Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером у стен следственного изолятора Матросская тишина прошла молчаливая акция протеста против нарушений прав заключенных в нем Платона Лебедева и Михаила Ходорковского, один из которых содержится в карцере, а другой в знак солидарности держит сухую голодовку. У нас в студии адвокат Платона Лебедева Евгений Бару. Мой первый вопрос, который волнует всех наших радиослушателей: каково состояние Ходорковского и Лебедева?

Евгений Бару: Мне трудно говорить о том состоянии, в котором сейчас пребывает Ходорковский, потому что Михаила Борисовича я не видел несколько дней. Что касается Лебедева, то мы на протяжении многих месяцев, а по сути дела более дух лет все время высказываем свое опасение по поводу его здоровья. Надо вам сказать, что пребывание Лебедева в карцере никак положительно не может сказаться на его здоровье.

Владимир Кара-Мурза: А почему такая строгая мера была применена к вашему доверителю?

Евгений Бару: Вы знаете, для нас водворение Лебедева в карцер было полной неожиданностью. И первое, что мы сделали – это обратились с заявлением к начальнику следственного изолятора, в котором высказали свое пожелание выяснить все-таки действительные причины обстоятельств, в силу которых он оказался в карцере. Пока нам не ответили. Что касается Платона Леонидовича, то он мне и моим коллегам очень коротко и сдержанно рассказал о том, что формально якобы поводом служит его отказ от прогулок.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, организатор сегодняшней акции, объяснила, почему они созвали единомышленников.

Людмила Алексеева: Сейчас ситуация у Ходорковкого и Лебедева такова, что надо немедленно вмешиваться. И состояние здоровья Лебедева внушало большие опасения и без карцера. Помещение его в карцер – это просто сознательное убийство человека в таком состоянии здоровья, какое у него. У него же гепатит, то есть это серьезная болезнь. Он не принимает лекарств и в очень нездоровой обстановке и так находится. Поэтому понятна такая отчаянная реакция его друга Михаила Ходорковского на помещение его в карцер.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.

Слушатель: Здравствуйте. Мне интересно, все время говорят, что Ходорковский своего друга защищает, все-таки, наверное, правильно говорить – своего подельника, так в мире принято, когда люди находятся в такой ситуации. А вопрос может быть даже не к адвокату, а к Владимиру, как журналисту. Все знают, где находится детский дом, который содержит Ходорковский. Где кладбище находится, знает кто-нибудь, из кредиторов, дебиторов Ходорковского и других всяких конкурентов? Можно узнать?

Владимир Кара-Мурза: Это вечная тема, что на чаше добра и зла, принесенного стране олигархами, неизвестно, на чьей стороне. Расскажите, пожалуйста, может быть вы в курсе, о той благотворительной деятельности, которой занимался Платон Лебедев.

Евгений Бару: Мне известно, что на протяжении длительного периода организация, в том числе Менатеп, ЮКОС в целом оказывали огромную материальную помощь прежде всего молодежи, которую обучали применительно к тем профессиям, которые были необходимы в деятельности этих организаций. Оказывали помощь ветеранам войны и труда, помощь спортсменам и многие другие случаи. По этому поводу в свое время мы заявляли ходатайство в суде и о приобщении материалов, которые свидетельствовали о большой работе, которую проводили многие сотрудники ЮКОСа, как физические лица и в целом, как юридическое лицо сама организация.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Алису Сергеевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела бы высказать свое мнение относительно всех этих событий. Вы знаете, я сегодня пошла к тюрьме Матросская тишина. До сих пор в себя не могу придти. Очень мало людей было. Мы стояли, конечно, молча. Кое-кто, между прочим, улыбался. И я не могла сдержать слез и плакала. Я просто поражаюсь: человек, достойные люди сидят на нарах, при этом пропаганда идет по телевидению, кто-то яйца купил, я не против этих яиц, я не против покупки «Челси», но почему хорошие дела Ходорковского не пропагандируются? Почему люди не знают об этом? Почему, наконец, не привести было этих детей, которых он содержит на свои деньги?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Алиса Сергеевна. О пропагандистской кампании на телевидении мы часто говорим анти-юкосовской, но, конечно, о добрых делах не рассказывают. Знают ли Ходорковский и Лебедев о сегодняшней акции? Вообще ощущают ли они поддержку из-за стен следственного изолятора?

