Сергей Медведев: Добро пожаловать в "Клуб "Археологии"! Это новая программа в рамках проекта "Археология", дискуссионная гостиная, где мы рады слышать каждого из вас. Для этого мы используем социальную сеть Clubhouse: в назначенные дни проводим открытые дискуссии на актуальные темы, ведем раскопки повседневности, снимаем культурный слой.
Первую такую дискуссию мы провели 8 июля, и в ней – в качестве слушателей и выступающих – приняли участие больше ста человек. Платформа Clubhouse хороша тем, что дает свободу неформальных встреч: запросто присоединился, запросто вышел, если нет времени, произнес пару фраз сам, послушал других. Это не строго экспертная дискуссия, скорее доброжелательный разговор друзей, и в этом его преимущества: у обсуждаемой темы обнаруживаются самые непредсказуемые повороты. Предлагаем вам сокращенную запись этого интересного разговора, звук вы совсем скоро сможете услышать в эфире Радио Свобода.
Теме извинений в российском публичном пространстве уже больше десяти лет. Есть даже мем насчет главы Чечни Кадырова: "А ты уже извинился перед Рамзаном Ахматовичем?!" Чеченский тренд на публичные извинения уже перекинулся на социальные сети, на отношения гражданина и власти. Теперь и полиция, следователи заставляют подозреваемых записывать публичные извинения в сетях. Как известно, руководство торговой сети "ВкусВилл" записало покаянное извинение в связи со "случайно опубликованной" у них рекламой про ЛГБТ, которая возмутила российскую гомофобную общественность.
Почему это так стало важно в последнее время? В какой степени юридические механизмы заменяются тут механизмами "понятийными"? Где корни этого явления?
В разговоре участвуют: соведущий и продюсер программы, интернет-эксперт Антон Меркуров, издатель журнала Marie Claire Алена Ткач, инвестор Кирилл Рубинский, журналист Матвей Ганапольский, адвокат Калой Ахильгов, технологический предприниматель Максим Красноперов, председатель Совета "Трансперенси Интернешнл Россия", профессор Свободного университета Елена Панфилова.
Антон Меркуров: Десять лет назад я написал колонку на тему "отпишись и не читай": безусловно, в интернете ты можешь найти что-то, что, так или иначе, оскорбляет твои чувства, но, с другой стороны, закрой страницу и иди дальше. Однако кто-то же сначала обижается, чтобы потом пришлось извиняться.
Сергей Медведев: Это грибоедовское: "где оскорбленному есть чувству уголок", какая-то новая эмоциональность, гиперчувствительность, принимающая гротескные формы, причем ее субъектами становятся люди, не замеченные в этом ранее – и брутальные чеченцы, и люди, которых подозревают в пытках во ФСИН. Все извиняются перед всеми, и это даже заменяет какие-то юридические процедуры. Мы видели этот ужас в Беларуси, выступление Романа Протасевича: просто под пытками людей заставляют извиняться перед Лукашенко, перед народом.
Это грибоедовское: "где оскорбленному есть чувству уголок"
И ведь очень часто извинений просит не жертва (как это происходит в BLM, в cancel culture, в истории с харассментом), а насильник: следователь заставляет дрожащего подростка записывать извинения перед родиной, чеченцы под дулом пистолета заставляют человека что-то записывать. Это часть культуры иерархии, культуры унижения. Где корни этой культуры извинений?
Алена Ткач: Мы как будто сложили в одну корзину личное, политическое и то, что называется маркетингом и бизнесом. С личными извинениями все понятно. Кейсы с чеченскими и белорусскими извинениями, кейсы следователей лежат в поле политики и произвола закона. А кейсы, связанные с "ВкусВиллом", Региной Тодоренко, Levi's и Nike, – это все-таки маркетинг. Здесь и обвинения, и хейт, и извинения – это манипуляция аудиторией. Одни, обижаясь, высказывают свою точку зрения по проблеме, потому что другие наступают на больную мозоль общества.
