Дмитрий Волчек: На этой неделе в Москве прошло общее собрание Российской академии наук. Академики подвели итоги научной деятельности, избирали действительных членов академии, членов-корреспондентов и иностранных членов РАН. На пост президента академии был переизбран Юрий Осипов. Это решение ожидалось, однако в ходе выборов были и неожиданности – в частности не был избран действительным членом Академии директор Курчатовского института Михаил Ковальчук, которого считают угодным власти преемником Осипова. Эта и другие перемены обсуждаются в научных кругах, в частности в сетевых дискуссиях (например на сайте scientific.ru), и мы тоже сейчас поговорим о том, что происходит в Академии наук. Я приветствую гостей программы “Итоги недели” - биолога Михаила Гельфанда, астрофизика Дмитрия Вибе и журналиста Александра Сергеева. Должен сказать, что у меня есть личный интерес к этой теме: мои родители ученые, я вырос, можно сказать, в тени Академии наук, и хотя никогда не работал в академических институтах, с детства знаю эту атмосферу. Она сложная, тут есть и снобизм, и косность, и, конечно, свободомыслие. Я вспоминаю советскую Академию наук, с тех пор прошло немало лет, мир изменился. Что представляет собой Российская Академия наук сегодня? Александр Сергеев, добрый вечер. Давайте с такого большого вопроса начнем разговор.

Александр Сергеев: Добрый вечер. Вопрос, действительно, большой, поэтому отвечать на него надо обще. К сожалению, наша Академия наук - это система, это структура, представляющая собой две системы в одной. Одна система - это управление наукой как процессом, процессом организационным, а с другой стороны - это некое собрание выдающихся ученых. И когда эти две функции пытаются совместить в одной организации, то у организации неизбежно получается определенная шизофрения. И именно она приводит к тем процессам, которые мы наблюдаем, то есть некоторого рода стагнации и невозможности выбрать какой-то курс. Случившееся сейчас, когда посмотришь на это, то видишь, что с одной стороны прокатили Ковальчука, человека, на которого возлагалась функция внести в работу академии изменения по модели, которую предлагала власть, власть, не власть, но какая-то модель изменений. Отказ. Тогда остается возможность избрать кого-то, какое-то новое веяние от самой академии. Довольно серьезные шансы были у академика Владимира Фортова, но академия и тут идет в отказ, и своих изменений тоже не предлагать, только бы ничего не изменилось. То есть это такая охранительная и стагнационная позиция. Как в том анекдоте, что: как там, наука, академия еще работает? Точно еще работает? Но тогда только ничего не будет трогать. Вопрос в том, сколько лет такой стагнации выдержит российская наука.

Дмитрий Волчек: Дмитрий Вибе, добрый вечер. Мне приходилось слышать такие суждения: чем хуже обстоят дела в Академии наук, тем лучше для ученых. То есть должен произойти какой-то кризис, распад, а за ним радикальное стилистическое обновление, революция своего рода. Вы согласитесь с этим?

Дмитрий Вибе: Вы знаете, я думаю, что у нас настолько критическое положение с кадрами, что, ожидая, когда будет разрушен весь старый мир и будет на его обломках построен какой-то лучший новый мир получше, этого не дождаться. Потому что хотя бы на примере нашего института я знаю, что в этом году заканчивают работу молодые перспективные аспиранты, мы их на работу взять не можем. И это связано не только с тем, что у нас нет позиций, но это связано с тем, что если будут какие-то возможности для того, чтобы взять на работу, им негде будет жить. У нас осталось не так много времени на то, чтобы эту ситуацию рассортировать. И поэтому действительно не очень нужны какие-то революции, а может быть все-таки нужно эволюционное развитие.

Дмитрий Волчек: Давайте непосредственно о выборах. Чуть ли не общеизвестная схема существовала: Юрий Осипов переизбирается, через какой-то срок он уходит на покой, его место занимает Михаил Ковальчук, директор Курчатовского института. Но вот сценарий не сработал, Ковальчук в среду не был избран действительным членом академии, и, стало быть,сейчас не может претендовать на пост президента. Михаил Гельфанд, добрый вечер. Сразу два вопроса: почему прокатили Михаила Ковальчука и что будет теперь?

