Владимир Кара-Мурза: Сегодня глава ФСБ Николай Патрушев заявил, что иностранные неправительственные организации помогают террористическим группировкам вербовать сторонников России. Эту ситуацию обсуждаем с Гейдаром Джемалем, председателем Исламского комитета России. Напомните, пожалуйста, какие иностранные именно неправительственные организации мог иметь в виду Николай Патрушев, если речь идет об исламском терроризме?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что все неправительственные иностранные организации давно были изгнаны - это было еще в 90 годы. То есть фактически трудно предположить, что могло бы остаться. Было примерно 15 фондов различных, частных неправительственных фондов, которые занимались благотворительной, издательской деятельностью в 90 годы, но всех их обвинили в свое время по-разному в содействии чеченским сепаратистам и разгромили и выжили. Поэтому трудно предположить, что имеет в виду Патрушев. Насколько мне известно, может быть каких-то еще уцелевших турок, например, фонд «Толерантность», который финансирует по общей с Россией госпрограмме некоторые турецкие фонды. И одна из главных амбиций господина Патрушева была зачистка этих турецких школ. Хотя они, повторяю, имеют общую с российским Министерством образования программу, то есть трудно предположить, что там могло бы быть ужасного с его точки зрения. Крайне светские, толерантные и невероятно благонамеренные школы, но тем не менее, по ним наносился удар, насколько мне известно, в Татарстане очень жестко и так далее. Хотя они занимаются программам российского Министерства образования. Что еще может быть кроме «Толерантности»? Трудно сказать. Но насколько я знаю, уже выгнали все почти. Может быть кто-то что-то, какие-то поскребыши, которые совершенно незаметные притаились. Ничего не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, как сформулировал свою мысль Николай Патрушев на заседании Национального антитеррористического комитета.
Николай Патрушев: Эмиссары зарубежных террористических и религиозно-экстремистских организаций, используя имеющиеся социально-экономические проблемы - это национальные, религиозные противоречия, пытаются вести вербовочную работу в регионах России. Информационную поддержку им в немало степени оказывают отдельные иностранные неправительственные организации.
Владимир Кара-Мурза: А каков статус вашего Исламского комитета России, можно ли его считать неправительственной организацией?
Гейдар Джемаль: Неправительственная организация, но она как бы не иностранная. Потому что зарегистрирована в России, ее учредители были российские граждане. Не иностранная, хотя неправительственная – это точно.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединяется Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы. Воспринимаете ли вы на ваш счет сегодняшнее обвинение Николая Патрушева, и какой статус имеет Московская Хельсинская группа?
Людмила Алексеева: Московская Хельсинская группа – это независимая общественная организация. Когда господин Патрушев говорит вообще об НКО, то да, у нас статус НКО и поэтому, кто его знает, может быть он и нас имеет в виду. Я точно знаю, что ни Московская Хельсинская группа, ни все наши партнеры, ни вообще ни одна известная мне НКО, а мы очень плотно работаем в российских регионах, ни одна буквально не может быть всерьез обвинена в том, в чем нас обвиняет господин Патрушев.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, лидер движения «За права человека», расслышал в словах Патрушева намек на мусульман.
Лев Пономарев: Что он имел в виду в данном случае, я могу только предположить. Действительно, правозащитники, когда они говорят о политических заключенных, они говорят о четырех группах заключенных. Первая группа – жертвы шпионского процесса, вторая группа- это предприниматели, третья группа - это политические и гражданские активисты. А как раз про четвертую группу, когда мы говорим - это мусульмане, просто мусульмане, даже не мусульманские деятели, активисты мусульманского движения, а просто мусульмане. И это у нас обосновано. Потому что достаточно сказать, что происходит на Кавказе, когда работают настоящие эскадроны смерти, когда похищают молодых людей только за то, что они молятся не в той мечети. Фактически это политические репрессии. То же самое происходит и с мусульманами не только на Кавказе, но и по всей стране.
