[ Радио Свобода: Программы: Россия: С христианской точки зрения ]
Война и мир
Ведущий
Яков Кротов Яков Кротов: Сегодняшняя наша программа посвящена войне и миру. Сегодня у нас в гостях настоятель Храма Всемилостивого Спаса, бывшего Скорбящинского монастыря, священник Свящ. Александр Ильяшенко. Мы в прямом эфире.
Война и мир. Отчасти тема передачи вызвана тем, что среди прочих послушаний отца Александра Ильяшенко работа в отделе Московской патриархии по связям с Министерством обороны, с армией. Отец Александр писал интереснейшую статью о роли Русской православной Церкви во Второй мировой войне, в победе русского народа над фашизмом. Но об этом чуть позже, потому что отец Свящ. Александр Ильяшенко у нас на передаче впервые. Немножко о его биографии.
Вы родились в 1949 году. У Вас шестеро сыновей и шестеро дочерей, шестеро внуков.
Свящ. Александр Ильяшенко: Нет, десять внуков.
Яков Кротов: Уже десять. Извините. Видите, как-то: информация отстает. Поздравляю.
И Ваша жена внучка известного священника 30-х годов, погибшего в сталинские репрессии, отца Владимира Амбарцумова.
Свящ. Александр Ильяшенко: Я хочу добавить, что ныне причисленного к лику святых.
Яков Кротов: Да, ныне причисленного к лику святых. И Ваш тесть, если я не ошибаюсь, отец, покойный Глеб Калида, знаменитый геолог и в то же время долгие годы священник тайный, а с 1990-го священник явный.
Свящ. Александр Ильяшенко: Моя жена его племянница.
Яков Кротов: Спасибо. И сейчас Вы служите, к сожалению, насколько я понимаю, во все еще закрытом храме, не возвращенном Церкви, Всемилостивого Спаса, это около метро "Новослободская", и в храме Николы в Кузнецах. Помимо прочего, собственно, основное место.
Теперь война и мир. Мне кажется, что это понятия духовные - и война, и мир. И если у нас сегодня нет объявленной войны с какой-либо страной, то, тем не менее, все равно в душах людей и война происходит, и мир. И когда мы говорим о прошедшей войне, о ее юбилее, тема оказывается всегда необычайно острой и горячей, потому что люди связывают это с сегодняшним днем.
И если говорить о Второй мировой войне или о Великой Отечественной войне, то, если можно, я первый вопрос сформулирую так. То, как праздновался юбилей победы 1945 года, у многих людей вызвало нарекания. Вот на нашу прошлую передачу люди звонили и говорили, что же это такое, ветеранов не пускают в центр Москвы, ветеранов лишили привилегий и льгот. То есть люди, которым глубоко уже за 80, в сущности, не могут ни выйти из дому, потому что они колясочники, а ничего для этого не приспособлено. И чем пышнее празднование победы, тем оборотная сторона тусклее и мрачнее. На Ваш взгляд, как оценить вот это празднование победы? И каким бы оно Вам виделось в идеале? И чем Вы объясните то, что сейчас происходит?
Свящ. Александр Ильяшенко: Вы знаете, мне кажется, что корни этому надо искать в нашем послевоенном прошлом. Я был тогда мальчиком, в 50-х годах. Но мне кажется, что тогда еще такого празднования победы не существовало. И во времена Хрущева тоже победа не праздновалась и, в общем-то, можно понять, почему. Потому что на совести Хрущева много тяжких преступлений, так скажем. И, во всяком случае, провал харьковской операции 1942 года, который привел к Сталинграду и всем жертвам, которые понес в связи с этим наш народ. Так что ему нечего было особенно праздновать.
И вот такое отношение: постараться воздать должное победителям началось с эпохи Леонида Ильича Брежнева, который, действительно, хотя и политработник, но был на передовой, причины у него тогда были не такие большие. Поэтому он войну видел. В общем, не знаю, как психологически это объяснить, но факт тот, что, начиная с конца 60-х, в 70-х годах, стало меняться отношение к войне, с одной стороны.
С другой стороны, нельзя не отметить и негативное отношение влияния средств массовой информации, которые и тогда искажали, и сейчас, как правило, искажают истинное положение вещей. Писать правдивую историю очень трудно. Поэтому я помню, как в молодости у меня, например, было отношение как бы уже негативное, хотя мальчишкой я, конечно, очень переживал, мне было интересно. Потом наступило какое-то охлаждение, которое сейчас сменилось глубоким интересом, я уже стал и священником, и взрослым человеком. Так что я думаю, может быть, многие прошли какие-то такие колебания, и поэтому того, по-настоящему глубоко уважительного отношения к ветеранам, тем, кто вырвал эту победу совершенно в нечеловеческих обстоятельствах, по-моему, такой, настоящей благодарности, настоящего глубокого уважения нет не только у властьпридержащих, но самое главное у нас с вами. Этот наш нравственный долг, он на нас как бы лежит и мы должны воздать то, что наши ветераны заслужили по праву.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович, господин Ильяшенко.