Михаил Гельфанд: Что будет теперь - это не ко мне, а к гадалке. А почему прокатили – это тоже никто не знает. Я должен сразу оговориться, что у меня есть некоторый конфликт интересов, потому что я пытался избраться в членкоры по тому же самому отделению и вылетел на предыдущей стадии обсуждения на секции. Надо сказать, что конкретно по этому отделению выборы были довольно затейливые, потому что, как утверждают, я сам не видел, но список избранных был написан и зафиксирован еще в феврале. И это подтверждает вашу идею, что весь сценарий был написан довольно заранее. На этих же выборах, кстати сказать, Ковальчук не прошел, но при этом три его заместителя были выбраны: один академиком полным, не будучи при этом членкором, а два других в членкоры. Когда вы говорите, что там сопротивление, не сопротивление, тоже надо понимать, что оно довольно относительное. Для того, чтобы зафиксировать избрание на общем собрании, нужно две трети голосов и там недобрано было голосов 10-15, потому что большинство академиков с этим сценарием академиков и тех, кто голосовал, с этим сценарием согласились, другое дело, что это не было квалифицированным большинством, чуть-чуть не хватило. Не исключено, что на самом деле некоторую роль в этом помимо сценарных отношений сыграло действительно раздражение по поводу результатов выборов по наносекции. Потому что там были избраны люди, которые по существующим, только что опубликованным аттестационным критериям не могли претендовать на должность старшего научного сотрудника, у них просто нет статей, вообще ноль. Будет, по всей видимости, все то же самое, действительно сценарий такого срастания академии с нанодеятельностью немножко порушен, но не до конца. Михаил Валентинович остается и.о. вице-президента, заместителем председателя комиссии по нанотехнологиям. В этом смысле особенно ничего измениться не должно. И опять же я не знаю, вы говорите, что это такое сопротивление переменам, я не очень понимаю, какие перемены с этой фигурой связываются. Еще несколько знаковых фигур тоже не прошло. Скажем, не избрали председателя Счетной палаты и тоже понятно - почему. Потому что при том количестве бюрократических глупостей, которыми связаны ученые, одно из основных занятий состоит в том, что ты приходишь в бухгалтерию, пытаешься прибор купить, что угодно, говорят: нет, нельзя, Счетная палата приедет и всем будет по шапке. Ясно, что это такая знаковая фигура, такой раздражитель. А с другой стороны хабаровского губернатора, который, по-видимому, выдающийся ученый, избрали и никаких проблем с ним не было.

Дмитрий Волчек: Александр Сергеев, может ли быть какая-то политическая причина не избрания Михаила Ковальчука и Михаил Гельфанд попросил вас пояснить точку зрения о том, что неизбрание его связано с сопротивлением каким-то переменам. Какие перемены мог привнести в работу академии Ковальчук?

Александр Сергеев: Вы знаете, здесь есть два аспекта. Один момент - это то, что Ковальчук представляет вот этот блок нанотехнологий, за которым стоят большие деньги. И так или иначе его повышение в Академии наук привело бы к тому, что она стала гораздо более сильно кореллирована или зависима даже от нанопроектов, которые курируются государственными организациями. А есть еще один момент, который возможно не связан так уж с фигой в кармане или с чем-то еще, но с медийной активностью самого Ковальчука. Есть такое мнение, что в академии не очень любят публичных персон или ученых, выступающих публично. А Ковальчук в период раскрутки нанопроекта достаточно много появлялся и на телевидении, и давал какие-то интервью. Некоторые из этих интервью содержали фразы, мягко говоря, странные или даже смешные. То ли они исходили не от него лично, но за его подписью, то ли говорил о вещах, которые не понимал, это все выглядело несколько странно. Возможно, что это произвело негативное впечатление на академиков.

Дмитрий Волчек: Главный конкурент Осипова Владимир Фортов предложил реформы под лозунгом: «Больше науки, меньше бюрократии. Больше творчества и мобильности». Звучит замечательно. У Фортова много сторонников, его поддержали 39% участников собрания. Дмитрий, какие надежды связывают с Фортовым? Вы какие-нибудь надежды связываете?

Дмитрий Вибе: Дело в том, что то, о чем говорил Михаил, эти бюрократические проволочки - это действительно приобретет масштабы, которые начинают мешать в какой-то степени работать. Очень сложно стало купить не только дорогостоящее оборудование, в определенном смысле покупка пачки бумаги начинает уже превращаться в приключение. И конечно если бы хоть немного было связано, ослаблено, то это было бы очень хорошо. Но с другой стороны, я не очень понимаю, насколько в этом отношении достаточными полномочиями обладает или может обладать Академия, насколько она сможет ослабить бюджетные правила и бюджетные ограничения. Мне кажется, что это главное препятствие сейчас. И я не знаю, насколько конкретно Владимир Фортов мог бы решить. Вероятно, это должно решаться вне Академии.