Владимир Кара-Мурза: Вчера суд присяжных в Санкт-Петербурге оправдал троих обвиняемых в покушении на Валентину Матвиенко, которые якобы принадлежали к исламской группировке. Может быть это разозлило Николая Патрушева?
Гейдар Джемаль: Я как раз хотел упомянуть, вы меня опередили. Я думаю, что если Николай Патрушев имеет в виду каких-то таких террористов, типа тех, что оправдали, то тогда становится понятным практически, чем занимается его служба, его структура, потому что в таком духе можно, конечно, очень долго раскачивать лодку, провоцировать общество, создавать на равном месте фиктивный терроризм. Собственно говоря, чем спецслужбы в основном и заняты. Насколько мне известно, весь терроризм делается, что называется, на Малой Арнаутской на коленке. То есть когда начинаешь наводить зум на этот терроризм, то оказывается, что в нем очень велик процент провокаторов, велика доза организаторов профессиональных, которые совсем не неправительственные, а очень даже правительственные. Поэтому оправдание судом присяжных. Я, к сожалению, должен сказать, что в России оправдание судом присяжных мало что значит. Потому что были ребята, обвинявшиеся по делу о взрыве Бугульминского газопровода, и их суд присяжных оправдал. Но ничего не значит, прокуратура подала на пересуд, взяли другой состав присяжных, провели с ними работу, прессинг. А дело в том, что есть пул присяжных, которые имеют определенные пятна в своей биографии, на которые можно надавить или которых, например, можно дезавуировать, если они приняли не то решение. Вот они принимают оправдательное решение, оказывается, что у кого-то племянник административный штраф получил за неправильное вождение. Скажем, в пьяном виде племенник водил, поэтому его дядя в качестве присяжного не имеет прав быть присяжным. Если он принимает правильное решение, то ему, конечно, эти пятна не вспоминаются. То есть если принимается обвинительное заключение, то тогда никто не вспоминает, что у него есть племянник не тот и так далее. В условиях таких судов прекрасное вынесение оправдательного приговора суда присяжных ничего не значит. Я боюсь, что прокуратура на этом не сдастся и организует второй суд с другими присяжными.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграла в судьбе неправительственных организаций та волна шпиономании, которая началась с памятной истории со «шпионским камнем»?
Людмила Алексеева: Вы знаете, шпиономания началась не с этой истории со «шпионским камнем». Потому что, я думаю, к «шпионскому камню» приплели Московскую Хельсинскую группу потому, что уже с 98 года, то есть десять лет я занимаюсь тем, что как председатель Московской Хельсинской группы и как член Комитета защиты ученых, я занимаюсь тем, что стараюсь добиться оправдания людей, которых ведомство господина Патрушева обвиняет в шпионаже примерно так же, как тех мусульман, о которых говорил Лев Александр Пономарев, они же обвиняют в терроризме. Дело в том, что мы защищаем, конечно, не террористов, в чем обвиняет нас господин Патрушев, а мы защищаем тех людей, которых это ведомство пытается обвинить в терроризме, совершенно к терроризму непричастных. По аналогии тут совершенно то же самое, что со шпионскими процессами. Действительно, людей, которые ходят слишком усердно в мечеть, хватают и обвиняют в терроризме. Если их оправдывает суд присяжных, то, совершенно правильно, стараются сделать другой суд присяжных и все-таки в терроризме обвинить. Причем понятны даже мотивы, потому что они примитивны, мотивы обвинений таких напрасных и жестоких. Потому что невинным людям дают огромные сроки. Но за каждого обвиненного в терроризме, так же как за каждого обвиненного в шпионаже сотрудники ведомства господина Патрушева получают звания, повышаются в должности, получают награды, премии. То есть у них просто совершенно такой примитивный корыстный интерес как можно больше найти шпионов и как можно больше найти террористов, вот они и стараются. Мы, нормальные россияне, стараемся, естественно, этому помешать. И обвинения, что мы защищаем террористов - это просто абсурдные обвинения. Потому что чего господину Патрушеву бояться террористов, у него, знаете, какая охрана, ни один террорист к нему не подступится. А мы, активисты неправительственных общественных организаций, мы - рядовые граждане. И если кто-то может пострадать от терроризма, то точно так же как любой из наших сограждан, и мы можем пострадать. Зачем нам защищать от террористов, мы только защищаем тех людей, которые в терроре не виноваты, а их обвиняют в этом.