Евгений Бару: Я сегодня говорил с Платоном Леонидовичем о многих вещах, естественно, в том числе было упомянуто и вот это участие граждан обычных в его судьбе, в той форме, в которой они посчитали это необходимым сделать. Поэтому, думаю, что он в курсе и заранее был благодарен всем тем, кто принимает участие в такой форме поддержки.

Владимир Кара-Мурза: Мать Михаила Ходорковского Марина Филипповна предвидит ухудшение положения заключенных.

Марина Ходорковская: Там есть камеры, говорят, в которых спать можно по очереди, потому что там столько народу, что коек на всех хватает. Еще есть широкий ассортимент.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Алексея.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я по долгу службы своей вращаюсь среди больших, очень крупных чиновников и бизнесменов. Так вот, я хочу сказать про господина Лебедева, как они говорят о нем. Вы знаете, в свое время, когда он был при деле и не был в местах заключения, он вел себя очень плохо. Был такой случай: к нему пригласили одного зарубежного крупного банкира, и при разговоре с ним Лебедеву не понравился этот банкир с его предложениями. И он в присутствии всех, большого количества людей сказал: «Что вы мне эту сиву привели?». Так что они так зарылись в деньгах, так себя держали, что, собственно, некрасиво. И это вызвало отрицательную реакцию.

Владимир Кара-Мурза: Вообще осудили их, и пока приговор не вступил в силу, совсем не за это. Кстати, каковы будут дальнейшие действия адвокатов подсудимых?

Евгений Бару: Мне хотелось бы частично ответить на тот вопрос или выступление предыдущего оратора. Очень сложно нам воспринимать информацию, очевидцем событий которых вы сами не были. Вы пересказываете нам то, что кто-то где-то слышал или видел. И во-вторых, совершенно верно, не за поведение их приговорили к 9 годам лишения свободы по какому-то частному случаю, а по обвинению, с нашей точки зрения, абсолютно надуманному и несостоятельному. Теперь, что касается вашего вопроса. В ближайшее время мы ожидаем, каким образом суд отреагирует на те замечания, которые были направлены нами на протокол судебного заседания. Это достаточно принципиальная для нас ситуация.

Владимир Кара-Мурза: А какие там примерно замечания основные?

Евгений Бару: Вы знаете, какая ситуация: мы неоднократно заявляли в последние дни о том, что, к сожалению, и в этот раз суд преднамеренно не дал нам возможности в полном объеме изучить материалы, которые называются «протокол судебного заседания». Это 26 очень объемных томов. Кстати говоря, мы только часть видели из них и можем судить о том, каков протокол судебного заседания в действительности должен быть. Говорить о том, что время, которое нам было предоставлено, достаточное для изучения, юридического анализа и принесение замечание на протокол судебного заседания, не приходится в данном случае, потому что из-за отсутствия времени мы должны были весьма в сжатые сроки выполнить определенный объем работы. К сожалению, мы не смогли в полном объеме выполнить эту работу, которая предусмотрена законом.

Владимир Кара-Мурза: Глава Комитета 2008: Свободный выбор Гарри Каспаров пришел сегодня к стенам Матросской тишины, чтобы защитить права обвиняемых.

Гарри Каспаров: Речь идет не о правах в данном случае только Лебедева и Ходорковского, речь идет о том, что государство вообще ни в грош не ставит те права, которые нам гарантированы законами, конституцией. И поэтому сегодня мы в данном случае защищаем те права, которые путинский режим планомерно отнимает, ликвидирует. И если что-то немногое можно сделать – это можно сделать, собравшись здесь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Смоленской области.

Слушатель: Добрый вечер. У меня был такой случай: я сдал двести подписей о регистрации кандидатом на главу района. Избирательная комиссия потом поехала по этим людям и часть от них письменно отказались от своей подписи подлинной, сказали, что они передумали, а время уже ушло. То же самое может быть и с регистрацией Ходорковского.