Дмитрий Волчек: Михаил Гельфанд, мы слышали, что вас не избрали членкором, но давайте пофантазируем, если бы вас избрали президентом Академии наук, что бы вы сделали, первое ваше распоряжение на новом посту?

Михаил Гельфанд: Я бы на самом деле, возвращаясь к кандидатуре Фортова, неоднозначная фигура, но он говорил две вещи ключевых, которых не было в программах других кандидатов. Он говорил о повышении роли конкурсных процедур, об улучшении этих процедур, о повышении прозрачности. Сейчас в Академии наук есть только одна программа, по которой финансирование распределяется с более-менее понятными правилами, более-менее прозрачными. И второе то, что он говорил, что в центре внимания академии, она должна строиться так, что в центре нее должны быть активно работающие ученые и небольшие группы. И надо сказать, что эта мысль была несколько неожиданной и некоторые вице-президенты Академии наук, когда цитировали, они говорили, имен никто никогда не называет в таких ситуациях, но говорят, что некоторые претенденты говорят, что в центре всего должен быть президент Академии. То есть цитата переворачивается в точности наизнанку. Я не знаю, это просто потому, что человек не видит, что написано или это сознательное искажение. И действительно в этом смысле Фортов был кандидатом, который до некоторой степени олицетворял те изменения, которые в академии довольно давно нужны. Они действительно, Дмитрий совершенно прав, они не должны быть революционными, но увеличение прозрачности конкурсных процедур, увеличение доли финансирования, которое распределяется по конкурсу, пересмотр ситуации, когда все финансирование идет через институты и превращение ее в нормальную, когда основной единицей является работающая группа или лаборатория - это основные вещи. Это не распоряжение первое, но это некоторое утверждение, которое можно сделать. И вторая вещь, возвращаясь к тому, с чего начал Александр, на самом деле мы довольно много внимания на этих выборах уделяем каким-то знаковым фигурам, а эти выборы продемонстрировали еще одну печальную вещь, что раньше, когда вы говорите, вспоминая советские времена, все-таки выбор был между учеными и учеными, можно было выяснять, более достойного выбрали или менее достойного и спорить, но все-таки выбор был между учеными. Сейчас об этом речь не идет - это роскошь, про которую никто не думает. Сейчас избрали приличного человека с каким-то набором публикаций - это уже считается счастьем. Потому что даже по естественным наукам, где все гораздо легче мерить, проходят фигуры какие-то совершенно загадочные. И меняется качественный состав Академии. Я боюсь, что через пять лет, люди, которые будут голосовать через пять лет, выберут еще более ужасное. Этот процесс, который затягивает сам себя. А что делать, примерно понятно, что делать. Коль скоро мы оставляем Академию в роли министерства фундаментальной науки, то надо пытаться все-таки разводить экспертную функцию и функцию непосредственно менеджерскую и существенно увеличивать конкурсность и прозрачность этих процедур. Как это сделать технологически – довольно понятно. Рассказывать долго, но, в общем, ясно, тут больших проблем не должно быть.

Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Петр, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Скажите, пожалуйста, вот эти загадочные фигуры, которые появились в постсоветское время, они и в советское время появлялись, но не в таком размере, сейчас уже академиков свыше 500 и в такой же пропорции членкоры доктора. Это свидетельствует о кризисе чего – науки или отношения околонаучного руководства к науке, недофинансирования? Довольна ли сейчас научная общественность академическая своими взаимоотношениями с государством? Путин сказал: увеличили за время его правления в десять раз финансирование, 60 миллиардов рублей. Вы довольны сегодня тем, как государство относится к ученым?

Дмитрий Вибе: Знаете, действительно то, что финансирования стало больше – это чувствуется. Я, правда, должен поправиться: я работаю в московском институте - это может быть не совсем справедливо для институтов на некотором отдалении от Москвы. Несколько лет назад я помыслить себе не мог, что я поеду за счет института или какого-то гранта в заграничную командировку. Теперь это постепенно становится системой. Это не значит, что я каждый месяц могу выезжать, но одну-две командировки в год я могу себе позволить. Кроме того, появились средства на приобретение оборудования. Если опять же несколько лет назад приобретение компьютера было событием года, то теперь это стало более обыденным событием. Но с другой стороны, по мере увеличения финансирования возрастает количество правил, о которых я уже говорил. То есть можно образно сказать: у нас становится больше денег, но становится сложнее и сложнее их тратить. И при этом иногда страдает эффективность траты этих денег. Но в целом по финансированию, я бы сказал, что ситуация действительно заметно улучшается.

