, не жалуют олигархов. Что, с любовью относятся к Абрамовичу, который демонстрирует свое сверхбогатство нищему населению страны? Да нет, конечно. Нужно вести достойно, скромней. Все эти богатства нажиты неправедным путем - это же не собственным трудом кропотливым создавалось. Это передел собственности. То, что создавалось поколениями людей, стало собственностью отдельных лиц. Это принцип социальной справедливости грубо нарушен. Кто работал, кто создавал, тот ничего не имеет. А кто вовремя оказался на пике перестройки, умные, талантливые молодые люди, они захватили все, что можно и захватывают дальше.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Бору, адвокат Платона Лебедева, также осужденного по делу ЮКОСа, напомнил суть процедуры, принятой Страсбургским судом.
Евгений Бору: Суть сформулировал для российских властей те вопросы в связи с той жалобой, которая была направлена Ходорковским и которая сейчас должна найти реализацию в Европейском суде. Но до этого еще будет возможность у адвокатов представлять свои возражения после того, как правительство даст ответ. Либо ответы даются на вопросы, либо не даются. Но оценивает это обстоятельство только суд, наличие ответов, полнота их, аргументы и так далее – это все компетенция суда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Майкопа от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Доброй ночи. Прежде всего хочу поблагодарить всех, кто причастен к существованию такой возможности слушать передачи Свободы, даже у нас здесь на периферии, хотя прием неважный. Итак, мой вопрос: я хотел бы спросить, а что в плане нашей конституции российской, которая является основным законом и, как говорится, должна отвечать многим чаяниям нашего народа. В плане судов, сейчас стало модным посылать человека в суд даже по всяким мелочным вопросам. А что же в плане происходящего? Конституция много гарантирует, многое в ней записано. Когда же, в конце концов, она будет действовать в серьезных вопросах, как правосудие?
Владимир Кара-Мурза: Ущемлялись ли не только права, предусмотренные Европейской конвенцией по правам человека, но и нашей российской конституцией в деле ЮКОСа?
Олег Миронов: Дело в том, что в нашей конституции в главе второй о правах и свободах человека и гражданина, там записаны все красивые фразы, взятые из конституции других стран, из международно-правовых актов. Но эти записи являются декларативными и конституция в основной своей части фиктивна, то есть она не соответствует реальной действительности. Статья вторая конституции очень красиво звучит: человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Эта запись означает, что государство должно защищать, охранять, оберегать человека. Это же высшая ценность. Это норма как будто декларация, но эти нормы присущи конституции, но у нас они содержат нормативный характер. Это обязанность всех структур, всего государства оценивать человека, относиться к нему именно так, как сказано в конституции. Но этого же нет. И мы с вами видим, какие нарушения, люди боятся обратиться к милиционеру, к нему не подойдешь на улице и не просишь, как пройти туда, как пройти сюда, стараются их обходить. И обращаются лишь тогда, когда деваться некуда, когда сложное преступление и так далее. Поэтому надо менять стиль работы милиции, прокуратуры, суда, надо учить людей относиться к людям по-человечески, нормально. К сожалению, обязанность уполномоченного по правам человека в России, в отличие от уполномоченных других стран, не есть задача обеспечивать благое, хорошее управление. А в других странах прямо записано, что уполномоченный борется с бюрократизмом, борется с ханжеским, хамским отношением к людям. Надо менять все эти чиновничьи структуры. Если человек залез в более-менее приличное кресло, он считает, что он находится над нами, что он может пинать любого гражданина, попирать его, что мы перед ним чем-то обязаны, а он большой человек. При такой психологии говорить о гражданском обществе, о котором у нас часто говорят - это бесполезное занятие. Нужно менять психологию чиновников, они должны понимать, что они выполняют социальные функции, что они обслуживают общество, а не довлеют над этим обществом. Вот тогда можно как бы немножко вздохнуть свободно. Я вспоминаю фразу одного французского юриста, который говорил так: права и свободы можно сравнить с открытым окном. Из него необязательно вылезать, но дышится легче. Вот у нас пока не дышится легче, а гайки закручиваются - это мы видим каждый день. Любая страна, любой народ гордится своим чемпионом мира по шахматам. Что сделали с нашим Каспаровым? Пусть у него иная позиция, чем официальная и так далее, но вы дайте ему высказаться. Что сделали с Касьяновым. У него колоссальный послужной список, которому многие могут позавидовать. Или Немцов, он был и народным депутатом России, он был и губернатором, он был заместителем председателя правительства. Какое обращение? Что происходит? Они неправы, они не набрали голосов, но дайте им возможность высказаться. Всем ясно, что 7% барьер да еще при таком административном нажиме давлении они не преодолеют, но дайте же людям нормально общаться с избирателем, с населением, они оценят, а иначе выборы перестают быть выборами. И упреки европейского сообщества по поводу наших выборов достаточно обоснованы. Когда верховный главнокомандующий говорит, что нам нужна только победа и «Единая Россия» должна набрать большинство голосов, то люди в погонах это не воспринимают как агитацию, они воспринимают как приказ. Вот мы и имеем результаты выборов.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, высоко ценит Европейский суд по правам человека.