Да, общество взрывается – это может быть сильнее, как в случае с Регининым семейно-бытовым насилием, это может быть так же сильно, как с "ВкусВиллом" и ЛГБТ, или чуть более слабо, как, например, с бодипозитивом от Nike, хотя они тоже знатно горели. Это нужно разложить по трем разным корзинкам, потому что природа этих извинений разная.
Сергей Медведев: Как же это работает с рыночной точки зрения?
Алена Ткач: За последние пять лет в интернет-пространстве стерлись все границы относительно возможности обвинений других людей, стерлось этическое уважение к собеседнику. Сейчас люди выливают свои мысли в диджитал максимально радикально, ничего не стесняясь. Есть даже такой термин – "потребительский терроризм", когда за любую мало-мальскую и даже не всегда понятную реплику или действия бренда он получает в ответ колоссальную волну хейта.
Другое дело, что часто, заходя на тонкий лед тех или иных проблем, как, например, было у "ВкусВилла" с ЛГБТ, бренд либо недооценивает последствия своих действий, либо на полпути сворачивает и не готов бороться. В итоге они потеряли и тех, и других, потому что ЛГБТ-сообщество их уже ненавидит, а гетеросообщество еще долго будет восстанавливать к ним лояльность.
В России нет корреляции между ненавистью по отношению к бренду в диджитал и прямым потребительским поведением
Но российский рынок отличается от американского и европейского тем, что у нас не существует корреляции между ненавистью по отношению к бренду в диджитал и прямым потребительским поведением. Бренд, оказавшись под хейтом, обычно не теряет свою аудиторию, это мало отражается на продажах. Нет такого, что, например, завтра магазины "ВкусВилла" опустеют – нет! Институт репутации еще отсутствует на фоне всех этих войн.
Кирилл Рубинский: Мы упускаем один существенный момент. "ВкусВилл" существует в экономике, которая практически полностью контролируется государством не только с точки зрения бизнеса, но и с точки зрения моральных, этических и социальных стандартов. Поэтому действия, приводящие к "общественному возмущению", могут повлечь за собой чисто регуляторные меры, которые гораздо существенней, чем общественное порицание или бойкот. Эта ситуация чревата конкретными действиями со стороны той же РПЦ, людей, связанных с силовыми структурами, Роскомнадзором, которые почувствуют, что была дана команда – фас! Завтра в компанию придет налоговая и ни с того ни с сего начнет ее мочить, или у нее будут проблемы с Роспотребнадзором, и все!
Матвей Ганапольский: Извинения – это такая технология Кадырова, но укоренилась она в России благодаря отсутствию правового поля. Это внесудебная расправа: страна продолжает жить "по понятиям", законы не работают, но не каждого же убивать! Кстати, это довольно мягкая либеральная форма: извинишься – тебя не убьют, а если не извинишься, то может быть, как в Иране – тебя могут всю жизнь преследовать или, в конце концов, убить.
Есть прекрасная фраза из "Записных книжек" Ильи Ильфа: "В квартире, густо унавоженной бытом, сами собой завелись тараканы". Вот на фоне отсутствия четких судебных процедур, преследования и наказания виновных, оправдания невиновных сама собой появляется и широко используется внесудебная форма досудебного решения проблем. Например, если Рамзан Ахматович считает, что его оскорбили, он бы мог подать в суд, но он не подает, прекрасно понимая, как работает суд: его всегда признают правым, иначе убьют судью. Это ниже его достоинства! И такая форма извинения – это уже устойчивая внеюридическая, но абсолютно прижившаяся в РФ форма бесконфликтного, внесудебного решения конфликтных ситуаций.
Сергей Медведев: Извинения идут из той самой культуры "понятий". Это еще в 20–30-е годы начинали большевики – публично покаяться, разоблачиться перед партией. Думаю, они наследовали своим еще дореволюционным криминальным генам. И вот сейчас это продолжается в таком полублатном "понятийном" ключе, когда люди, обладающие силой и ресурсом, принуждают других к извинениям.