Первое. Война и мир все-таки задано, у Толстого это звучало в старом написании "Война и мiр". Мир как не противоположное состояние войны, а как целое братство человеческое, то есть вся планета людей.
В связи с этим все-таки, в контексте Толстого и в контексте христианства. Я толстовец, не в том вульгарном смысле толстовства, а в том смысле, что считаю, что Толстой был ближе к Христу, нежели православная Церковь, которая его отлучила в 1900-х годах, я имею в виду. И посему тот путь, ту эволюцию, которую проделал офицер от Севастополя до пацифиста в начале XX века, вот этот путь - великий путь. И поэтому, если бы пошли за Толстым, то, наверное, многое бы в мире поменялось. Я наивен, но, тем не менее. Все-таки вот этот путь Толстого, корни которого уже в самом произведении "Война и мир". И "Война и мир", так сказать, очень мощно ветеранов, участников Великой Отечественной войны, они ощущали то близкое. Не только Платона Каратаева.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Да, мысль Ваша понятна. И, если можно, я тогда перейду к вопросу по этой же теме, насилие и ненасилие. Замечу, кстати, вдогонку, что отец Свящ. Александр Ильяшенко отвечает на вопросы еще и по Интернету. Есть замечательный сайт его храма www.pravmir.ru и там уже есть готовые какие-то ответы на вопросы, которые звучали, так называемые "часто задаваемые", в том числе и о войне. Но ведь на Вашем сайте есть, например, отсылка на стихотворение Николая Асеева, где он пишет: "Насилие родит насилие, и ложь умножает ложь. Когда нас берут за горло, естественно взяться за нож. Но нож объявить святыней и вглядываясь в лезвие, начать находить отныне лишь в нем отраженье свое. Нет, этого я не сумею и этого я не смогу".
Нож как святыня. Свою статью о Великой Отечественной войне Вы начинаете с анализа понятия "священная". И, действительно, многие религиоведы отмечают, что вера начинается с трепета перед священным. Вдруг что-то совершенно непохожее на весь остальной мир входит в человеческую жизнь, вызывает потрясение. И Вы пишете, что когда звучал гимн "Священная война", это был конец материализма, потому что теперь уже оказывается, что место есть не только для материального, а еще и для священного. Однако ведь и мой отец сражался на войне, например, и прошел ее всю, кстати, отчасти с отцом Глебом Калидой. Не вместе, но они сражались, вот я гляжу по биографиям, тоже мой отец был всю Сталинградскую битву, потом весь штурм Кенигсберга, получил орден за то, что первым туда ворвался, он был автоматчик на броне танковой, старшина взвода. Но мой отец, когда я крестился, перестал со мной разговаривать примерно на 12 лет. Только незадолго до смерти все-таки это дело нарушил. Так он рассвирепел. И для него, конечно, было священное - жена, семья, родная земля, но не Бог.
Не оказывается ли, что когда мы сегодня толкуем песню "Священная война", как возвращение к вере, мы тем самым проецируем свои сегодняшние убеждения верования на историю 60-летней давности?
Свящ. Александр Ильяшенко: Вы поставили вопрос в очень такой острой форме. И, действительно, когда я писал свою статью и размышлял над этим, я думал, не привношу ли я свои представления о том, что происходило в те далекие героические годы, не навязываю ли я тем, кто этот подвиг нес и его выполнил. Вполне возможно, что любое обобщение: наши размышления о реальности - есть некая модель. Мы строим свое представление о том, что происходило, но не можем нарисовать действительно адекватно то, что было на самом деле. Конечно, все очень сложно. И, безусловно, были героические люди, героические, которые: спроси его, веришь Богу, он бы, может быть, ответил бы и отрицательно. Но тут количественные характеристики важны. И если почитать воспоминания, пообщаться с теми, кто воевал, кто, может быть, уже ушел из жизни, то окажется, что подавляющее большинство красноармейцев, которые в основном-то были из крестьянских семей, а крестьянин - это же и по названию, крестьянин созвучно с христианином, и происходит от слова "крест". Наши земледельцы смотрели на свой труд, как на служение, потому что от них зависело бытие всего государства.
Так вот в основном они были из деревень, и в деревне вера была в народной толще и советская власть поколебала и многие, конечно, отпали, но это составляло все-таки меньшинство.