Владимир Кара-Мурза: Это вчера у нас была передача про возможность регистрации Михаила Борисовича Ходорковского кандидатом в депутаты Думы. Кстати, юридическая часть этого вопроса вызвала споры. Как по-вашему, в какой момент вправе Центризбирком лишить его регистрации и отозвать все его права, депутатский иммунитет?

Евгений Бару: Насколько я могу судить в данной ситуации, до тех пор, пока приговор не вступил в законную силу, никакими правами Михаил Борисович не ограничен, в том числе и в этой части.

Владимир Кара-Мурза: А должны его выпускать из тюрьмы, если его изберут депутатом?

Евгений Бару: Нет, сейчас его, естественно, никуда до рассмотрения дела в следующей инстанции выпускать не будут.

Владимир Кара-Мурза: То есть та ситуация, когда по амнистии выпустили путчистов, она не совсем зеркальна, у них и суд не прошел, и приговора никакого не имели.

Евгений Бару: Да, можно говорить о том, что эти ситуации не тождественны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Любовь Ивановну из Комсомольска-на-Амуре.

Слушательница: Я всех приветствую. Я верующая христианка протестантского вероисповедания. Как вы знаете, многие протестанты по всей стране молятся и за Лебедева, и за Ходорковского. И самая большая сила – это у Господа. Господь их не оставит.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Любовь Ивановна. Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Здравствуйте. У меня так мысль, что мы живем в полицейском государстве, и любой человек может подвергнуться таким же пыткам властей нынешних. А насчет Лебедева и Ходорковского хочу сказать, что их просто физически и психически хотят деморализовать.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, можно ли условия в карцере и вообще в следственном изоляторе Матросская тишина признать пыточными, как это делают международные правозащитные организации?

Евгений Бару: Мы совершенно четко сформулировали свое отношение к действиям администрации СИЗО после водворения Лебедева в карцер как пытку. И я хотел бы обратить ваше внимание вот на какое обстоятельство: закон, который регламентирует порядок такого наказания как водворение в карцер, прямо предусматривает заключение медиков. И для меня удивительным остается факт, что это решение было принято не только начальником следственного изолятора, но и якобы санкционировано медицинским работником. При том, что у Лебедева действительно ряд тяжелых хронических заболеваний. И все, кто был в судебном процессе, я имею в виду публику и журналистов, могли убедиться в том, что это не наши выдумки, я имею в виду адвокатов, что это не искусственно созданная тема, что она реальна, потому что даже не медики совершенно четко могли видеть, что человек нездоров, что он страдает, находясь в зале судебного заседания. Надо вспомнить, как долго длился этот процесс, при том, что именно тогда и Михаил Борисович Ходорковский, и Платон Леонидович Лебедев не имели возможности вовремя питаться, лишены были возможности на прогулку и, самое главное, лишены были возможности на элементарный отдых.

Владимир Кара-Мурза: Предполагаете ли вы давление извне на администрацию тюрьмы? Потому что всем памятен пример той участи, которая постигла начальника Бутырской тюрьмы, где содержался Гусинский. У них установились дружественные отношения, и Гусинский потом отблагодарил его, прислал туда оборудование новое, а вскоре этого начальника сняли с работы, воспользовавшись побегом двух заключенных. Может ли его пример послужить каким-то уроком администрации Матросской тишины?

Евгений Бару: Я полагаю, что давление, безусловно, оказывается на администрацию, но очень своеобразное. Отдаются распоряжения, а дальше администрация должна найти повод или причины для тех или иных действий. В этом случае, я имею в виду случай избрания для Лебедева такой пытки, как содержание в карцере, безусловно, была инициирована вне самого следственного изолятора. Подтверждением тому является то, что на протяжение двух с лишним лет Лебедев пользовался правом на прогулки, и это не было его обязанностью. Здесь был выдуман срочно ничтожный повод, и в результате он оказался в карцере. Андрей, который задавал свой вопрос до этого, абсолютно прав – это пытка и ничем иным назвать такие действия в отношении Лебедева невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Марины, радиослушательницы из Самары.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, ужасно, конечно. Просто удивительно, сколько еще будет продолжаться шабаш и эта ненависть, зависть, которая есть в народе. Те, кто это делает, неужели не боятся, что их сметут вместе с олигархами и с евреями, которые продавали и продолжают продавать Россию?

