Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве состоялись похороны Алексия Второго. Проводить в последний путь патриарха Руссой церкви прибыли религиозные деятели многих стран главы государств и правительств. Заупокойная литургия прощания с Алексием Вторым проходила в храме Христа Спасителя. В течение трех суток его посетили более 80 тысяч человек. Патриарх похоронен в Богоявленском кафедральном соборе Москвы, именно там 10 июля 90 года состоялась его интронизация. В день прощания с ушедшим из жизни патриархом о состоянии российского православия говорим с религиозным диссидентом Александром Огородниковым, главным редактором журнала «Община 21 век», учредителем приюта «Надежда». Как по-вашему, как можно оценить итоги 18-летнего руководства Русской православной церковью патриарха Алексия Второго?
Александр Огородников: Вы знаете, очень важный и сложный вопрос. Во-первых, само его избрание было уникальным для советского периода церкви. Потому что он был избран на альтернативной основе, целая цепь голосования. И поэтому он был избран свободно. Все думали, что патриархом станет Филарет Киевский, который потом ушел в раскол, и это одна из причин, по которой он ушел в раскол. И надо сказать, его избрание, оно было, сейчас мы понимаем, наиболее удачное, потому что, во-первых, патриарх, поскольку выходец из баронов, был русским дворянином и первые 11 лет своей жизни провел в независимой Эстонии до того, как она была аннексирована СССР, то вот эта его жизнь в независимой Эстонии определенную роль сыграла в его жизни, она позволила ему потом уже во время служения иерархом и патриархом быть неким связующим звеном прерванной связи времен. Потому что он знал ту русскую эмиграцию, которая ушла от большевистского террора, спаслась в Эстонии. Он посещал Валаам монастырь еще до присоединения к СССР. И поэтому он был один из очень немногих, кто имел видение и понимание еще в детстве свободной русской церкви, тем более уже перенесший трагический опыт изгнания и первых репрессий.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, первый председатель Государственной думы, секретарь Совета безопасности России, чтит заслуги патриарха.
Иван Рыбкин: До октября 93 года я Святейшего патриарха видел только издалека. После того, как меня избрали председателем Государственной думы Российской Федерации, мы с ним встречались часто, говорили подолгу о многом. Я знаю его отношение к событиям 93 года, о его миротворческих усилиях, сам избирался в состав делегации от Верховного совета и для переговоров в Даниловом монастыре. Он тогда оставил свою патриаршую поездку по Соединенным Штатам и вернулся сюда, потому что могло разгореться пламя гражданской войны, и он это хорошо понимал, мы с ним много об этом говорили. Конечно, он был на мой стороне, когда я настойчиво с Шахраем и другими готовил документы по амнистии всех, кто участвовал в конфликте, и эта амнистия тогда состоялась.
Владимир Кара-Мурза: Вы в советское время пострадали за веру, способствовал ли приход Алексия Второго на патриарший престол прекращению гонений на верующих?
Александр Огородников: Дело в том, что необходимо учесть, что он был епископом старой генерации и, конечно, он был вынужден вести определенную дипломатию. Потому что он был включен, как и все епископы, в некоторое гетто, как особая резервация, которую советская власть оставила для епископов как для придатка режима, для демонстрации, что нет гонений за веру. И хотя когда арестовали меня и во время дальнейшего пребывания в ГУЛАГе, в заключении патриархия молчали. Хотя на Западе, когда запрашивали, в общем уже в отличие от 30 и 40 годов они не делали такие заявления, что это уголовные преступники. В частности, не знаю, что говорил митрополит Алексий, но Филарет Минский, например, тогда освещал отдел внешних сношений, он на Западе говорил так, что: знаете, да, это христиане, но у них они избрали особый путь и как следствие особого пути, своего пути, они оказались в заключении. То есть не было открытого обвинения как раньше, что, дескать, уголовные преступники. Но надо сказать, что отношения с патриархом Алексием складывались вначале не очень гладко. Когда я, например, вел кампанию за легализацию украинской греко-католической церкви, то он публично довольно жестко критиковал. Но что меня удивило, что когда я организовал в России Христианско-демократический союз, то несмотря на отказ от участия в политике, патриарх выразил благословение не только устно, написал письмо, в котором деятельность и благословил. Это был очень важный факт. То есть в иерархе было ощущение того, что в свое время в 80 годы, когда стало возникать христианская общественность, независимая христианская общественность, потом кто-то был арестован, кто-то отправлен в ссылку, тогда, конечно, они могли бы быть более смелее в своих контактах с нами. Сейчас сложно судить, прошло время. Тогда никто не знал о грядущем развале СССР, все казалось очень стабильным, мощным и на века. Поэтому я не могу осуждать. Но вместе с тем позже я узнал, что в 80 годах он написал письмо, это не было афишировано, письмо в ЦК КПСС, где он предлагал более широкое участие церкви в общественной жизни, претендовал на большую роль участия церкви в жизни СССР, за что понес наказание, был лишен поста управляющего делами Московского патриархата, что по тем временам было довольно сильным наказанием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Смотря на все труды усопшего титанические, конечно, услуги сделал по развитию Русской православной церкви. Посмотрите на эту эпоху, это эпоха Алексия, она, наверное, войдет в историю церкви как эпоха Алексия. Я хотел в контексте этого разговора сказать: стояли два руководителя Медведев и Путин, как они лобзали прах. И смотрю на них, на эти лица агнецов и думаю: почему вы, люди, находящиеся у такой власти, не можете ввести институт прощения в стране.