Вот я имел такую счастливую возможность, правда, достаточно краткую, поскольку он сравнительно: меня уже вызвали незадолго до его смерти, с генералом, его фамилия Ольшанский. Раз вызвал священника, значит, в Бога верит. Я спросил, а на фронте. Он говорит: "А как же, конечно, я же из деревни". А вот, говорит, смотри, расстегивает рубашку, достает латунный крестик. Вот его сделали на фронте из стреляной гильзы. Я к этому крестику приложился, как к святыни. Да, производство крестов было запрещено и невозможно, а на фронте умельцы, уже раз смерти рядом, тут бояться нечего, делали крестики и многие, конечно, такие крестики носили до последних своих дней.
Так что, мне кажется, что, конечно, какой-нибудь товарищ Мехлис или еще кто-нибудь, Щаденко, конечно, говорить не о чем. Были жестокие гонители православия, да и всего русского тоже. Вы, может быть, знаете такие слова, которые принадлежат Бухарину. Я когда-то в начале перестройки купил его томик и там прочитал: "У советской власти два врага. Первый враг - антисемитизм (с этим можно согласиться), а второй - русский шовинизм". В его птичьем языке шовинизм - это патриотизм.
Яков Кротов: Спасибо. Напомню, в жилах отца Александра течет довольно разнообразный такой коктейль. Если придерживаться расистской теории, которая все-таки ложная, лженаучная, во всяком случае - потому что среди Ваших предков отец Владимир Амбарцумов, который наполовину армянин, наполовину немец. Так что здесь как раз, как кто-то отмечал, кто русский человек, в том все крови есть.
Свящ. Александр Ильяшенко: Нет, Вы немножечко путаете. Это дед моей жены, а не мой.
Яков Кротов: То есть это уже: Но в Ваших детях коктейль еще прибавился.
Свящ. Александр Ильяшенко: Но в моих детях, да и в моих жилах тоже крови намешано всякой.
Яков Кротов: Что тогда такое для Вас русская земля, русский народ?
Свящ. Александр Ильяшенко: Опять-таки, Вы задаете вопрос очень сложный, в двух словах трудно на него ответить. Но мне кажется, что слово "русский" - это, во-первых, собирательное. Что такое "этнический русский" - не понятно, что это такое. За тысячелетия нашей истории произошло такое смешение. Русское: Как говорил Достоевский: "Русский и православный - синонимы". Можно быть, конечно, и русским, будучи и неверующим, но вот это все-таки очень важное наблюдение гениального писателя.
Яков Кротов: Спасибо, отец Александр. У нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, брат Яков и брат Александр.
Свящ. Александр Ильяшенко: Здравствуйте.
Слушатель: 9 мая нынешнего года я вышел на Невский проспект, в городе Святого Петра, и там раздавали газету "Ленинградская правда" от 9 мая 1945 года, в которой опубликован указ президиума Верховного совета, подписанный Калининым и Горкиной, об объявлении 9 мая праздником Победы. И здесь в конце говорится: "Установить, что 9 мая является днем всенародного торжества, праздником Победы". И справедливо, как я считаю, считать, что именно 9 мая 1945 года все, кто пережил эту войну и, прежде всего, участники ее, праздновали свою победу. А нынче властьпридержащие с огромной помпой для себя устроили шоу такое и провезли на грузовиках по Красной площади доживших до наших дней ветеранов. И всячески народу внушается, что победили фашизм: ну, действительно, немецко-фашистскую Германию победили. И вот Вы отметили, что это, прежде всего, победа вот этих ветеранов. Но в Библии сказано, что коня приготовляют к битве, но победа от Господа.
Яков Кротов: Спасибо, Борис. Я позволю себе обострить вот эту реплику. Опять же, Вы в своей статье пишете о том, что людей во время войны сплотила не классовая борьба, не ненависть, а сплотила святость, и что в победе огромную роль сыграли молитвы тех святых, которые молились и на небесах, и тех, которые молились, сидя в сталинских концлагерях, и так далее. Но ведь неверующий человек, от имени которых я позволю себе задать вопрос, он спросит, а не слишком жирно получается. То есть молитвы тоже хороши и оружие заодно готовят, значит, и нож, и молитва. Не стоит ли выбрать что-то одно? Если мы выбираем только молитву, значит, мы верующие.
Бердяев тогда же, в 40-е годы, писал в своей статье, что он к старости (ему уже было за 80) стал понимать правоту Толстого, которого упомянул звонивший нам толстовец. Потому что если мы веруем в силу молитвы, мы не будем хвататься за меч. А если мы веруем в силу молитвы и все-таки беремся за меч, значит, наша вера, писал Бердяев, не полна.