Владимир Кара-Мурза: Может ли защита приносить протесты на действия сотрудников следственного изолятора и администрации тюрьмы или это не в вашей компетенции?

Евгений Бару: Мы, естественно, можем и мы, естественно, направляем и свои заявления, и ходатайства, и жалобы. Но жизнь показывает, что применительно к этому делу ни одного положительного решения на действия защиты так и не произошло.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, позвонивший один сказал, что такое поведение было и прочее. Я проведу параллель. Когда-то Андрей Амонов был моим хорошим знакомым, я его в прошлые времена помнила и помню сейчас, как он ведет себя нагло и цинично, когда появились деньги, когда появился магазин на Невском проспекте. Вы знаете, был банкет, и мы были приглашены с моей семьей. Он так себя повел, что я просто дала ему пощечину сказала: «А ты не помнишь, кто ты был?». Хотя я не люблю это делать. «Вспомни, кто ты был и кто тебя вытащил оттуда». Больше мы не виделись, и я больше не хочу с такими людьми вообще быть знакома и знать. А второе я хочу сказать: вчера говорилось про разведку, какие деньги. Ничего подобного, деньги в разведку не вкладывались. А если там и какой-то приземлялся вертолет, то это планировались леса, которые считаются заповедными.

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду в нефтеразведку деньги, которые вкладывали владельцы ЮКОСа. Ведете ли вы материальные дела своего доверителя и вступили ли новые владельцы в права той собственности, которую конфисковали у Менатепа?

Евгений Бару: У меня есть полномочия сейчас отвечать только за ту работу, которая проводится по конкретному делу в отношении Ходорковского и Лебедева, в связи с приговором, предъявленным обвинением и приговором, который был в отношении их вынесен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Твери.

Слушатель: Добрый вечер. Говорят, что в момент приобретения ЮКОСа тандемом Ходорковский и Лебедев компания лежала на боку, они подняли ее. Но дальше целая серия благотворительных акций после укрепления ЮКОСа. Все это, возможно, так. Но я не сомневаюсь в двух моментах. Во-первых, приобретение, так называемое первоначальное накопление капитала сопровождалось криминальными элементами и одного и другого. Верхушка правящая создала на всех этапах их деятельности режим максимального благоприятствования.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, учел ли суд, что истек срок давности по делу «Апатита» или это обвинение вошло в окончательный приговор?

Евгений Бару: Эпизод был исключен именно по причине срока давности. Но произошло это весьма странно, поскольку защита на протяжении длительного времени заявляла ходатайство и, исходя из требований закона и существующей судебной практики, тем не менее, прокурор длительное время в ходе судебного процесса намеревался, как он об этом заявлял, представить некие доказательства о том, что сроки давности не подошли.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы уже второй день говорите о том, что правозащитные международные организации плохо защищают Ходорковского. Но вы вспомните, как советская власть вывозила диссидентов в Европу, можно сказать, без денег. И те люди там не пропали, то есть они соответствовали той роли, которую на себя взяли, и уважение к себе сохранили. Если сегодня вывезти всех олигархов с их миллионами в Европу, то они там не приживутся. Честные капиталисты им будут задавать один вопрос - где капиталы были в 1985 году?

Владимир Кара-Мурза: Наверное, наша радиослушательница сравнивает Платона Лебедева с Солженицыным и Буковским, которых выслали за границу. Кстати, была у вашего доверителя мысль, когда подозревали, почему меру пресечения избрали, что у него был загранпаспорт, была ли мысль им воспользоваться?

Евгений Бару: Эту легенду очень долго распространяли. Даже в ходе судебного заседания прокуроры апеллировали на то, что у Лебедева есть какие-то капиталы за рубежом, имущество какое-то за рубежом, масса паспортов. И в итоге все закончилось для них печально, хотя и нам радости никакой не доставило. Дело в том, что они были изобличены, представители Генпрокуратуры в домыслах во всех этих своих утверждениях. Никакого имущества, никакой собственности Платон Леонидович за рубежом не имел. Мы представили по этому поводу соответствующие документы. И никогда у него не было намерений покидать Россию. Он был гражданином России, чувствует себя гражданином России. И борется не только за свои права, как гражданин, но и за права многих людей, проживающих в России, к сожалению, попавших в подобную или близко к этому ситуацию. Что касается Михаила Борисовича, он всегда, в том числе и в суде утверждал, что он себя видит и мыслит российским гражданином и, несмотря ни на что, будет продолжать находиться и жить в России.