Владимир Кара-Мурза: Церемонию сегодняшнюю обсудим чуть попозже. Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль приветствует диалог цивилизаций.
Гейдар Джемаль: Ушедший от нас предстоятель Русской православной церкви Алексий Второй был тем человеком, при котором устроились отношения между православным духовенством и исламской республикой Иран. При нем Мухаммед Джамии, один из духовных деятелей исламской республики Иран, в бытность посол в Ватикане, сказал, что у православия и ислама очень много общего в деле защиты духовных ценностей и противостояния наступления безыдейного, бездуховного либерализма. В общем это было достаточно уникальное для Русской православной церкви развитие событий, потому что в прошлом на таком уровне никогда РПЦ не устанавливала таких высоких отношений в отличие от того же Ватикана. Здесь же это было вынесено на самый высокий межцивилизационный уровень. В этом диалоге цивилизаций Алексий Второй принял самое непосредственное участие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сегодня в память Алексия Второго было сказано очень много хороших слов, и это правильно. У меня такой вопрос к Огородникову Александру: как вы думаете, похоронен в Богоявленском соборе - это огромная честь для священника, для патриарха. Православная церковь России, возможно или невозможно, возведет Алексия второго в статус святого?
Александр Огородников: Вы знаете, вклад его колоссальный, как уже отмечали. Я, к сожалению, узнал о смерти патриарха на конференции в Европарламенте. И когда я выступил, я был ошеломлен, мне из Москвы позвонили и сказали, что умер патриарх. И когда я об этом сообщил европейским политикам, то я увидел, с каким почтением приняли эту информацию, и как они разделили нашу печаль. Что меня удивило, даже политики из Прибалтики, из Эстонии, например, они тоже выразили свое соболезнование. И я понял, что его авторитет и на Западе колоссальный. Такой реакции не ожидал, я думал, что это наша национальная потеря. Если говорить о его возможном возведении в сан святого, сейчас об этом говорить абсолютно рано, несмотря на его большой вклад. Это возможно будет только на протяжении истории, когда накопятся определенные факты, свидетельствующие о том, что он Господом причислен к сонму избранных святых. Это и мощи, и тело, которое может быть нетленным, это и чудеса, которые должны происходить по молитве к нему, это и ряд иных, например, событий. Это накапливается, этим занимается специальная комиссия, которая изучает подобные явления, изучает почитание того или иного праведника в народе, как это отражается на жизни, преломляется в вере. И только тогда после этих фактов комиссия принимает решение о канонизации, сейчас об этом говорить рано и не имеет смысла, потому что это будет голос истории.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного Конгресса русскоязычного еврейства, гордится совместной работой со Святейшим.
Валерий Энгель: С патриархом я, безусловно, встречался лично во время работы в межрелигиозном комитете России. Считаю, что это был великий человек, один из наиболее успешных патриархов, избранный действительно в свободной обстановке и определявший политику в соответствии с реальными потребностями церкви. Важно, что патриарх сделал определенный выбор в сторону восстановления храмов, в сторону возвращения религиозной собственности, здесь он нашел абсолютных союзников среди других религий. Важно, что он сделал шаг в сторону межрелигиозного диалога. То, что происходило во время его каденции, во время его нахождения у престола, конечно, неоценимо не только православными, но и представителями других религий, в том числе и евреями, потому что именно благодаря его стараниям возродилось взаимодействие между всеми религиями, основными религиями страны, которое, я считаю, на сегодняшний день можно поставить в пример достаточно широкому кругу стран.