Как Вы для себя решаете вот этот парадокс? Да, на Бога надейся, сам не плошай. Да, молитва - и все-таки и на фронт идти.
Свящ. Александр Ильяшенко: Мне кажется, что особого парадокса здесь нет. Не надо забывать, что Господь, изгоняя торгующих из Храма, сделал бич. Не силой молитвы, а силой бича он их выгнал из Храма, В другом месте сказано, что его схватили и повели для того, чтобы сбросить, но он прошел сквозь них. Вот представьте себе, что значит пройти сквозь озверевшую толпу.
Яков Кротов: Тогда еще, если можно, один вопрос, потому что все-таки в глазах неверующих людей (об этом много писали атеисты XYIII века), христианство - это что-то расслабляющее. Как писал Ницше: христианство превращает человека в бабу, он теряет свою мужественность, потому что он только все на небо и на небо.
Свящ. Александр Ильяшенко: Мне кажется, что это грубейшее, просто грубейшее заблуждение. Христианство призывает человека к смирению, но смирение - это мир с Богом в любых обстоятельствах, самых крайних, тебя ли бьют или ты бьешь, вот ты хранишь мир с Богом. Поэтому так много святых среди воинов. Они били не с озлоблением, не ради мести, а ради того, чтобы защитить тех, кто себя защитить не может, рискуя своей жизнью, принимая удары, перенося раны и без всякой злобы к тому, с кем они скрестили оружие. Вот фашизм как раз германский тем и отличался, что он нес вот эту какую-то сатанинскую просто злобу по отношению ко всем, кто не является представителем германской расы. Это особое отличие германского фашизма, я бы сказал, от любого другого. Потому что, что такое итальянский фашизм? Кто это знает? Забавное такое, на мой взгляд, явление в истории. Так вот фашизм - это чудовищная жестокость, но как раз жестокий человек, как правило, слабый. И Ницше, кстати говоря, был очень слабым человеком и в конце концов все свое сверхчеловечество он закончил, по-моему, в сумасшедшем доме, что как раз его слабость и доказывает.
А вот смиренный человек, простите, пожалуйста, выдерживал чудовищные условия и на фронте, и в концлагерях, как фашистских, так и сталинских.
Яков Кротов: Спасибо. Напомню, справка. Все-таки фашизм - это именно итальянский тоталитаризм XX века, Германия - это нацизм, вещи несколько разные. И германский, конечно, несравненно более кровопролитен.
У нас есть звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Мир всем. Вас приветствует Владимир Волков. Я хочу сказать следующее. Есть заповедь "не убий". Зная заповеди, нарушают. Если бы не нарушали заповеди, все было бы иначе. Но верю, настанет эпоха духовного возрождения, ибо нет иного пути, иного выхода. И придет время признания всеми Творца Вселенной, единого Бога. И житие по его заповедям законом высокой духовной нравственности, духовное обновление человека. Это соединит народы, уйдут раздоры, ушедшие века войн будут вспоминаться, как нелепый и страшный фон. Творец снизойдет к нам, видя праведную жизнь. Начнется житие в новом светлом качестве.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Да, это, по словам Священного Писания, обетовано, как завершение истории человечества, когда лев ляжет рядом с ягненком. Но как к этому пройти?
И все-таки, отец Александр, вот мужество на войне. А если человек попадает в плен, если человек в тылу, как может проявляться мужество? Может ли оно проявляться без оружия в руках?
Свящ. Александр Ильяшенко: Конечно. Мне доводилось читать воспоминания тех, кто был в плену и переносил просто чудовищные издевательства, которым фашисты, нацисты их подвергали. И вот удивительно, что в таких нечеловеческих условиях люди не теряли своей личности, не ломались и не теряли себя. На мой взгляд, это просто удивительно. Вряд ли я бы сам выдержал такие страдания.
Яков Кротов: Спасибо.
Напомню, в первой части нашей передачи речь шла о мужественности, как том, что отличаем верующего человека, когда он сталкивается с внешней агрессией. Мужественность, она заставляет браться за меч, за бич, говорил отец Александр. Но мужественность вдохновляет и тех людей, которые лишены свободы, которые находились, скажем, в лагерях фашистских, и тех, которые находились и в сталинских концлагерях. Но мужественность - это то, что легко теряется и с большим трудом обретается. Позволю себе заметить от себя лично, по своему опыту.
И, наверное, человек, Александр, который нам звонил в первой половине передачи: Кстати, если Вам кажется неверным называть священника отцом, то, по крайней мере, говорите по отчеству, отец Александр, а отчество Сергеевич. Можно Александр Сергеевич. Но, по-моему, это ведь дело и культуры внутренней, и культуры русской. "Отец Александр" звучит совершенно естественно, никакого ущерба Божию величию здесь, в русской культуре, не происходит, слишком привычно.