Людмила Алексеева: Ведь Страсбургский суд рассматривает дело даже не по существу, а процедурное и заявляет о нарушении именно процедур. Скажем, внимание к правозащитникам обеих сторон, было ли оно одинаковым, все ли доказательства, все ли материалы изучены или какие-то остались без внимания и так далее. Это очень важно, потому что именно процедурные нарушения создают возможность для несправедливого суда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Уважаемый Олег Орестович, я вас очень рада слушать, побольше бы было бы в юридическом мире таких людей, как вы, тогда не было бы большой беды для людей, которые попадают в беду. А судьи, они буквально издеваются над людьми, получая такую зарплату, они унижают. Я попала в беду, я явилась жертвой судопроизводства моей родины. А судья районная сказала: убирайся, старая карга.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, таких масса случаев, это недопустимо, естественно.
Олег Миронов: Я бы все же на весь судебный корпус такие негативные оценки не распространял. Работают тысячи судей, среди много профессиональных, честных, порядочных людей, но, к сожалению, есть и такие, о которых говорила слушательница, задавая этот вопрос: хамство, непрофессионализм, коррумпированность, произвол, к сожалению, это имеет место.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии Радио Свобода. В России с умыслом нет прецедентного права. То есть, чтобы каждый своей головой долбился в эту тупую и бездушную сферу российского правосудия. Отсюда у меня вопрос к Олегу Миронову: во сколько обойдется доведение жалобы до Страсбургского суда в среднем для российского гражданина?
Олег Миронов: Бесплатно. Если гражданин выиграет дело в Европейском суде, то Европейский суд обяжет государство российское выплачивать немалые суммы за фактически понесенный ущерб и за моральный ущерб, который понес гражданин. И мы знаем, что эти суммы достаточно высоки бывают. Другое дело, что там нужен адвокат - это уже связано с определенными расходами, а так обращение в суд бесплатное.
Владимир Кара-Мурза: Недавно мы с вами обсуждали победу Юрия Скуратова в Страсбургском суде, который восстановил его права как кандидата в депутаты. Не кажется ли вам, что иногда это запоздало и денежные компенсации теряются?
Олег Миронов: Это говорит о том, что просто нарушались права бывшего генерального прокурата. Власть сказала - не пускайте его во власть. Он не стал депутатом Государственной думы, он был лишен возможности стать членом Совета федерации, хотя его Бурятская республика предложила на эту должность. Просто установка властей, рычаги власти находятся не у самого президента, а в его окружении, в его администрации, потому что там готовятся сотни, если не тысячи указов о награждении, о повышении, о перемещениях и так далее, присвоение почетных званий, наград, орденов и прочее. Вот там вся эта кухня варится. И просто было сказано. Высококвалифицированный юрист, в Государственной думе мало юристов, а если есть, то они не высоки по своей профессиональной квалификации, поэтому мы видим такие законы, на которые страшно смотреть. Государственная дума не пользуется даже тем правом, которое записала в своем регламенте, о вынесении законопроектов на всенародное обсуждение. Пусть люди посмотрят, почитают этот проект, пусть выскажут свою позицию, пусть подскажут депутатам. Когда депутат среди народа, он что-то мыслит категориями народа, но когда он попал в думу, разъезжает на автомобилях, бывает на приемах, встречах, он мыслит другими категориями. Поэтому, конечно, должен быть демократическим законодательный процесс, люди должны знать, какой принимается закон, тогда может быть не было 122 закона, который вызвал чуть ли социальную напряженность в обществе. Я думаю, что может быть дума нынешнего созыва задумается. Но если там будет диктат одной партии, то мы будем иметь то, что мы имеем, а может быть даже хуже. В этом и смысл парламента, чтобы сталкивались позиции, обсуждались, находились лучшие решения. Когда отдаются команды голосовать за то или голосовать против этого и вся фракция, которая имеет теперь 315 голосов, голосует, то другим нет голоса, и в парламенте можно вести только словесную полемику, а добиваться каких-то результатов, которые бы не согласовывались с желанием одной фракции - это ужасное явление, это однопартийная система. Никто голос оппозиции не услышит, а если услышит, то с ним не посчитается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Миронов, вы сказали, что судьям нужно менять психологию. А может быть, вы знаете, психологию нужно менять вообще всему народу российскому? Да только возможно ли это. Ведь она складывалась в течение веков, как вы это прекрасно знаете. Ваша точка зрения?