Извинения идут из той самой культуры "понятий"
Но когда силовики заставляют людей унижаться, это же не значит, что люди избегают судебного преследования. Тот же Протасевич в Беларуси по-прежнему находится под судебным преследованием, но при этом он вынужден постоянно записывать извинения, чтобы хотя бы остаться живым и чтобы его не пытали. Калой, насколько это кавказская тема? Ведь в этой культуре многие серьезные проблемы решаются публичными извинениями, которые произносит на площади глава рода.
Калой Ахильгов: Да, на Кавказе есть такая традиция: если представитель рода совершил что-то недопустимое, он должен понести наказание. Это может быть общественное осуждение, выдворение из населенного пункта, с ним не будут общаться соседи. И здесь глава рода может сказать: "Мы считаем, что наш человек поступил неправильно, и приносим свои извинения".
Но тема извинений в том виде, в котором мы привыкли ее видеть последние несколько лет в публичном пространстве, не имеет ничего общего с кавказскими традициями. Это можно назвать личными амбициями, удовлетворенностью тем, что кто-то публично извинился. Часто человек высказывает на камеру одно, а через два дня говорит противоположное из страха, под воздействием угроз.
Кадыров использует культуру извинений в целях развития своего имиджа
Сергей Медведев: А Кадыров использует культуру извинений в целях развития своего имиджа, укрепления в российских СМИ образа крутого силовика: он просто взял и перестроил под себя кавказскую традицию.
Калой Ахильгов: Есть такая шуточка, что скоро можно будет извиняться перед Кадыровым через "Госуслуги".
Сергей Медведев: Да, можно, скажем, сделать на "Госуслугах" опцию извинений с соответствующей пошлиной, можно поставить в МФЦ кабинки для извинений, сделать комнату извинений в ОВД с операторами и гримерами. Там есть дознаватели, а будут "извинятели" – специальные люди, которые записывают на камеру извинения подследственных. Но это все черный юмор. А культура извинений развивается такими стремительными темпами, что государство, так или иначе, должно взять на себя эти извинительные практики.
А насколько это связано с криминальными, блатными и "понятийными" практиками?
Калой Ахильгов: Если человек позавчера сказал одно, а сегодня за это извиняется, в этих кругах он вообще перестает иметь какое-либо значение, а не то что уважение. Его просто не воспринимают. Лучше уж настоять на своем до конца, что бы ни случилось, тогда тебя будут больше уважать.
Часто обижаются религиозные люди
Антон Меркуров: "ВкусВилл" выкатил рекламу с девчонками, а потом дал заднюю. Я что-то ляпнул, человек просит извиниться, и получается, что я отказываюсь от своего мнения? Получается, я так не думал?! А есть разница между извинениями и раскаяниями? Я могу формально извиниться, но я же не раскаялся.
Часто обижаются религиозные люди. Я ходил на канал "Спас", мы там обсуждали очередной закон о чувствах верующих. Сейчас все могут идентифицировать себя как угодно, верить в своего боженьку. Но эти люди первыми говорят: "Нас оскорбляет, как живут, думают и говорят другие, и мы требуем, чтобы наши чувства уважали". Что это за ерунда в XXI веке?!
Сергей Медведев: Это происходит из архаичных, патриархальных коллективистских религий.
Требование раскаяться и поменять свою точку зрения – это избыточный запрос незрелого человека
Максим Красноперов: Такая культура извинений проистекает из какого-то инфантилизма. Мы можем извиниться за то, что причинили человеку боль или неприятность, но при этом сохранить свое мнение. Однако я часто слышу от этих одиозных персонажей: "признайте свою неправоту". Какого черта? У меня есть мое мнение, и я не собираюсь его менять, хотя и готов принести вам извинения за причиненную боль. А требование раскаяться и поменять свою точку зрения – это избыточный запрос незрелого человека.