И вот Александр говорил о том, что хорошо было бы, чтобы все были толстовцы. А другой слушатель говорил, что хорошо бы, чтобы полный мир наступил. На Ваш взгляд, все-таки где главная угроза тому миру, к которому стремится человеческая душа, внешняя агрессия или внутренняя? Агрессия из каких-то других национальных культур, из других стран или то, что происходит в семье? У Вас семья большая, 12 детей, 10 внуков. Где больше проблем?
Свящ. Александр Ильяшенко: Мне кажется, что корень проблем в сердце человека. Опять обращаюсь к гению Достоевского, который говорил, что сердце - это место, где Дьявол с Богом борются и место битвы - сердца людей. Из сердца рождается и вражда, и злоба, и стремление к убийству, грех и, напротив, великодушие, мужество, любовь, терпение, сострадание и так далее. Хочу напомнить вопрос Александра из Петербурга, что если бы все были толстовцы, действительно, все бы изменилось. Только, уверяю Вас, в худшую сторону. Вот если бы все были христианами, то есть сострадательными, любящими, по-настоящему жертвенными, то, может быть, вполне возможно, что и наступил бы действительно период продолжительного мира на земле, но для этого мы должны сами внутренне измениться и ответить себе на простой такой вопрос, что такое хорошо, а что такое плохо. На самом деле это очень глубокий вопрос и очень часто требуется и молитвенное, и интеллектуальное усилие, чтобы понять, что же в данной ситуации хорошо, а что в данной ситуации плохо.
Например, бить человека по лицу - это хорошо или плохо? Могу привести пример. Такой есть писатель Виктор Николаев, он воевал в Афганистане. Как-то его группа попала в засаду, шквальный огонь, настолько страшно, что один из бойцов потерял самообладание и вскочил. Вот еще секунду и его срежут очередью. Тогда находящийся рядом боец вскочил, со всей силы дал ему, тот рухнул, этот спрятался за камень и, таким образом, спас ему жизнь.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Антон, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Благодарю белых англо-саксонских протестантов из Америки, оплативших мой звонок. У меня такое замечание, вот Вы правильно заметили вашему гостю, что не надо обвинять итальянский фашизм в том, что ему предписывают. Это нацизм германский. А фашизм - это всего-навсего от слова "фасции", ликторские пучки, которые носили ликторы в Древнем Риме, вместо топора.
Потом еще совершенно еще слова Ваши "священная война", "земля, политая кровью". Это абсолютно языческие термины, к христианству никакого отношения не имеющие.
И еще. Харьковский котел проиграл Хрущев. Очевидно, все битвы в Великой Отечественной войне проиграл Хрущев, а те, что выиграл, очевидно, выиграл Сталин.
Яков Кротов: Спасибо, Антон.
Свящ. Александр Ильяшенко: Мне кажется, неправильно делать такие логические перескоки, что если в одном чем-то кто-то виноват, значит он виноват во всем. Я говорил про совершенно конкретную операцию, крайне неудачную, спровоцированную маршалом Тимошенко и Хрущевым, которая привела Красную армию к тяжелому поражению. Я говорили совершенно конкретно.
Теперь что касается языческой терминологии. Я понимаю, что сказать спасибо - это помолиться, это сказать, спаси, боже. Сказать, я Вас благодарю - это тоже помолиться: я желаю Вам благодатного дара, благого дара, а податель блага - Бог.
Другое я могу сказать, не употребив языческих слов. Например, топор - это вообще слово скифское. Значит, мне молчать что ли тогда, получается?
Яков Кротов: Спасибо. Напомню, да, слово "фасция" обозначает всего-навсего пучок. Но, во-первых, это пучок розог, которым пороли древние римляне своих провинившихся сограждан. Во-вторых, есть еще такое понятие, как дурной, агрессивный коллективизм. И хотя отец Александр сегодня говорил, что итальянский фашизм - явление такое, немножечко смешное, может быть, в тени Гитлера да, но для тех людей, которые были убиты по приказу Муссолини, это явление, конечно, далеко не было смешным. Масштабы разные, но дух сатанинский один и тот же.