Владимир Кара-Мурза: Директор движения «За права человека» Лев Пономарев, один из организаторов сегодняшней акции, объяснил нашей программе, почему правозащитники забили тревогу.

Лев Пономарев: Когда я узнал вчера, что Ходорковский объявил сухую голодовку, первая мысль была, что это невозможно, что надо сделать все, чтобы он ее прекратил. Каким образом? Не обращаться же к нему: Михаил Борисович, прекратите голодовку. Это нелепо. Поддержать – это действенная мера. Мы с тобой, мы тоже требуем, чтобы Платона Лебедева освободили из карцера, и тогда твой акт отчаяния не является столь необходимым. Поэтому, естественно, следующий шаг – мы должны обратиться к нему, чтобы он прекратил голодовку.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Такой аспект меня интересует. Раньше, конечно, было хуже, репрессии были чрезвычайно многочисленны. Но вот одно интересно: раньше не афишировалась чрезмерная жестокость в отношении осужденных, а как бы скрывалось это всячески. А почему в наше время, когда некоторая демократия существует дозированная, вдруг это все всплывает охотно наружу, как бы на показ, вот эта жестокость? В чем тут дело?

Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли какая-то демонстративность в действиях администрации тюрьмы?

Евгений Бару: Чувствуется, конечно. То, что мы сейчас можем говорить о нарушениях прав человека – это не подарок, это не дар небес, это все не сверху к нам поступило. Это последовательная длительная борьба прежде всего правозащитников и, конечно, полное осознание людьми того времени и места, в котором мы проживаем. Да, мы имеем сейчас право о многом говорить - и это завоевание всего нашего общества. Но, тем не менее, мы говорим о событиях, которые являются ярким примером нарушений прав человека и многих людей, которые являются нашими согражданами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, я хочу сказать: я сейчас за городом, пенсионерка, но я второй день звоню по мобильному телефону. Откуда появилось такое количество беснующихся, бесноватых слушателей Свободы? Это не аудитория Свободы. Я так думаю, наши компетентные органы за соответствующее вознаграждение создают таким образом общественное мнение. Это же истина, которую каждый россиянин должен усвоить.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Алла Павловна. Мы слушаем любых слушателей, в том числе и с провокационными вопросами. Слушаем москвича Артура.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, у меня лично такое впечатление создается, что наши люди забыли, что был 17 год, что много отобрано у людей не только имущества, но и тех же заводов. Поэтому считать, что он украл, ничего не украл, он просто взял и развил. Он один из немногих, кто что-то сделал, Михаил Борисович. А вообще хочу сказать, что, вы знаете, это неудивительно: российская власть продолжает то, что было много веков - она издевается над своими пленниками. Она морила, доводила до смерти многих своих заключенных. Согласен с дамой из Комсомольска-на-Амуре, что надо на Михаила Борисовича молиться.

Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, подследственные ощущают поддержку бизнес-сообщества, со стороны Российского Союза промышленников и предпринимателей, есть ли какая-то солидарность внутри предпринимательского сообщества?

Евгений Бару: Мне в данном случае очень сложно судить о том, какую оценку дает Платон Леонидович или Михаил Борисович тем или иным выступлениям, скажем, членов этого сообщества бизнеса, промышленности.

Владимир Кара-Мурза: Они входили в «круглый стол» при президенте.

Евгений Бару: Я понимаю. Я хочу сказать о том, что многие публикации, выступления, безусловно, не оставляют их равнодушными. Полагаю, что любые высказывания, суждения, статьи, полемика для них представляют интерес.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, в карцере запрещено общение с внешним миром, получение газет, использование радио и телевидения?