Сергей Медведев: Да, это инфантилизм постсоветского сознания, ощущение, что все должно быть по-твоему, что твой путь – это единственный правильный путь, а суть извинений в том, что остальные переходят на твою точку зрения. Это принципиальное нежелание видеть полифонию общества, где одновременно может быть несколько равноправных голосов. Люди в обществе сосуществуют с различными мнениями и образами жизни, но при этом уважают личное пространство друг друга и мнение другого человека, как у Вольтера: "Я могу не соглашаться с кем-то, но я готов отдать жизнь за право другого человека выражать свое мнение".
Интересно, что в Германии люди до сих пор чувствуют вину за то, что происходило во время Второй мировой войны, хотя сами они к этому непричастны: это уже следующие поколения.
Максим Красноперов: Возможно, это не совсем вина, а скорее осознание какой-то ответственности и сопричастности. Кроме того, в Германии есть идентификация граждан со своим государством: я – гражданин этот государства, и в этом смысле отвечаю за то, что есть и было.
В России принято свысока смотреть на западную культуру постколониальных извинений
Сергей Медведев: Германия в этом отношении прошла очень сильную школу воспитания, которая передалась через поколения. Поэтому, когда в 80–90-х годах снова начался спор историков и зазвучали голоса: хватит немцам каяться, надо закрыть прошлое и идти в будущее, – немцы ответили: "Нет, давайте мы продолжим каяться".
Все это тоже имеет отношение к сегодняшней России. Здесь принято свысока смотреть на западную культуру институциональных постколониальных извинений: вот это преклонение колена перед футбольным матчем, чтобы извиниться за грехи колониализма прошлых веков. В России над этим смеются – "русские на колено не становятся, Россия встает с колен, почему мы должны преклонять колени?" При этом в соцсетях люди записывают извинения.
Максим Красноперов: Получается, что осознание всех этих нехорошестей, которые произошли в нашей цивилизации, работает как прививка. Это позволяет нам двигаться дальше как обществу и не деградировать, не откатываться назад в средневековье. Если мы забудем все это, мы снова можем скатиться в нацизм, фашизм или еще в какой-нибудь "-изм". А если мы об этом помним, продолжаем читать и писать книги, снимать фильмы, обсуждать это в университетах, то это больно, но нужно, чтобы растить детей, чтобы они понимали, как не надо делать.
А ведь в западном мире происходят похожие вещи
Сергей Медведев: Кто в 2000 году говорил о каких-то оскорбленных чувствах? Это все начинается с Pussy Riot, с панк-концерта в храме Христа Спасителя в 2012 году. Неожиданно появляется огромное количество обиженных людей, причем обиженных, как правило, от имени власть имущих: обиженные сталинисты, обиженные православные, обиженные представители "Лукойла", которых дискриминируют как социальную группу, и они требуют сатисфакции.
Максим Красноперов: А ведь в западном мире происходят похожие вещи. Особенно хорошо это видно в университетах, когда вдруг появляется куча студентов, которые становятся настолько чувствительными, что у профессуры возникают сложности: ты не можешь пошутить, высказаться по каким-то вопросам, насколько это становится опасным для твоей карьеры. По-моему, в Европе тоже происходит инфантилизация образования, поскольку в университеты приходят люди, которые эмоционально не готовы к критике, к иным мнениям.
А вот я возмущен тем, что оскорблены чувства неверующих!
Сергей Медведев: Действительно, тут можно подвести какой-то общий знаменатель – западная университетская аудитория и российский публичный дискурс: какая-нибудь студентка Гарварда, которая чувствует себя представителем угнетенного меньшинства, и православная бабушка в России, чьи чувства оскорбила театральная постановка Тимофея Кулябина или Кирилла Серебренникова, где затрагиваются вопросы христианства.