У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Как раз, возвращаясь к звонку толстовца. Все-таки противоречие есть какое-то. Мы должны все-таки следовать заповеди "не убий", а с другой стороны, мы признаем, что ест какое-то законное насилие. Есть враги Бога, есть враги человека и надо делать разницу. Вот у буддистов, которые абсолютно законченные как пацифисты, по идее, они сделали такой выход, придумали единоборства. Так, чтобы обороняться, но в то же время не убить человека. А вот в христианском мире все-таки мы признаем, мы и с мечами, мы и с топорами. То есть как бы с врагами Бога боремся и можно, в принципе, убить их. А своих врагов, да, мы прощаем, мы их любим, любим, но убиваем. И противоречия между Ветхим Заветом, который все-таки идею насилия законного и обожествленного признает, и Новым Заветом, который, действительно, такой, пацифистский, есть противоречия. Я поэтому не могу признать православие такое, современное, и вообще христианство, которое увязывает Ветхий Завет с Новым Заветом. Это противоречивые вещи абсолютно.
Яков Кротов: Спасибо, Николай.
Свящ. Александр Ильяшенко: Видите ли, Николай, христианство выросло на почве Ветхого Завета и Господь сказал, что он пришел не отменить закон, но исполнить, то есть дополнить, раскрыть во всей его полноте. И ветхозаветное законодательство, оно, собственно, не отменяется, оно просто превзойдено новозаветным и поэтому избирается высшее и лучшее, но это не значит, что предыдущее отменяется. Это раз.
Во-вторых, теоретизировать насчет того, брать в руки оружие или не брать, это всего лишь, мне кажется, такие теории от уровня, от жизни. Потому что если, допустим, на Вашу дочь или на Вашу жену кто-то посягнет, Вы будете стоять и ожидать какого-то чуда свыше? Вот если бы наши недавние совсем предки, ныне живущие ветераны, стояли бы и смотрели, как фашисты насилуют и уничтожают наших детей, жен и матерей, то мы бы с вами здесь не сидели бы и не рассуждали.
Яков Кротов: Отец Александр, можно тогда от себя я тоже задам все-таки вопрос. Вот Вы упоминали изгнание торгующих из Храма. Если, дай Бог, Вам вернут, наконец, полностью храм и там возобновится богослужение, Вы будете устраивать внутри свечной ящик или снаружи?
Свящ. Александр Ильяшенко: Видите ли, у нас там территория позволяет, можно будет поставить палаточку, в которой можно будет распространять литературу, видеопродукцию, аудиопродукцию, то есть, что не является непосредственно необходимым для богослужения. Что же касается свечки, то человек должен, войдя в храм знать, куда он протянет руку. И если он хочет, он может положить свое пожертвование. Должен быть просто ящичек, куда он будет класть столько, сколько он считает нужным.
Яков Кротов: Замечательно. И еще один вопрос. Вы за свободную продажу огнестрельного оружия в России? Сейчас, напомню, эта продажа запрещена.
Свящ. Александр Ильяшенко: Нет, я против, конечно.
Яков Кротов: Но как тогда человек может защитить своих близких людей в случае нападения?
Свящ. Александр Ильяшенко: Видите ли, для того, чтобы носить оружие, нужна очень глубокая внутренняя культура и глубокая традиция. Они просто сейчас уничтожены.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Хабаровска. Евгений, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне трудно понять мораль многих стран, допустим, в Европе. Когда есть заповедь "не убий", бомбили Югославию. Или, допустим, США, Джордж Буш. Он почему-то кичится, что очень религиозный, очень. И та же Югославия, тот же Ирак, напали на Ирак. Вот как понять эту двойную мораль, когда Ирак совершенно не угрожал Соединенным Штатам?
Яков Кротов: Спасибо, Евгений. Я думаю, что этот вопрос мы адресуем президенту США, когда он будет в эфире нашей радиостудии, потому что с какой стати отец Александр будет отвечать за Джорджа Буша.
Свящ. Александр Ильяшенко: Я могу сказать, что двойная мораль неприемлема. И то, что Соединенные Штаты очень часто ее проявляют, это свидетельство определенной удаленности определенных политических деятелей от настоящего христианства. Господь говорил о таких, что "многие мне будут говорить, не Твоим ли именем чудеса творили", а Господь ответит, "отойдите от меня, делающие беззаконие, я не знаю вас".
Яков Кротов: Отец, Александр, прошу прощения за провокационный вопрос. Среди тех, кому Он скажет, могут оказаться русские политики или двойная мораль сугубо зарубежная?