Владимир Кара-Мурза: Александр, удивило ли вас, что сегодняшним траурным мероприятиям был придан государственный характер? Когда в 90 году хоронили патриарха Пимена, то не транслировалась церемония.
Александр Огородников: Конечно. Надо сказать, что патриарх Алексий начинал с нуля, потому что были разрушены все отношения. Поскольку СССР пал и отношения, которые в СССР между церковью и властью были немыслимы, то и новые властители, новая старая элита не знали как себя вести, поэтому ему пришлось выстраивать не только с нуля, дипломатично, но твердо отстаивать. Он вел себя мудро, дипломатично, но в принципиальных вопросах он отстаивал независимость церкви. Это мы видим, кстати, по недавнему случаю, когда Абхазия и Южная Осетия объявили независимость, она была признана Россией, и несмотря на все мероприятия, Московская патриархия отказалась учредить свои епархии на этих территориях, заявляя, что это каноническая территория Грузии, несмотря на то, что в Южной Осетии и в Абхазии 17 лет нет ни одного грузинского священника, к сожалению, сильное противостояние всему, что идет из Грузии. Это показывает на независимость церкви. Именно при нем было принято, во-первых, социальное учение церкви, в котором было четко заявлено, что если государство заставляет граждан подчиняться антихристианской, антицерковной политике, то церковь в этом случае будет призывать своих верующих к политике гражданского неповиновения. Я знаю, что было очень сильное давление из Кремля, чтобы исключить этот пункт из социального учения Русской православной церкви, но он был оставлен, более того, утвержден.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинской области от радиослушателя Вадима.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я очень рад такой чести задать вопрос Александру Огородникову. Долгих лет вам жизни. Я думаю, вас так не похоронят, как патриарха, хотя и стоило бы может быть. У меня такой вопрос: сейчас проводится мысль о том, что православная церковь является духовной и нравственной основой мира в стране. Вы как религиозный диссидент, как вы думаете, с Алексием или без него, так это или нет?
Александр Огородников: Мы видим, что церковь играет все большую роль, мы видим это по количеству верующих. При нем количество верующих увеличилось, те, кто по опросам социологов определяют себя как православные, увеличилось более чем в три раза. И мы видим в церкви много молодежи, много интеллигенции. В отличие от Запада, где церковь теряет позиции, становится вялой традицией, слабо работающей. Хотя сейчас на Западе говорят о новом вызове, тем не менее, мы видим, что в России церковь играет совершенно иную роль, и когда мы говорим об устроении мира, вклад церкви в это очень большой. Если мы помним нашу недавнюю историю, в 91 году во время путча, в 93 перед тем, как Ельцин штурмом взял Белый дом, патриархия призывала к мирному исходу. И патриарх вложил огромный вклад. Тем более он знал ужасы гражданской войны по рассказам своего отца. Он не только действовал как дипломат, он действовал как патриот России, как человек, который знал весь этот ужас и который мог бы развернуться на полях нашей страны и в наше время. Почему церковь внесла вклад и организовала мирные переговоры. И к сожалению, не вина церкви, что перемирие не состоялось, просто политики не могли договориться. Поэтому, я думаю, когда мы говорим о мире в нашей стране, то церковь вносит свой вклад, не абсолютно универсальный вклад, есть еще силы, действующие в обществе, но вклад церкви значим, он звучит и голос церкви становится все более сильным и слышимым в нашем обществе.
Владимир Кара-Мурза: Вы занимаетесь проблемами детских приютов, сполна ли использует церковь свои возможности в этой области?
Александр Огородников: Вы знаете, это очень интересный вопрос. Дело в том, что патриарх, о нем можно много говорить из того, что я знаю. Он, например, на собраниях московского духовенства, которые не очень освещались, публикации о них были скудными, он подвергал очень жесткой критике внутрицерковную ситуацию, он критиковал священников за то, что они на «Мерседесах» ездят, и прихожане-старушки получают мизерную пенсию. Он призывал, что мы должны нести социальное служение, открывать приюты, помогать униженным, обездоленным, больным. Он постоянно об этом говорил. Дело в том, что одно дело, он мог только призывать, он не мог приказать.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Селезнев, бывший председатель двух Государственных дум, сохранил самые теплые воспоминания о покойном.