Владимир Кара-Мурза: Наш коллега Михаил Соколов, обозреватель Радио Свобода, тоже в своем роде иностранный некоммерческой, организации возмущен огульными обвинениями.
Михаил Сколов: Сейчас представители некоммерческих организаций, которые имеют в том числе зарубежное финансирование, должны ясно спросить господина Патрушева – явки, пароли, имена, кого, собственно, он имел в виду. Потому что такие огульные и облыжные обвинения - это просто оскорбления, за которые можно ответить в суде. Это заявление носит сиюминутный характер, оно продиктовано исключительно ведомственными интересами ФСБ. И я не думаю, что перед инаугурацией господина Медведева, перед тем, как Владимир Путин станет премьером, и они оба поднимутся на мавзолей и будут принимать вместе военный парад, будут такие шумные скандалы, похожие на предвыборные. Я бы все-таки подчеркнул, что в данном случае заявление господина Патрушева связано прежде всего с провалом сфабрикованного дела в Санкт-Петербурге, с попыткой переключить общественное мнение с того стыдного дела, которое было сляпано в Петербурге, на какие-то другие организации, на все эти придуманные «шпионские камни».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Единственное, в чем можно упрекнуть иностранные неправительственные организации, в том, что они очень хорошо относятся к Кремлю, не оказывают давления на свои правительства, чтобы те прекратили все контакты с властями России, не устраивают митинги протеста, когда в их страны приезжает президент России или кто-то из его окружения.
Владимир Кара-Мурза: Какие неправительственные организации мог иметь в виду кроме исламских Николай Патрушев? Может быть это фонд Карнеги, или Гете-институт или Британский совет.
Людмила Алексеева: Откуда я знаю, что он имел в виду? Совершенно верно, пускай по формуле нашего президента – явки, фамилии конкретно назовет. Он никогда этого не делает. А вообще это мода такая у наших высокого ранга чиновников: все, что они сами делают постыдного или что они не умеют делать, сваливать на НКО. Недавно глава Федеральной службы исполнения наказаний, которая заведует колониями тюрьмами и так далее, господин Калинин заявил, что НКО, правозащитники на деньги криминала организуют бунты в лагерях и тюрьмах. Люди там бунтуют и наносят себе увечья, протестуют с риском для своей жизни, потому что их там унижают, избивают и всячески попирают их человеческое достоинство. Когда правозащитники пытаются выступить в их защиту, их обвиняют в том, что они организовали эти бунты. Примерно так же мыслит господин Патрушев. Так что, каковы его соображения на этот счет, как он до таких соображений доходит, мне сказать очень трудно, просто у меня голова иначе устроена, чем у господина Патрушева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Скажите, пожалуйста, я обращаюсь к Гейдару Джемалю, так как он прямое отношение имеет к мусульманской теме как таковой - ваххабизм, что есть такое ваххабизм? Является ли он неким ответвлением с душком иудаизма, которое сами правоверные мусульмане боятся и не приветствуют, как огня?