Свящ. Александр Ильяшенко: Христианство вненационально, так что политики любой национальности, любые люди, принадлежащие к любому социальному, национальному, какому угодно слою.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Людмила Петровна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я пожилая женщина, мне 81 год. Я участвовала в войне и главное - я была на оккупированной территории тогда, когда был, как Вы говорите, Харьковский котел. И хочу Вам сказать о роли Православной Церкви во время оккупации немцами Харькова. Не важно, как я там очутилась. Я Вам должна сказать, роль Православной Церкви на оккупированной территории была очень большая. Не было Церквей тогда: ну, было мало очень. Но священники ходили, так сказать, в люди, вели службу, имели огромный авторитет и призывали к одному - к победе, к непослушанию немцам. А как можно было себя вести, так и нужно было вести. Они очень рисковали собой, потому что если бы узнали, особенно полицаи, то, конечно, расстреляли бы всех. Вот такая была роль и авторитет православной Церкви на оккупированной территории в Харькове. Это первое, что я хотела сказать.
Второе - в отношении празднования 60-летия победы нашей. Были, конечно, но это на мой взгляд, такой сугубый, мой и моего мужа. Муж тоже участник войны, он моряк, брал Берлин. Он болен, мерцалка: Не буду я говорить, это не важно. Но я Вам должна сказать, мы с удовольствием посмотрели все по телевизору. Быть мы не могли, ходить мы никуда не могли, потому что, ну: Вы сами понимаете. Но у нас и у меня лично какая немножко претензия? Понимаете, праздник должен быть, он для нас хоть и в доме, но был для нас, этот праздник. Мы смотрели с удовольствием. И почему критикуют эти трехтонки, которые везли ветеранов? Правильно, что везли. Ходить мы не можем такое расстояние. Но нужно было нашим, питерским, я не знаю, начальникам или кому, организовать как-то те же машины, те же автобусы людей, которые были: Да у нас в доме, у нас в подъезде, четыре ветерана войны. Настоящие, с медалями, с орденами, со всем. На автобусах провезти по городу и показать нам город. Не в телевизоре, а в жизни, потому что погода была очень хорошая. Вот это не было сделано. Вот это недостаток. А телевизор со всем праздником Победы, Вы знаете, это настолько поднимает как-то наши силы и не только поднимает наши силы. Вот у нас внуки. И Вы знаете, патриотизм, уважение к армии и к бывшей Победе у них как-то возросло.
Яков Кротов: Людмила Петровна, спасибо. Вы не скажете имя Вашего мужа.
Людмила Петровна: Я могу ему дать трубку.
Яков Кротов: Если можно, на секундочку.
Людмила Петровна: Погодите, ему трудно.
Яков Кротов: Если трудно, тогда не надо.
Людмила Петровна: Нет-нет, ну что Вы. Минутку.
Слушатель: Слушаю внимательно.
Яков Кротов: Добрый день. Извините, это Яков беспокоит. Вас зовут?
Слушатель: Иван Георгиевич.
Яков Кротов: Иван Георгиевич, Вы не могли бы сказать, а Вы человек верующий, православный?
Иван Георгиевич: Я крещеный. Но я в войну и до войны был член партии, воевал как коммунист, но всегда верил.
Яков Кротов: Спасибо, Иван Георгиевич. Желаем Вам и Вашей супруге доброго здоровья и всяческих благ.
Отец Свящ. Александр Ильяшенко, хотели бы что-то добавить, наверное.
Свящ. Александр Ильяшенко: Я очень благодарен Людмиле Петровне, потому что свидетельство очевидца, оно драгоценно, его переоценить невозможно. Я себе записал ее слова и буду на них опираться.
Яков Кротов: И имена запишите за здравие, Людмила и Иван.
У нас есть звонок из Петербурга. Анатолий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Я член лиги сторонников проведения поименного голосования вместо тайного для ликвидации возможности подтасовать результаты голосований. Нельзя убивать, сказано в Библии. А как же воевать тогда, если нельзя убивать?
Яков Кротов: Спасибо, Анатолий.
Свящ. Александр Ильяшенко: Мы с этого начинали. Конечно, убивать нельзя, а защищать необходимо. И если враг не хочет положить оружие и не хочет прекратить насилие, следовательно, нужно против него употребить силу. Если он настолько, так сказать, упорен в своем зле, значит, для кого-то это может кончиться смертельным исходом.
Яков Кротов: Спасибо. Отец Александр, можно я чуть-чуть переведу рельсы. Вот почему. Мы же хотели вторую половину передачи говорить о семье, но видите, как людей заела вот эта принципиальная проблема. Мне кажется, вот почему.
Вот Вы привели пример с Афганистаном, где удар в челюсть помог человеку обрести сознание. Но милитаризованное сознание - это не только то, которое озабоченно смотрит, где, кто, двойные стандарты и так далее. Милитаризованное сознание, вообще жизнь воспринимает как войну. То есть жена смотрит на мужа, как на врага, и на детей иногда тоже. То есть линия фронта начинает проходить не в Ираке, не в Чечне, а вот здесь, в Проектируемом проезде. И тогда человек считает, можно бить ребенка, потому что иначе он ничего не поймет, его в чувство только ремнем можно привести. Можно бить жену, потому что: ну чего, баба дура, языка-то не понимает. А иногда бывают и такие жены, которые мужей бьют.