Геннадий Селезнев: Да, я действительно был знаком с Алексеем Михайловичем, для меня это особая скорбь, у меня были с ним очень хорошие отношения. Мы живем недалеко от него. Это был очень интересный собеседник. Он никогда не торопился с выводами, говорил спокойно. Некоторые, кто его знал, говорят, из него слова не вытащишь. Наоборот, смотря какая атмосфера. Он был легкий на разговор, когда понимал, что собеседника что-то интересует искренне. Он не всегда беспокоился о своем здоровье, была ситуация, он лежал в ЦКБ, еще будучи председателем думы, я к нему подъезжал, навещал его больного. Вы знаете, он никогда больным не выглядел. Улыбка, глаза с искринкой, ему хотелось что-то такое сказать, не мне его нужно было подбадривать, а он меня подбадривал. И в этом, конечно, был весь Алексей Михайлович, он замечательный человек, почему его так провожали всей Россией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Вечная память Алексию. И что особенность нашего патриарха, то, что он очень был терпимый, и его политика невмешательства и спокойный диалог с концессиями, с политиками, с представителями других стран, этому нужно у него учиться. Единственное, что я хотел спросить по поводу проблем православия. Не кажется ли вам, что это увлечение убранством храмов и ремонтом, не кажется ли вам, что лучше большую часть денег тратить на возведение отдельных пристроек для воскресных школ, чтобы дети в выходные дни и многодетные семьи могли хотя бы проводить в храме и давать бесплатные обеды, завтраки.
Владимир Кара-Мурза: Идет ли эта пышность, помпезность в ущерб благотворительности?
Александр Огородников: Вы знаете, вы абсолютно правы. И вы где-то повторяете его. Он постоянно говорил, что наши священники превращаются в священников - строительных прорабов. Нужно помнить все время, что Бог не в бревнах, а в ребрах, внутри человека. Мы отстраиваем пышные храмы, но если игнорируем его судьбу, его запросы, то эти храмы будут пусты и мертвы. Поэтому он постоянно говорил, что главное должно быть обустроение человеческих сердец – это наша миссия. Хотя необходимо понять следующие: когда он стал патриархом, было около 6 тысяч храмов, чуть больше, а сейчас около 30 и большая часть, которые вернули церкви, это были руины, их надо было восстановить. Хотя было известное увлечение, он постоянно об этом говорил, но с другой стороны понимал значимость. Я могу сказать, например, что когда наш приют в Москве закрывали, потому что мы занимали хороший особняк и наше существование было критичным по отношению к существующей системе социального обеспечения, то когда были на критической точке, патриарх предложил открыть нам домовую церковь, как именно защита, что с открытием домовой церкви гонения на нас обретают религиозный характер. И уже начали возводить домовую церковь, она была почти сделана. Но ловкие интриги мэра Лужкова помешали открытию. Но такая попытка была, просто долгий процесс. Он шел даже на такие акции для того, чтобы поддержать зачатки христианской благотворительности.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает патриарха знаковой фигурой церковной истории.
Александр Дугин: Патриаршество Алексия Второго пришлось на ключевой для православия период, когда было возрождение церковное, духовное, религиозное. И это связано с его деятельностью, с его фигурой. Поэтому знаковая фигура нашей церкви, нашей церковной истории. И он, конечно, сделал все возможное для того, чтобы в сложный период провести нашу церковь самым оптимальным способом. При нем произошло объединение церквей. Кстати, я хочу напомнить, что в 2000 году он сам присутствовал на праздновании двухсотлетия единоверия и служил по старому чину в Московском Кремле. То есть очень многое сделал для сближения с старообрядцами, не дал втянуть церковь в политику. И я думаю, что он найдет достойное место среди лучших святителей Русской православной церкви.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Сначала поправлю Дугина: церкви не объединились. Я отношусь к российской православной церкви зарубежья, которая не признала объединения. И кстати, тема заявлена о состоянии православия. Так вот я задам единственный вопрос о состоянии православия, который понимают все, в программе «С христианской точки зрения» Яков Кротов панически отключил, не знаю, как вы воспримете. Итак, чем отличается православная проповедь от масонской? Отличить элементарно: просто убирается Иисус Христос и говорятся замечательные слова. Но тут дьявольская уловка в том, что, а зачем вообще Иисус Христос нужен, давайте его уберем и будем жить без него.