Гейдар Джемаль: Вы знаете, насчет того, что сами правоверные мусульмане боятся как огня ваххабизма – это, наверное, сильное преувеличение. А что касается иудаизма, то ислам и иудаизм принадлежат к одному авраамическому корню. Собственно говоря, между исламом и иудаизмом довольно много общих моментов, поскольку единые пророки ислам исповедует тех же самых пророков, авраамических пророков, открывших человеку единого Бога, что и иудаизм. Собственно говоря, в исламе подчеркивается, что нет никакой разницы между пророками, вышедшими из лона Авраама, все они являются предшественниками пророка Мухаммеда. Поэтому ваххабизм, скажем, кто-то не принимает, а кто-то принимает. Тем более, что в России ваххабизмом называется совсем не технический ваххабизм, который существует в Саудовской Аравии, ваххабизм в России - это ярлык, который дается молодежи, которая не желает мириться с коррупцией чиновников на Северном Кавказе, с кумовством и клановостью администраций северокавказских республик, которые требуют модернизации общества, которые не согласны с тем, что нет никаких перспектив, что нет рабочих мест, что стагнация экономики, распил бюджетов. Когда они выступают против этого, когда они выступают против засилья каких-то самозваных мистиков, которые создают целые сети последователей, не имеющих ничего общего с исламом. Когда молодежь выступает против этих раковых опухолей современного кавказского общества, то им присваивают ярлык ваххабитов, ломают, заламывают руки, надевают наручники и идет дальше такая расправа. Поэтому нужно осторожнее пользоваться этим ярлыком. Что касается, опять-таки я еще подумал по поводу того, что имеет в виду господин Патрушев. Может быть не следует так преувеличивать значение оправдательного приговора в плане того, что могло послужить мотивом для его высказывания, в Петербурге по поводу лже-террористов, которые были оправданы по поводу Матвиенко, может быть речь идет о более интересных вещах. Не так давно господин Патрушев высказался по поводу того, что «Хизб-ут-Тахрир» и другие организации рвутся в Россию, чтобы осуществлять страшные злодеяния, бороться за власть, может быть даже свергать кремлевскую администрацию. В общем какие-то такие были высказывания, где опять фигурировала несчастная «Хизб ут-Тахрир». Может быть это можно увязать с какими-то заявлениями, сделанными президентом Узбекистана Исламом Каримовым, который сказал, что будет содействовать проводке натовских конвоев в Афганистан. Вообще может быть здесь гораздо больше высокой политики, чем мы думаем. Мы пытаемся все спустить на уровень каких-то удавшихся, неудавшихся процессов, может быть речь идет о геополитической интриге, где просто эти несчастные неправительственные организации, что называется, попали под раздачу. Но во всяком случае я высказал предположение, что это может быть в большей степени связано с оживлением интереса к «Хизб ут-Тахрир», которая на самом деле террористической организацией не является. И более того, до 2002 или 2003 года, пока не было лоббирования со стороны Ташкента в этом направлении, в России эту партию никто и не считал террористической организацией.
Владимир Кара-Мурза: К нам подключился Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека. Оскорбило ли вас подозрение в адрес неправительственных организаций в помощи террористам?
Юрий Джибладзе: Оскорбляться довольно глупо в этой ситуации, поскольку кажется, что в этой ситуации господин Патрушев в первую очередь заботится о своих ведомственных интересах. Потому что такого рода заявления мы не раз слышали. И за два или три года новой враждебной риторики в адрес гражданского общества ни одного доказательства, ни одного случая, когда реально были выявлены какие-то связи с терроризмом, не было. С другой стороны, действия российских властей в отношении стабилизации на Северном Кавказе не слишком успешные. Продолжаются нападения, взрывы в Ингушетии, в Дагестане каждый день приходит информация. И очевидно, господину Патрушеву надо показать виноватых в этом и оправдаться за свои провалы в первую очередь, и я это вижу основанием для этого заявления. Кроме того прошло ровно три года, как весной 2005 года после «оранжевой революции» господин Патрушев собрал на совещание руководителей спецслужб ряда стран СНГ и сказал, что у нас новая общая задача - противодействие «оранжевой» угрозе. Неправительственные организации используются враждебными силами для смены режимов. Мы должны использовать специальные меры сообща. И действительно выработали, приняли новое законодательство репрессивное, создали систему контроля, преследования, ограничения гражданской деятельности, что в результате никакой «оранжевой революции» не было в России, мы с самого начала понимали, что это выдуманная, фиктивная угроза, просто лишь инструмент для очередного ограничения и подавления прав и свобод. Ему собственно и предъявить сегодня нечего в отношении того, ради чего принимался этот закон с указанием угрозы для суверенитета, территориальной целостности, безопасности, даже национальной культурной самобытности. Ни одной организации, которая пострадала за эти два года с момента принятия закона о некоммерческих организациях, а мы говорим о тысячах организаций, не смогли показать реальной угрозы или урона безопасности, суверенитета или территориальной целостности. Так что это уже старая заезженная песня, которую вновь пытаются использовать, но в нее уже никто не верит.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Никитин, руководитель «Эмнести Интернэшнл» в России, сегодня с любопытством выслушал заявление Патрушева.