Евгений Бару: Да, карцер – это то место, где жесткие условия существования.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Алексеевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела немножко высказаться по этому поводу вот как. Дело в том, что вначале мы имели информацию о Ходорковском, что действительно он захапал огромные миллиарды. Та благотворительность, которую он себе позволяет – это ничтожно по сравнению с тем, какие миллиарды он взял у нас. Но со временем я посмотрела, ведь нет ни одного олигарха, который честным путем все это приобрел. То есть он один из многих. И почему-то именно к нему такое предвзятое отношение. Сейчас я поменяла свои взгляды. Я считаю, что он попал в положение любого, даже простого, богатого, не богатого человека, который стоит перед фактом, что власть может сделать с ним все, что угодно.

Владимир Кара-Мурза: Наверно, это так и есть. Слушаем москвича Юрия.

Слушатель: Я позволю себе полемику с теми, кто из зависти или вполне обоснованное чувство обделенности, как вчерашний кандидат наук, который сегодня у разбитого корыта, предъявляет претензии к богатому человеку Ходорковскому. На мой взгляд, в данном случае нефтяные богатства страны попали под рачительное управление человека. Этот человек, насколько я могу судить, эти деньги не проедал, не шиковал, не покупал, яхт, самолетов и так далее. Вел достаточно скромный образ жизни и при этом делал дела благие. То есть интернат для детей погибших военнослужащих и значинательная поддержка воспитания и образования на востоке страны.

Владимир Кара-Мурза: Мы в данном случае говорим о нарушении прав подследственных. Кстати, предусмотрен какой-то международный контроль за содержанием в российских тюрьмах?

Евгений Бару: Существуют и организации международные. Но, кроме того, нужно исходить из главного – существуют законы, которые нужно соблюдать у нас в стране. И международно-правовые акты, которые мы подписывали, я имею в виду Российская Федерация, о недопустимости нарушения прав человека. Вот вам пример: Лебедева, если водворили в карцер, то, насколько я могу судить, поводом служило якобы его нежелание не выходить на прогулку. Если это сопоставить с действующей нормой законов, в частности, статьей 40, то совершенно очевидно вытекает, что повод надуман, ибо такого нарушения, влекущего такое наказание, не существует в действующем законодательстве.

Владимир Кара-Мурза: Один из организаторов сегодняшней акции у стен Матросской тишины президент Фонда Защиты гласности Алексей Симонов считает, что ситуация требует вмешательства правосудия.

Алексей Симонов: Любое нарушение закона, как и любое проявление несправедливости, требует вмешательства правозащитников. Однако я что-то не видел, чтобы была прокурорская реакция на заключение Лебедева в карцер за отказ от прогулки. Эту формулировку, насколько я понимаю, никто пока не оспорил.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос из Зеленограда от радиослушателя Ильи.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу присоединиться к мнению Аллы Павловны, которая говорит о том, что идет отлов звонящих на Свободу. Иногда просто очень тяжело слушать те вопросы, которые задают вроде бы как от соотечественников. Хочу выразить признательность Владимиру, который все это дело слушает и очень корректно ведет передачу.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Вернемся к такой теме: сегодня в некоторых газетах опубликован предполагаемый состав Общественной палаты при президенте. Туда вошли, в частности, некоторые из авторов письма, довольно неприятного для Ходорковского и Лебедева, опубликованного в «Известиях», с осуждением экс-владельцев ЮКОСа. Как воспринял ваш доверитель это письмо, и как они отнеслись к такой акции властей?

Евгений Бару: Лебедев достаточно ироничен, человек, наделенный юмором, самое главное - некоей добротой. Он считает, что люди, подписавшие этот документ, руководствовались прежде всего не знанием дела, не знанием действующих законов, а какими-то другими мотивами. В этой ситуации он полагает, что не может на них держать зла. Слаб человек – примерно так он выразил свое суждение об этих подписантах.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Чуев, заместитель председателя думского Комитета по делам общественных объединений, несмотря на это, верит в возможности предполагаемой Общественной палаты.

Александр Чуев: Контрольные функции определенные у Общественной палаты есть. Она имеет право давать рекомендации и проводить общественное расследование и давать экспертизу. Поэтому, я считаю, что прежде всего общественная палата должна играть эту роль – защищать права граждан и привлекать внимание общественности и власти к тем проблемам, которые власть не способна или не хочет решать.

Владимир Кара-Мурза: Оказывает ли защите ваших доверителей поддержку уполномоченный по правам человека или Совет при президенте по защите прав российских граждан, Элла Памфилова и ведомство Лукина?