Владимир Кара-Мурза: Проблему масонства сегодня не поднимаем.
Александр Огородников: Церковь без Христа не может быть, Христос – это центр нашей жизни, это альфа и омега. Поэтому, я думаю, что тут комментировать излишне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел знать, входят всемирно-известные обители Соловецкий, Серафима Саровского в туристические кольца? И что делает церковь и, в частности, Алексий, чтобы вывести монастыри из туристических центров и сделать монашескими обителями?
Владимир Кара-Мурза: Саров, как известно, закрытый город Арзамас-16, конечно, нет. Вредит ли туризм восстановлению храмов?
Александр Огородников: Туризм нужно отличать от паломничества, потому что в эти монастыри идут потоки паломников постоянные, нескончаемые. А туризм, здесь такая грань, где узнать, что вчерашний турист не станет паломником. Монашеские обители должны быть принципиально открыты миру, для этого они и существуют. В этом сложная диалектика. То есть монах уходит из мира, но в итоге мир приходит и стучится в двери его кельи и ожидает его слова. И поэтому монастыри по мере восстановления и реставрации они принимают людей - это их главная миссия.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», ценил в патриархе уважение к человеку.
Евгений Никифоров: Я думаю, что этот патриарх свободы. Господь посылает народу патриархов. Это был человек, через которого, безусловно, действовал промысел Божий. Потому что в нашей стране был необходим человек европейской культуры, нордической, как сейчас говорят, выдержки, тонкого характера, человек невероятного терпения, большого смирения и большого уважения к другим людям. Народу был дан патриарх, который олицетворением высочайшего образца европейской культуры, с одной стороны, и церковной культуры с другой стороны. В этом патриаршестве, которое я бы назвал патриаршеством свободы, было невероятное уважение к человеку, к любым росткам человеческой инициативы. О нем можно сказать словами Евангелия: льна курящегося не угасит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Писали в брошюре «Коммунистический режим и народное сопротивление в России», что православная церковь тысячу лет формировала быт, культуру, мировоззрение государства России почти тысячу лет. Как же так получилось, что она формировала с уважением к человеку и чем это закончилось для православной церкви, которая действительно понесла очень серьезные потери.
Владимир Кара-Мурза: Как участвовала православная церковь в сопротивлении коммунистическому режиму?
Александр Огородников: Вы знаете, это очень болезненный вопрос. В откровении Иоанна Богослова говорится: кого люблю, того наказываю. Вот эти слова могут быть отнесены к нашей истории. Это величайший урок, который нам дано было выучить своей судьбой и собственной кровью. Церковь, к сожалению, перед революцией не была в том состоянии, в котором нам хотелось бы. Вначале Иван Грозный казнил первосвятителя, потом Петр Первый создал синод и пытался из нашей церкви сделать протестантскую кирху. В итоге в конце 19 столетия получилось так, что церковь теряла свой авторитет, потому что люди, которые воспитаны в церкви, которые получили образование в церковно-приходских школах, они впоследствии будут рушить храмы. Это очень сложный вопрос, на который сложно ответить в рамках нашей передачи. Но главный посыл - кого люблю, того наказываю. Бог попустил это зло, чтобы оно в России, чтобы Россия показала всему миру опасность одной из страшных идеологий и соблазнительных идеологий, марксизм – идеология, которая действует на протяжении многих тысяч лет, и элементы марксизма есть и у Платона. Русская церковь и Россия кровью своей, церковь дала около миллиона мучеников и исповедников. И для нас является поразительным тот факт, Россия до революции, где была всего лишь благочестивая традиция с верой, оказалась сильнее всего в момент страшных испытаний, когда было уничтожено все, уничтожено интеллигенция, уничтожено дворянство, уничтожено офицерство, крестьянство. Именно то, что казалось слабее всего, выстояло и не просто выстояло, а дало такой плод, который мы видим сейчас в жизни. Это особый путь, это путь, извините, такого жертвенного служения, которое выпало на нашу долю, на нашу участь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Знаете, я хочу обозначить два мистических момента в том, что случилось. Сегодня упал в обморок в Храме Христа Спасителя так называемый местоблюститель, который антиканонически избран, я имею в виду владыку Кирилла, за что был предан анафеме, которой мы мало значения придаем. И святейший, который был интригами владыки Кирилла, как я считаю запутан, не давал им встретиться, изгнал его не на третий раз, а на первый. И анафема в действии это называется. Так же как Шарон как растение лежит, тоже на ангелов смерти за попытку отдать землю израильскую.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к конфликту с епископом Диомидом внутри Русской православной церкви?