Олег Миронов: Капля камень точит. Если заниматься правовым просвещением, нравственным просвещением, а не показывать по телевидению убийства и порнуху, то можно воспитывать благородные, хорошие чувства. Надо, чтобы люди могли сострадать, чтобы они могли переживать за других людей. А у нас показывают только милицию, которая бьет и избивает и в масках, в наручниках и прочее. Киллеров, которые убивают, девиц легкого поведения, которые продают себя и все, что можно. При таком отношении к культурному населению страны многовековому психологию не изменишь. Хотя люди, если поехать куда-нибудь в глубинку, поговорить с людьми - это нормальные люди, которые мыслят нормальными категориями. Но они забиты, они задавлены, у них нет работы. Стоит чуть-чуть отъехать от Москвы, мы увидим разрушенные поселки, разоренные сельскохозяйственные предприятия. Людям негде работать, они стремятся в большие города, но и там негде обосноваться. Поэтому чувство отчаяния присутствует у большого слоя людей. Нужно воспитывать чувство социального оптимизма. Есть у нас национальные программы, о них много говорят, но результат так быстро не последует, как нам красиво рассказывают по телевидению. Я думаю, что можно менять мировоззрение, психологию людей. Европейский суд по правам человека меняет мировоззрение, люди начинают понимать, что можно добиваться справедливости. Если ты ее не добился в родном отечестве, то тебе поможет европейская структура, европейский суд, его решения обязательны, Россия обязана выполнить. Она обязана изменить законодательство в соответствии с этим решением, должна меняться практика правоприменительная. Поэтому можно менять, воздействовать. Были же великие люди. Лев Толстой, у него было столько поклонников – миллионы, они слушали его, это был оракул, это был действительно лидер. Это были люди, которые олицетворяли душу, совесть страны. А сейчас у нас пытаются национальных лидеров делать путем голосования. Так ничего не получится.
Владимир Кара-Мурза: Бывший директор программ фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов, а ныне член бюро Объединенного гражданского фронта, скептически оценивает произошедшее.
Александр Осовцов: Не надо забывать, что возможности и полномочия Страсбургского суда крайне ограничены. Поэтому с точки зрения демонстрации того, что есть на самом деле, это важно. А с точки зрения результата, то есть отмены неправового приговора Ходорковскому в России, здесь Страсбург практически бесполезен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, про непрофессионализм этих троечников уже достаточно поговорили, давайте лучше расскажу про своих студентов. Вот сегодняшний был разговор. Один студент подходит, обещает какую-то помощь. Я ему объясняет, что меня все равно ничего не защитит. Он удивляется – почему? Я говорю: все равно государство бандитское, и если оно за меня возьмется, то тут никто не поможет. Он кивает: да, так везде. Нет, не везде, в Штатах не так. И рассказал ему про Уотергейтский инцидент. Он вообще не знает о нем ничего, страшно заинтересовался, попросил фамилии. Короче говоря, нашу молодежь надо просвещать и тогда наш народ действительно может быть станет народом.
Владимир Кара-Мурза: Вы также преподаете студентам, Олег Орестович, настолько ли темное выросло поколение?