Кирилл Рубинский: А вот я возмущен тем, что оскорблены чувства неверующих! Но никто меня не поддержит, потому что это не отвечает социальному дискурсу, официальной идеологии государства. На Западе общество диктует государству, а не наоборот.
Матвей Ганапольский: Когда нет четкого закона, все переходит в метафизику. Выходит какой-то бородатый тип и говорит, что его чувства оскорбили. У нас есть Кирилл с бородой, с орденами и так далее, у нас есть РПЦ. Это такое второе государство в государстве: первое – это российское государство, второе – государство Кирилла, а третье – государство Рамзана Ахматовича. Это очень важное государство, оно не позволит обидеть никого из своих, из членов этой банды.
Любое государство начинается со справедливого суда
Этот тип с бородой, вместо того чтобы пойти в суд, заявляет, что оскорбили его чувства. Немедленно начинается вой в кремлевских СМИ, потом Соловьев, Киселев говорят, что это нельзя, потом Скабеева визжит, что надо принимать меры. И в первом государстве принимается закон об оскорблении чувств верующих: о том, что измерить невозможно, но суду приходится это делать, и он крутится на пупе.
Вот эта субъективность, бесконечное отсутствие четкого суда… Если бы человек с бородой пошел в суд, его бы пинком оттуда вышвырнули, спросив: "Где доказательства?" Нет! Отсутствие основы для закона становится законом. Приходит человек и говорит: "Меня оскорбили". И в результате визга СМИ это становится законом про оскорбление чувств. Конечно, я могу спросить: "А чем чувства верующих отличаются от моих чувств?" – Нет! Для того чтобы умаслить этот очень важный в государстве клан, чтобы они там с амвонов своих церквей сказали: "Голосуйте за "Единую Россию", голосуйте за Путина!", – в законе появляется узаконенное беззаконие.
Отсутствие основы для закона становится законом
Вот что бывает, когда в государстве не работают судебные органы! Любое государство начинается со справедливого суда, а не с красивых идей, запуска в космос космических кораблей или борьбы с Западом. И производной от этой судебной несостоятельности является то, что законом становится беззаконие, и человеку могут дать три года или семь лет непонятно за что.
Елена Панфилова: Поскольку это всегда на публику (в телевизоре, в соцсетях, моментально ретранслируется бесконечным количеством ботов), это служит больше для создания общественного мнения: мы все можем, а вы – нет. Это больше для создания той атмосферы, вообще не имеющей отношения к закону, при которой мы даже самого крутого, самого смелого человека можем принудить изобразить 1937–38 год, да еще и на камеру. Это часть пропагандистского аппарата, предназначенная для того, чтобы в умеренных слоях общества, как они любят говорить, "следили за базаром". И я знаю многих людей, которые, понимая, что их могут подобным образом принудить, действительно начинают немножко привинчивать остроту высказываний.
Сергей Медведев: В целом это часть большого государственного репрессивного дискурса. Конечно, извинений могут требовать и отдельные ущемленные люди, но в целом в сегодняшней России все общественные транзакции рано или поздно идут по государственным каналам и, так или иначе, воплощают властные отношения. Все равно за всеми этими извинениями стоит тень государства.
Моральные и эмоциональные темы захватили политику, и они далеко не безобидны
Политика и общество XXI века во многом строятся вокруг эмоций, чувств человека, моральных вопросов. BLM, культура извинений перед ущемленными сообществами, прививочные вопросы – это же моральная, морализаторская тема. Это ответственность человека перед коллективом, та степень, в которой коллектив может давить на него, право человека на собственное тело. Моральные и эмоциональные темы захватили политику, и они далеко не безобидны. Этот новый эмоциональный капитализм полностью переформатирует наше общественное поле.
Следите за нашими анонсами на сайте и в соцсетях Радио Свобода, подписывайтесь на "Клуб “Археологии”" на платформе Clubhouse, участвуйте в наших следующих дискуссиях: давайте делать "Археологию" вместе!