Александр Огородников: Вы знаете, это очень болезный вопрос. Дело в том, что я всегда стоял и говорил за то, чтобы диалог с епископом Диомидом. Дело в том, что епископ Диомид, к сожалению, следствие издержек многих реалий нашего курса. Сторонники Диомида - это люди, для которых православие последний оплот, им некуда больше идти. И когда они собирались во время заседания синодов с вопросами, которые надо решить, для них актуальные, жизненные, они не получали ответов, даже не выслушивали, к сожалению. К сожалению, атмосфера, не позволяющая к такому открытому диалогу по поводу болезненных проблем, которые есть в нашей жизни, в церкви, они позволили родитьстя такому явлению как Диомид. К сожалению, его дальнейшие действия поставили под сомнение саму акцию. Ему надо было приехать на собор, но сейчас сложно об этом говорить. Одним словом, явление Диомида, я считаю, что можно было это решить, если бы была возможность открытого обсуждения этих проблем. Это также проблемы так называемого пещерного богословия, кто ушел в пещеры год назад в ожидании конца света. Это примерно те же самые апокалиптические настроения, которые есть в части наших верующих. Просто некоторые факты известны. Есть общины, которые пытаются уйти в лес, порвать отношения с цивилизаций, ожидают конца света, отказываются от паспортов. Это существует не очень сильно, но это имеет место, развивается. Если не будет с ними диалога, то это может стать определенной тенденцией и определенным расколом, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Андрей Савельев, лидер незарегистрированной партии «Великая Россия», не закрывает глаза на ошибки церкви.
Андрей Савельев: Патриарх, безусловно, был человеком и многое из того, что свойственно людям, ему не было чуждо. Не были чужды ему и ошибки и заблуждения. Я думаю, что последний год, связанный с так называемым делом Диомида, это была грубая ошибка, нанесшая серьезнейший удар по церкви и по церковной жизни в целом. Следующие годы, которые нам предстоит жить уже без патриарха Алексия Второго, этот вопрос будет для церковной жизни главным. Дело Диомида превратилось в вопрос о стоянии церковной иерархи вообще. Этот вопрос патриарх, к сожалению, не мог решить, не смог переступить через те демократические каноны, которые в нашей церкви стали основополагающими при формировании церковной жизни. Дай бог его преемнику разрешить эти противоречия и вернуться к традиционной церковной жизни, растворяя постепенно или более стремительно те бюрократические установления, которые калечат сегодня Русскую православную церковь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к александру Огородникову. Первое: какова судьба других религиозных советских диссидентов, в частности, судьба Зои Крахмальниковой, религиозного просветителя, и священника Дмитрия Дудкова. И второе: почему благотворительная деятельность Русской православной церкви значительно меньше, чем католической или протестантскаой, она же не самая бедная церковь. А в основном гуманитарные миссии - это миссии или католической церкви или протестантской.
Владимир Кара-Мурза: От себя добавлю, что Зоя Крахмальникова была обозревателем «Литературной газеты», не так давно она скончалась. У нас часто выступает ее дочь Зоя Светова, обозреватель «Новых известий».