Олег Миронов: Преобладает унитарный подход к делу. Сейчас даже студенты-юристы не пытаются учить то, что им не пригодится в практической работе. Это может быть правильно. Но раньше юридическое образование предполагало широкое гуманитарное образование, знание истории государства, права, правовых систем других стран. Поэтому уровень преподавания, к сожалению, падает. Да у нас много людей, которые не являются юристами, как говорят, но зато являются докторами юридических наук. Это стало модным, это стало распространенным. Можно не заканчивать юридический вуз, закончить какой-нибудь сельхозинститут, а потом, будучи у власти, будучи губернатором, будучи депутатом Госдумы сделать каким-то образом диссертацию и стать, не будучи юристом, доктором юридических наук. Таких примеров я знаю много. Поэтому, конечно, уровень образования должен быть высок и должны быть требования. Но сейчас все переводится на коммерческую основу. У нас же грубо нарушается конституция, у нас образование становится фактически платным, хотя в конституции сказано, что оно бесплатное. И высшее образование, получаемое на конкурсной основе, должно даваться бесплатно, но его практически нет. И складывается такая ситуация, что талантливые юноши и девушки, родители которых небогаты, им просто нет возможности получить это образование. Если даже они поступят на бесплатное, на государственное отделение, где не нужно платить за обучение, они просто не могут уехать из своего небольшого городка и жить в большом городе, потому что он просто не проживут, родители не в состоянии помогать. Поэтому есть проблема. И со здравоохранением то же самое происходит, которое становится очень дорогим, платным, нарушаются права людей. Поэтому новой думе неплохо бы принять социальный кодекс, где закрепить социальные возможности, социальные права людей – пенсии, пособия, выплаты, гарантии медицинские, образовательные. Я думаю, это было бы благое дело, люди это поняли и одобрили бы.
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что широкие образовательные программы финансировал и Михаил Ходорковский, дело которого мы обсуждаем. Слушаем москвича Леонида Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Буквально недавно отмечался День милиции. В зале собрались высшие чины правосудия, находились наши министры и Путин там был. На бис заказывали два раза песню уголовного мира «Мурка». Вот вам это лицо нашего хорошего общества.
Олег Миронов: Теперь поют с экранов телевидения, на концертах. Раньше это считалось неприличным, я помню свою юность, свое детство, я жил в прекрасном городе Пятигорске, считалось неприличным такие песни петь. А теперь модно, это высший уровень эстетического восприятия, что, конечно, не может не наводить на грустные мысли.
Владимир Кара-Мурза: Может быть как раз хотели потрафить узникам Краснокаменской колонии. Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Миронову. Признают, что Ходорковского давали обед не вовремя. Что этого? Нарушены его права, ведь его же не освободят.
Владимир Кара-Мурза: Какие правовые последствия может иметь любой вердикт Страсбургского суда?
Олег Миронов: Страсбургский суд не может отменить приговор по уголовному делу, которое вынесено российским судом. Если найдет он там очень большие нарушения, тогда можно только обжаловать приговор суда, ссылаясь на решение Страсбурга для того, чтобы состоялось новое судебное рассмотрение. Но мы знаем, что Ходорковскому готовят новые обвинения. То есть его хотят оставить там надолго. Я думаю, это месть властей, которая власть не украшает. И зачем держать так далеко от дома, от семьи, от детей. Поэтому есть нарушения статьи 8 – это право на уважение частной и семейной жизни. Как можно уважать семейную жизнь, когда у него престарелые родители, жена, дети должны, это все равно, что в Европе из Португалии приехать в Норвегию. У нас гигантские территории. Разве можно так издеваться над человеком? Что у нас нет здесь колоний в Московской области или в соседних областях? Ведь еще раз показывает мелочность, жестокость, безжалостность, чувство мести, которое присуще нашим властям. И так он находится в местах лишения свободы, и так суровый приговор, зачем же еще усугублять все это вот этими издевательствами над человеком.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почувствует ли российское правительство по тональности 15 вопросов настроение Страсбургского суда и попытается ли как-то перехватить инициативу?
Олег Миронов: Дело в том, что немало дел в Страсбургском суде выиграли жертвы, проживающие в Чечне, когда убивали их родственников, похищали людей, издевались. Страшные вещи. Российские выполняют решение суда, выплачивают компенсации, но разве это меняет страшную обстановку, которая была на Кавказе и которая, кстати, там нет такого мира, о котором нам пытаются рассказывать. Мы слышим и видим, что то в Дагестане, то в Кабардино-Балкарии, то Ингушетии то похищения, то террористические акты, то захват, то избиения журналистов. Поэтому обстановка достаточно сложная. И Европейский суд пытается корректировать нашу российскую действительность, он пытается учить судей, правоприменителей, как нужно применять закон, как нужно обращаться с людьми. Поэтому если Ходорковский, его адвокаты выиграют дело в Европейском суде, то это, конечно, будет прецедент, поскольку решение Европейского суда обладает таким качеством для всех других правоприменителей.