Евгений Бару: Я должен признаться, что Владимиру Петровичу адвокаты Лебедева направили свое заявление, где указали на принципиальные и весьма значимые нарушения прав человека. Мы рассчитываем, что господин Лукин не окажется безучастным к той просьбе, которую мы изложили в этом заявлении. Она связана прежде всего с правом Лебедева приглашать специалистов-врачей для определения состояния здоровья и соответствующих медицинских назначений. К сожалению, нужно сказать, что администрация следственного изолятора эту норму закона не выполняет. И медицинская помощь Лебедеву на протяжении длительного времени, более года вообще не оказывается.

Владимир Кара-Мурза: То есть это так же как было с Пичугиным, когда вовремя не провели экспертизу, подозревали, что его обкалывают какими-то препаратами запрещенными. Схожая ситуация?

Евгений Бару: Я очень хорошо знаю, каково состояние здоровья Лебедева. Еще раз повторяю, я с ним работаю по сути дела с момента задержания - со 2 июля 2003 года. И динамика его состояния здоровья для меня очевидна. За все это время ни обследования надлежащего, ни лечения Лебедев не получал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Дмитрия.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к вам: если Басаева не могут найти в туалете, то просьба, чтобы защитники Лебедева установили камеры в туалете, кто же будет их мочить, этих двух славных людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я вообще-то Ходорковскому не очень сочувствую. Но, мне кажется, что на скамью подсудимых надо еще и Путина посадить, и думу, и всех этих олигархов. Ведь, посмотрите, всю Россию обокрали и обкрадывают. Астрономические зарплаты у них.

Владимир Кара-Мурза: У госчиновников отнюдь не астрономические зарплаты, их подозревают в коррупции совсем по иным соображениям, в частности, потому что они присвоили собственность экс-владельцев ЮКОСа. Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, доброй ночи. Если позволите, личное наблюдение, которое я сделал сам для себя. Принято считать, что мы - русские - не любим богатых. Это не совсем так. В конце концов, если взять того же президента и всех людей, они же, естественно, не самые бедные, но, тем не менее, к ним отношение спокойное. Вывод у меня такой: Ходорковскому не могут простить именно того, что он их сумел заработать. То есть ему не могут простить превосходства чисто человеческого над собой. Вот отсюда, по-моему, и проистекает ненависть.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, это мнение народа о том, что налоговые претензии в экс-владельцам ЮКОСа были слишком завышенными.

Евгений Бару: Они были искусственны, прежде всего. И несостоятельность требований налоговых служб максимально была доказана, на мой взгляд, защитой в ходе самого процесса и аргументов, которые защита представила суду по этому поводу. Совершенно иная ситуация, что суд по каким-то причинам не посчитал нужным эти аргументы использовать для того, чтобы это правосудие совершилось.

Владимир Кара-Мурза: Здесь упомянули президента. Напомню, что сегодня произошла утечка информации о том, что он намерен ввести в свою Общественную палату авторов письма против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Тележурналист Михаил Леонтьев считает эффективным такой механизм созыва Общественной палаты.

Михаил Леонтьев: Когда президент сам рекомендует в Общественную палату людей, этим он характеризует себя в значительной степени. А поскольку у нас в обществе есть локальные авторитеты, и то довольно спорные, но нет общих авторитетов, национальных авторитетов у нас нет, то тут очень трудно понравиться всем. Очень сложный выбор. Вообще сама идея Общественной палаты может свидетельствовать о том, что власти нужен диалог и нужны идеи, которые не обеспечиваются достаточно хромым политическим процессом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия Петровича, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Можно задать вопрос вашему гостю? У меня такой вопрос: если все вышестоящие судебные инстанции оставят в силе судебный приговор Мещанского суда, и вы передадите в Страсбург, в суд по правам человека, а он не согласится с решением судебных инстанций России и вынесет свой оправдательный вердикт, как тогда будут развиваться события?