Сергей Никитин: То, что сегодня озвучил Николай Платонович, там действительно говорилось об иностранных некоммерческих организациях. Поэтому, естественно, я как глава представительства международной организации с интересом прочитал и то, что был сказано, то, что было озвучено руководителем НАК. Но на свой счет я не могу принять в силу того, что конкретные имена не назывались и название «Эмнести Интернэшнл» не звучало. Но подобные заявления создают определенное недопонимание со стороны общества, которое, не зная конкретики, не зная деталей, слыша такие общие фразы, население вполне логично может предполагать, что всякая общественная организация и уж тем более всякая международная иностранная организация является злодейским наймитом шпионских кругов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопрос, один госпоже Алексеевой, другой господину Джемалю. Только я сначала хочу сказать, что турецкие школы прикрыли правильно, никому в России не нужно, чтобы распространяли идеи пантюркизма. Первый вопрос такой: оправдали исламистов в Петербурге, которые якобы хотели подорвать Матвиенко гранатами. Как по-вашему, они действительно невиновны или питерских присяжных до того достали бизнес-проекты Матвиенко, что они решили: хотели порвать, ну Аллах акбар, жалко, что не подорвали. И второй вопрос: сейчас в европейском неблагородном семействе очень большой скандал. Выяснилось, что албанские мусульмане в Косово в свое время похищали сербов и разрезали их на органы заживо. До этого даже фашисты не додумались. Об этом, в частности, был в курсе и их покрывал европейский гаулейтер косовского протектората, он же главный безграничный врач из Франции Бернар Кушнер, девичья фамилия Кушнерович. Так вот, исходя и всего этого, разве нельзя сказать, что так называемые неправительственные организации поддерживают мусульманских бандитов?
Владимир Кара-Мурза: Поскольку Гейдар Джемаль уехал в командировку, прервал с нами связь, вопрос передаем Людмиле Алексеевой. Как вы считаете, сыграли ли неправительственные организации какую-то роль в отделении Косово от Сербии?
Людмила Алексеева: Вы знаете, я не берусь судить о роли Кушнера, который, насколько я знаю, министр иностранных дел Франции, пускай дипломаты с этим разбираются. Насчет суда присяжных опять же трудно сказать, я не следила именно за этим судом присяжных. Вообще ситуацию с судами присяжных я себе представляю. И могу сказать, что те в общем довольно немногочисленные оправдательные приговоры, которые выносят суды присяжных, как правило, вынесены потому, что следствие не смогло убедить присяжных в том, что именно те, кого обвиняют по данным преступлениям, сидят на скамье подсудимых. Так было в Петербурге, кстати сказать, по процессу об убийстве таджикской девочки, когда мне возмущенные петербургские журналисты звонили и говорили: что же это присяжные? Девочку убили, а они их оправдывают. Они оправдывали не убийство девочки, а они оправдывали людей, сидящих на скамье подсудимых, потому что следователи не доказали, что именно они убили девочку, а убийцы продолжают оставаться на свободе, а на скамье подсудимых сидят невиновные люди. По-видимому, то же самое сейчас. Я не думаю, чтобы люди, выбранные по случайной выборке, как положено выбирать суд присяжных, были столь кровожадны, как это объяснил задающий вопросы слушатель. Мне, во всяком случае, я не могу сказать, что я симпатизирую госпоже Матвиенко и тем методам, которыми она руководит городом, но, упаси бог, жалеть, что ее не взорвали. Думаю, что ни один из присяжных столь кровожадным не был. Просто следствие показало, что, увы, у нас часто бывает, свою непрофессиональность и неспособность найти реальных виновников преступления. Если это покушение действительно имело место и не было инспирированным.