Дмитрий Волчек: Давайте назовем некоторые цифры. Член-корреспондент Российской академии наук получает стипендию в 10 тысяч рублей, а с первого июня ее размер будет увеличен в два с половиной раза для всех членкоров. Давайте какие-нибудь другие цифры посмотрим, я их не знаю. Сколько получает младший научный сотрудник, кандидат наук в среднем?

Михаил Гельфанд: Если честно, то не очень знаю, потому что в моей группе основная часть финансирования, основная часть зарплаты идет с грантов. Если грантов нет, то 3-4 тысячи, я думаю.

Дмитрий Волчек: Александр, знаете ли вы какие-то цифры?

Александр Сергеев: Например, для младшего научного сотрудника, мой большой приятель работает в Пулково на должности старшего научного сотрудника, и он там получает около 8 тысяч.

Дмитрий Волчек: Удручающие цифры. В последнее время реже приходится слышать об утечке мозгов: тема, которая была связана со всеми разговорами о ситуации в Академии наук еще пять-шесть-семь лет назад. Это потому, что уже все утекли или потому что стала не такой актуальной, и ученые не так уж стремятся уехать за границу?

Дмитрий Вибе: Я думаю, что все-таки эта тема достаточно актуальна по тем причинам, о которых я уже говорил, что даже если мы можем предоставить молодому специалисту работу, у него большие проблемы с жильем. И это не только в Москве, во всех крупных городах. Я знаю, что из нашего института люди по-прежнему уезжают. И дело здесь не только в зарплате на самом деле. У нас как-то хотелось бы, чтобы больше внимания, по крайней мере, в астрономии уделяли интеграции в мировую науку. Когда человек уезжает на Запад, он не просто там получает большую зарплату, он получает выход на нормальные инструменты для наблюдения, у него существенно облегчаются возможности для сотрудничества с зарубежными коллегами. У нас есть такая иллюзия, что мы построим российскую науку, и она отдано будет очень хорошая. А на самом деле не надо строить российскую науку, надо интегрироваться в мировую науку и тогда ученому будет интересно и может быть он не будет столько внимания обращать на зарплату.

Дмитрий Волчек: Александр из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер всем. Я тоже в академической среде рос и как-то всегда казалось, что Академия наук как возникла в империи и такую структуру получила от верховной власти, так она свою структуру пытается сохранить. Мне, например, высказывания Путина несколько резануло слух. Мне показалось, что это издевательски прозвучало, что главным достижением Академии наук - это 14 пункт по борьбе с колдунами и невежеством. Как вы думаете? Может быть я как-то неправильно понял?

Дмитрий Волчек: Александр, вы следили за выступлением Путина?

Александр Сергеев: Да, я следил. Это очень интересное было высказывание, фактически первый раз на высоком уровне было сказано что-то против лженауки. И я очень ждал, чтобы было что-то подобное сказано, но так, как оно оказалось сказано, меня не порадовало. Было сказано про борьбу с колдунами, лженаукой и прочее, а потом это все резюмировано: в целом говоря, экстремизмом. Теперь у нас лженаука - зло ужасное, надо бороться и так далее, но это не лженаука - это теперь экстремизм. Теперь любую конструкцию, которая в некоторый момент попала под сомнение, может быть заслуженно, а может быть и вовсе нет, можно объявлять чуть ли не антигосударственной деятельностью. Это серьезная опасность, как только начали гнуть палку, так ее пытаются сломать. В этом смысле мне интересен еще один эпизод, позиция научного сообщества и Академии наук в каком-то роде. С одной стороны, они прописали в постановлении президиума Академии наук эту фразу о том, что надо бороться, что-то противопоставить экстремизму в форме лженауки, а с другой стороны, когда в конце прошлого года академик Евгений Велехов, секретарь Общественной палаты, между прочим, встречался с научными журналистами по инициативе главного редактора журнала «Знание – сила» Игоря Харичева, то ему был задан этот вопрос: Академия наук, Общественная палата, Академия наук в первую очередь делают ли что-нибудь для борьбы с лженаукой и для пропаганды, популяризации науки? На что было отвечено: чего вы привязались к Академии наук? Это корпорация ученых, чего вы от нее хотите. Создайте свою собственную организацию по образцу американской ассоциации содействия науке, пускай все желающие вносят по сто долларов и популяризируйте науку, боритесь с лженаукой, зачем с этим лезть в Академию наук. Вот такой был получен ответ. Не так жестко, но по сути именно так. Эта позиция меня до некоторой степени удручает. То, что сейчас был прописано в каких-то решениях, может быть в некоторых случаях можно будет сослаться: а вот Путин высказался против лженауки, в некоторых контекстах это будет полезно. Но в общем это не самая удачная формула, которая была выбрана для решения этой проблемы.