Александр Огородников: Вы задали очень важный вопрос. Дело в том, что в нашем современном обществе нет места для религиозных диссидентов. Мы как бы общество и власть нас выжимает, изгоняет за скобки общества, в маргиналы. И поэтому много достойных людей, которых я знаю, которые страдали за убеждения, за веру, за борьбу за права человека, сейчас ведут социально малозначимую жизнь вынужденно. Зоя Крахмальникова скончалась, отец Дмитрий Дудков тоже скончался в 2004 году. Но слава богу, еще есть люди, которые живы, которые сидели, которые являются живыми свидетелями. Но, к сожалению, в нашем обществе нет к этому интереса. Для меня это поразительно, потому что я являюсь свидетелем того, какой интерес к нашему опыту на Западе, куда меня часто приглашают для того, чтобы об этом опыте свидетельствовать. В студенческой аудитории и в школах России мне никто никогда не приглашает никуда, за исключением Радио Свобода. Россия не нуждается в нашем опыте, современная Россия, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, мы тоже в 70 годы вовсю диссидентствовали, читали самиздат. У меня, я сама из семьи священника, который был расстрелян при советской власти, и вера в семье всегда сохранялась. Я не верю в митинговую веру, которая сейчас насаждается, все это должно все равно идти от семьи. Но мне казалось, что при советской власти только коммунистам не разрешали ходить в церковь, нельзя было двум богам молиться. И такие были тихие священники при советской власти. А сегодня я хочу спросить вашего собеседника: неужели он считает, что они победили? Лесков писал про попов: жрут, пьют и прелюбодействуют. У меня такое впечатление, что как-то надо быть скромнее. Какое-то даже остервенение, если музей был в храме, прямо с остервенением выгоняли художников. Вы считаете, что вы победили?
Александр Огородников: Я считаю, что мы все победили. Дело в том, что роль церкви стала меняться. В советское время, если студента обнаружили, что он ходит в храм в 70 годы, его исключали из университета, из комсомола. Это было известно. Разумеется, были тихие священники, которые делали свое дело и так далее. Сейчас пришло много новых священников, нужно рукополагать и так далее, открываются храмы. Но была прервана живая традиция, о чем не раз говорил патриарх, что ушли многие свидетели веры, старцы и духовно опытные люди. Новая генерация священников начинает отчасти на пустом месте. Поскольку нет живой передачи традиции, поскольку складывается некий особенно в Москве стиль благочестия, то он носит свои очень негативные аспекты. Я не хочу в деталях говорить, потому что это очень важная, сложная тема. Возьмем провинцию, мы увидим много достойных священников, которые служат в бедных деревенских храмах. Они достойные, почитаемые местным народом, они достойные труженики, местные светочи. Их очень много, и в Москве есть очень достойные священники. Хотя есть священники, которые делают карьеру, отчасти связанную и с финансами, поскольку в церкви все большего имущества. Но это особая тема, об этом сложно говорить в таком коротком отрывке времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Алексея Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, попрошу полминуточки дать, у меня тезисы, с которыми я обращался к патриарху, но он не ответил. Я обратился к нему по следующим вопросам. Первое: предлагал ему вести борьбу вместе с народом, защита народа от язв капитализма. Второй пункт: вести борьбу в том числе в парламенте и с амвона за высокую нравственности, борьба против проституции, однополых браков и так далее. Третий пункт: пропаганду вести и выступления с амвона вести на русском языке.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Александр, выполняет ли церковь свою социальную функцию?
Александр Огородников: Идет определенная динамика, она больше вовлекается в этот процесс, открывается больше и социальных служений, больниц, детских домов, которые обслуживаются церковью. Идет сложный процесс, потому что люди к этому не готовы, они не готовы жертвовать временем, не готовы жертвовать деньгами. Процесс идет, но сказать, что она выполняет на высоком уровне, я, к сожалению, не могу. Но все-таки есть определенная динамика развития позитивная. А проповедь идет на русском языке. Литургия, чтение Евангелия на церковнославянском. Проповедь на русском идет. И церковь призывает и к морали, и против проституции, однополых браков, она всегда об этом говорит, выступает против.
Владимир Кара-Мурза: Какие черты деятельности и служения покойного патриарха вы желали бы видеть в его преемнике?
Александр Огородников: Вы знаете, мне кажется, что на уровне церковных задач и церковной миссии была бы более активная, энергичная, независимая миссия свидетельства в мире, в обществе. Обществу нужен нравственный голос, голос бескомпромиссный, который был бы освобожден от всяких влияний, голос, который шел бы в первую очередь на защиту униженного, всякого обездоленного. Потому в первую очередь это церковь не богатых, а церковь бедных. Потому что Господь шел именно к бедным, и первые общины были созданы именно из бедных людей. Поэтому, мне кажется, что в нашем служении, в церковном служении не хватает этой стороны - это ощущение того, что бедные в первую очередь нуждаются в нашей защите.