Владимир Кара-Мурза: Вы говорили об «оранжевых революциях». Можно ли обвинить иностранные неправительственные организации в потворстве сепаратизму, как это произошло в Косово или у нас на Северном Кавказе?
Юрий Джибладзе: Вы знаете, мне кажется, что наш слушатель имел четко сформированную позицию и было впечатление, что он уже зачитывал заявление из газеты «Завтра» или чего-либо подобного. Притягивать за уши совершенно разные события, весьма сложные и неоднозначные с заранее готовыми ответами – это, конечно, непродуктивный путь. Ситуация в Косово очень сложная и трагическая и неправительственные организации там не играли существенной роли. К сожалению, не оказались они способны существенную роль сыграть в выборе сценария в решение этой проблемы, потому что не было согласия и у политиков не было согласия, и у неправительственных организаций, гражданского общества. Большинства российских организаций высказывали большие сомнения и чаще всего не согласились именно с тем решением, которое было в результате принято по признанию независимости Косово в первую очередь потому, что не обеспечены процедуры защиты прав сербского меньшинства и их участия в управлении. И каких-либо усилий по отделению Косово от Сербии, какой-то роли в этом процессе, насколько мне известно, ни международные, ни местные организации гражданского общества не играли. В первую очередь нас в этой ситуации заботит защита прав человека и возможность людям, живущим на этой земле, независимо от их национальности, этнического происхождения, религиозных убеждений, пользоваться всеми правами и свободами и участвовать в управлении и в жизни общества и страны – это самое главное. Но соответственно, нередко неправительственным правозащитным организациям приписывается роль преступников, как пытался сейчас господин звонивший сказать, используя даже такой совсем неприемлемый термин, как исламские бандиты или пособники сепаратистов или террористов. Это происходит с достаточной регулярностью. Правозащитные организации поддерживают и защищают всех людей. Пока человек не осужден судом, он считается невиновным - это основа права, это основа российского права в том числе, это записано во всех наших законах. Конечно, то же самое и относительно ситуации не Кавказе. Мы не являемся политическими организациями, не выступаем за тот или иной путь решения проблем, но для правозащитных организаций важна защита права каждого человека жить в безопасности, реализовывать свое право на свободу от пыток, фундаментальное право на жизнь и не подвергаться угрозам, которые возникают в ходе проведения боевых действий, контртеррористических операций или действий вооруженных формирований со стороны сепаратистов. Это для нас самое главное - восстановление прав людей, которые пострадали в ходе вооруженных конфликтов, наказание виновных. Это та задача, которая остается на, боюсь, достаточно долгие годы важной задачей для нас внутри России. И мы, конечно, рады, что Страсбургский суд принимает справедливые решения, но это капля в море. И главное решение, конечно, должно быть принято в России. Без того, чтобы не восстановилась справедливость, не будет мира ни на Кавказе, ни где-либо еще.
Владимир Кара-Мурза: Руководитель Центра экологической политики Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской Академии наук не услышал в словах Патрушева адресатов обвинения.
Алексей Яблоков: Честно говоря, даже сейчас мучительно соображаю, не понимаю, о каких организациях он говорит. Он, видимо, говорит что-то о правозащитных организациях из Чечни. Я не понимаю просто. В моем кругу мы вроде бы никаких террористов не защищаем. Ученые – это другая песня. Мы с яростью говорим о том, что Сутягин сидит, получил 14 лет совершенно незаслуженно и что на ученых катится вал абсолютно бессмысленных и бездоказательных обвинений, и они получают много лет тюрьмы за выдуманные вещи или за то, что не хотели сотрудничать с органами ФСБ. Но это не имеет отношения к терроризму.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В связи с разбираемой коллизией я вспомнил «Севильского цирюльника» Россини, знаменитую арию дон Базилио. Так вот, как я понимаю, возникшая ситуация, не кажется ли вам, что она имеет некоторую параллель с театральной ситуацией?