Евгений Бару: Европейский суд не занимается рассмотрением дела по существу предъявленных обвинений. Европейский суд по правам человека, так и называется по правам человека, прежде всего устанавливает, соблюдались ли права человека в ходе судебного процесса и до него. И можно ли судить о том, что имело место правосудие. В данном случае мы говорим о процессе над Лебедевым и Ходорковским, совершенно для нас очевидно, что права Лебедева и Ходорковского нарушались с момента их задержания и в ходе самого судебного процесса. Об этом мы заявляли неоднократно. В различных формах реагировали по поводу этих нарушений. И полагаем, что для защиты есть все основания обращаться в Европейский суд и представлять эти доказательства о нарушении прав человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Дзержинска от Антона.

Слушатель: Здравствуйте. После всего этого наша власть осмеливается называть себя демократической? Это преступная, лживая власть, почти фашисты. Мы просто идем по белорусскому сценарию.

Владимир Кара-Мурза: Сколько всего ориентировочно сотрудников концерна ЮКОС задержано по всем этим делам?

Евгений Бару: Задержано всего или тех, кто находится под стражей или кому это грозит? Я знаю, что таких людей, которые сейчас содержатся под стражей, не менее десяти.

Владимир Кара-Мурза: Кое-кто объявлен в розыск?

Евгений Бару: В розыск, находится вне пределов Российской Федерации именно потому, что полагают, что в отношении них никакого объективного подхода быть не может.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Алексея.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой по поводу ситуации Ходорковского и Лебедева. Не являются ли они продолжателями дела всемирно известного героя Ильфа и Петрова, который тоже сидел в тюрьме?

Владимир Кара-Мурза: Он сидел за чужие прегрешения. Вы имеете в виду, что Ходорковский и Лебедев стали козлами отпущенья за чьи-то иные преступления? Вряд ли это можно так. По-моему, конкретно расправа идет над владельцами ЮКОСа. Слушаем Владимира Сергеевича из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Что теперь, господа, говорить о правах человека и о верховенстве законов после того, как законотворцы напринимали законов, допускающих неограниченную свободу толкования от произвола до беспредела. Вот теперь верховенство закона, то есть верховенство прав, которые производит чиновник.

Владимир Кара-Мурза: Была амнистия к 60-летию победы, многие подозревали, что под нее попадут Лебедев и Ходорковский. Однако, как раз законодатели, о которых упомянул радиослушатель, очень сузили ее рамки, всего двести заключенных вышли. Не подозреваете ли вы, что это из-за ваших доверителей так сократили число подпадающих под амнистию?

Евгений Бару: Я не помню за время своей практики, это более 30 лет, амнистий, которые бы содержали в себе освобождение огромного количества людей. Всегда эти амнистии были ограничены и, как правило, людьми в возрасте за совершение малозначительных деяний. Говорить о том, что Платон Лебедев или Михаил Ходорковский могли оказать влияние на количество людей, подпадающих под амнистию, в данном случае не приходится.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Леонида Константиновича из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Это звонит тот самый обделенный кандидат наук. Вы мне так и не ответили в прошлый раз: откуда появились такие колоссальные деньги у комсомольского работника? Я еще раз объясняю: заслуженный летчик-испытатель, герой Советского Союза получает гроши за свою невероятно тяжелую работу. И сейчас фактически обделены, у них все пропало, что они заработали.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Константинович, это вопрос скорее философский. Слушаем Виктора Алексеевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Меня интересует, почему все-таки такая защита у Ходорковского и Лебедева, которые обокрали народ? А где же право народа?

Владимир Кара-Мурза: Заключая нашу беседу - о грядущих действиях защиты. Когда вы рассчитываете увидеть вашего доверителя, вышедшим из карцера, а Михаила Ходорковского, прекратившим сухую голодовку?

Евгений Бару: Я, независимо от того, прекратит ли Михаил Борисович голодовку или будет ли освобожден Лебедев из карцера, буду, как и мои коллеги, участвующие в этом деле, выполнять свои профессиональные обязанности. Мы будем встречаться с нашими подзащитными, вырабатывать стратегию и тактику всех дальнейших действий. Я абсолютно уверен - сломить наших подзащитных - Ходорковского, Лебедева - подобными действиями не удастся. Поступок Михаила Борисовича – свидетельство тому, что он не только за свои права борется, он борется за права близких людей, каким является Лебедев, за права всех тех, кто был унижен, оскорблен подобного рода правосудием.