Владимир Кара-Мурза: Тут такой театр абсурда скорее, потому что Николай Патрушев сделал заявление на заседании Национального антитеррористического комитета. Удовлетворено ли общество итогами работы этой организации Национального антитеррористического комитета и получило ли оно ответы на вопросы, оставленные «Норд-Остом» и Бесланом?
Людмила Алексеева: Абсолютно не удовлетворено, потому что с созданием этого комитета ничуть не продвинулось расследование того, кто же был причиной гибели большинства заложников и в том, и в другом случае. Более того, началось, я бы сказала, бесстыдное давление на организацию «Голос Беслана», которые требовали продолжения этого расследования и понятно, почему. Господин Патрушев возглавляет антитеррористический комитет, а именно силы безопасности обвиняют очевидцы того, что происходило в Беслане, в гибели большинства заложников. В связи с атакой на школу, которая, как они утверждают, была вызвана не тем, что террористы начали уничтожать заложников, а просто приказами, по-видимому, из ведомства господина Патрушева. Поэтому я знаю, что и активисты, работающие в Беслане, и комитет «Норд-Оста» просто возмущены тем, что делает антитеррористический комитет.
Владимир Кара-Мурза: Затруднил ли работу вашего Центра развития демократии и прав человека этот вал шпиономании, начавшийся еще два года назад?
Юрий Джибладзе: Вы знаете, он затруднил работу всему гражданскому обществу и нам тоже. Ведь происходит сочетание использования самых разных методов и инструментов давления и вмешательства в работу организации. С одной стороны, в рамках нового закона о некоммерческих организациях Федеральной регистрационной службой даны очень широкие и часто не четко определенные, неограниченные во многих аспектах полномочия по проверкам, что особенно больно ударяют по организациям. Потому что эти проверки парализуют работу, производят такой запугивающий эффект. И самое главное, что по итогам проверок две трети, а в некоторых регионах до 90% организаций получают официальные предупреждения о нарушении каком-либо, на самом деле это мелкая техническая вещь, а иногда и попросту никакого нарушения не было, его придумывают. И так как по закону организации могут подлежать ликвидации в случае неоднократных нарушений, а трактуется как больше одного нарушения, естественно, имея уже такое письменное предупреждение, организация начинает резко ограничивать себя и включать механизм самоцензуры. Мы знаем по средствам массовой информации: главная беда не в прямых приказах, а в самоцензуре. То же самое и здесь. При этом и закрываются десятки, сотни и тысячи организаций. Вот буквально позавчера был опубликован годовой отчет Федеральной службы регистрации по стране, и мы видим, что число закрытых организаций по разным регионам составляет от 25% до одной трети уже только за два года применения закона. И ФРС объявила, что в этом году гораздо более жестко будет относиться к сдаче годовых отчетов, к проверкам и каким-либо минимальным нарушениям, как она их видит. Это с одной стороны. А с другой стороны сама атмосфера враждебного отношения, которая задана с самого верха, к сожалению, является мощным сигналом для исполнителей на местах и в целом создает атмосферу недоверия, подозрительности и отношение к гражданским инициативам, к независимым общественным организациям как к чему-то, связанному действительно с терроризмом, с шпионскими делами или с чем-то враждебным для России. В результате страдают конкретные дела, конкретные проекты. Мы имели в своей работе серьезные проблемы с начавшегося шпионского скандала знаменитого, в котором мы вместе с Людмилой Михайловной и Московской Хельсинской группой и еще десятком организаций довольно известных, оказались в списках тех, кто по словам того же самого господина Патрушева оказался связан с теми людьми в британском посольстве, которые одновременно осуществляли, как было сказано, и шпионскую деятельность с этим самым пресловутым камнем. Детали опускаются, и в головах, и даже в текстах средств массовой информации, в словах комментаторов на телевидении осталось все в очень упрощенном виде: неправительственные организации, правозащитники – шпионская деятельность. Так и сейчас, кстати, я просматривал сегодня заявление господина Патрушева, как оно транслировалось дальше в комментариях, остается: неправительственные организации – поддержка терроризма. Не информационная поддержка, как сказал, некоторые организации и зарубежные, а все упрощается до - неправительственные организации – поддержка терроризма. В общем на это, по-видимому, и рассчитано. В результате мы потеряли офис, в котором мы сидели долгие годы. Нам очень приличные люди, владельцы сказали: вы знаете, пришли люди из органов, сказали, что можно расторгать договор. У нас пострадало несколько проектов, где партнеры в университетах, региональных администрациях городских в разных регионах страны говорили нам: мы вас знаем, уважаем как профессионалов, нам нужны ваши программы и проекты, мы видим их пользу и качество. Но вы знаете, для нас это сейчас серьезная проблема сотрудничать с правозащитными организациями, это нас ставит в уязвимое положение. Не скрывали, что на них и оказывается давление, и вся обстановка, вызванная вот этими сигналами с самого верху, не дает возможности для нормального конструктивного сотрудничества и взаимодействия. Я надеюсь, что минет чаша каких-то правовых преследований или, не дай бог, физических преследований, арестов или угроза жизни, с которыми столкнулись многие наши коллеги. Речь идет о десятках и сотнях. Всегда хочется надеяться на лучшее, но наша работа, безусловно, в течение последних двух лет осложнилась самым серьезным образом в то время, как до этого в течение многих лет мы совершенно успешно и эффективно действовали на благо нашего общества и нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орлов, председатель правозащитного общества «Мемориал», разглядел в словах Патрушева угрозу всем правозащитникам.
Олег Орлов: Вообще слова господина Патрушева в том виде, в котором он сказал, недопустимо со стороны официального должностного лиц. Если у него есть конкретные примеры конкретных организаций, он должен на них указать. Когда он огульно говорит вообще о неправительственных международных организациях - это фактически команда «фас» для силовиков, чиновников и так далее вообще на неправительственные организации. Прежде всего, конечно, на правозащитные. Я думаю, что это такой сигнал: вперед, ребята, давайте по новой давите. Иначе такое огульное неконкретное высказывание Патрушева трудно расценивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Сейчас на организации нападают. Скажите, у нас сенаторы депутаты и многие другие ездят, рожают детей в Америку, в Англию, сами становятся агентами влияния. После этого логично переходить на тех людей, которые и капитал вывозят, и недвижимость имеют за границей, все они влиятельные люди. Но пользуясь случаем, хочу задать вопрос господину Джемалю: как он относится к последнему появлению опять Ружди на экране и его сподвижников? Как вы считаете, это террористы для вас лично?
Владимир Кара-Мурза: У нас уже шире пошел вопрос, чем об исламском терроризме. Ожидаете ли вы волны преследований правозащитников после сегодняшнего заявления Николая Патрушева?
Людмила Алексеева: Вы знаете, такого рода заявления сейчас постоянные разных сторон от разных чиновников и даже президента. Совсем недавно было «шакалят у посольств». Не прошло много времени, теперь господин Патрушев. Это такой фон, на котором мы работаем уже больше двух лет. Я не знаю, может быть сразу в ближайшие дни будет какой-то всплеск в средствах массовой информации клеветы против правозащитных и других общественных организаций. Но вообще это с завидной регулярностью против нас выдвигаются какие-то обвинения. Я говорила о главе Федеральной службе исполнения наказаний Калинине, который обвинил нас в том, что мы организуем в лагерях бунты, шакалим у посольств. Мы виноваты в каком-то «шпионском камне», теперь мы террористов поддерживаем. Это непрерывно, это постоянно.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы надежды на улучшение ситуации со сменой обитателя президентского кресла?
Юрий Джибладзе: Вы знаете, очень хочется на инстинктивном, человеческом уровне очень хочется хороших новостей. Потому что события последних лет, когда происходило постоянное системное ухудшение по всем направлениям в отношении демократических институтов, вообще качества власти, ее способности работать на благо людей, я уже не говорю о правах и свободах и верховенстве права, по всем фронтам было плохо. Поэтому, конечно, любые перемены даже формальные вызывают естественное желание у многих надеяться на лучшее. И люди говорят: может быть будет оттепель, но все-таки он помоложе.