На Ваш взгляд, откуда берется такая психология, которая обычно мирную жизнь рассматривает как военную, и как это можно исцелить?
Свящ. Александр Ильяшенко: Вы знаете, мне кажется, что воздух, которым мы дышим, нравственная, так сказать, атмосфера, проникнут духом насилия. Это следствие той катастрофы, которая произошла в 1917 году и до сих пор еще далеко-далеко не изжита. Миллионы страдальцев, которые погибли во времена всяких чисток и когда говорилось, что со строительством социализма углубляется классовая борьба, когда делились на классы, были социально чуждые, социально близкие и так далее - все это оставило страшный след в наших душах, в нашей культуре. И это необходимо каждому из нас преодолевать. Если перефразировать слова Чехова, который говорил, нам необходимо по капле выдавливать из себя раба, я бы добавил, что не только раба, но и грех, злобу из себя надо выдавливать. Потому что не зря говорилось совсем не так давно, русские люди добрые люди и, к счастью, очень многие так и остаются добрыми. Но нам нужно, чтобы это стало повсеместным.
Яков Кротов: Вы своих детей телесно не наказывали?
Свящ. Александр Ильяшенко: Старших, к сожалению, да, а младших - нет.
Яков Кротов: Старших в смысле, что Вы были моложе и неопытнее, как отец?
Свящ. Александр Ильяшенко: Конечно.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Наталья, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я читала разные исторические книги на тему "Русская православная Церковь в советский период" и в одной из них мне понравилось такое мнение. Хотелось бы узнать Ваше мнение. Что не будь декларации 1927 года о лояльности к советской власти, тогда да, сидели бы все епископы и священники в тюрьмах. Но во время войны, когда власть вынуждена была обратиться к Церкви, то ставил бы условия уже не злой тиран, а новомученники. И, таким образом, возродив веру во всей чистоте, а не в искаженном виде, и избавив Россию от ненужных жертв, до сих пор совершающихся.
Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Справка. "Декларация 1927 года" - речь идет о воззвании митрополита Сергия Страгородского, тогда несшего служение патриаршего заместителя, в котором он призвал верующих, как это делал до него патриарх Тихон, лояльно относиться к советской власти и участвовать в ее жизни, не уходить в какой-то затвор в келью под елью. Декларация вызвала массу споров. Тем не менее, большого-то и выбора не было, принимать ее или нет, и политика власти не этим определялась. А теперь, собственно, ответ на вопрос. Отец Свящ. Александр Ильяшенко.
Свящ. Александр Ильяшенко: Мне хотелось бы сказать, что история не знает сослагательного наклонения и что произошло, то произошло. Я думаю, что независимо, была бы ли декларация или не было декларации, советская власть продолжала бы уничтожать и верующих, и инакомыслящих, свой тоталитарный режим устанавливать. Так что, думаю, что любые реверансы с такими людьми, как тот же Сталин, Каганович, я не знаю, кто еще, это абсолютно бесполезно.
Яков Кротов: Спасибо. Звонок из Москвы. Федор Давыдович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос такой. Не надо далеко посылать в Америку, войну развязали против Ирака. Мы пенсионеры, нас, пенсионеров, сейчас около 40 миллионов, да еще плюс инвалиды. Убивают нас не прямо из оружия, а изнутри, по сердцу убивают, по легким, по сосудам. Статистика даже подтвердила, что в 2004 году смертность увеличилась у нас не на 1 миллион, а на 1 миллион 700 тысяч. Скажите, пожалуйста, как Вы можете повлиять? Религия в данном случае православная, российская как может повлиять на президента Путина и на правительство?
Яков Кротов: Спасибо.
Свящ. Александр Ильяшенко: К сожалению, я всего лишь приходской священник и у меня возможности весьма ограниченны. Мне кажется, что люди, у которых не атрофировалась совесть, не могли бы принимать таких решений. Верующий человек такие решения принять просто не может. Все-таки верующий человек на свое место смотрит не как на средство какой-то добычи, корысти, а как на служение своим близким. И, имея Стабилизационный фонд в размере 150 миллиардов долларов, а некоторые говорят, 400, я просто не знаю, точно просто, мне кажется, дико и бесчеловечно лишать наших пенсионеров и нуждающиеся слои населения в пособиях и льготах. Заметьте, что сами власть предержащие себя льгот не лишают.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок, последний. Очень кратко, если можно. Александр из Москвы.
Слушатель: Два коротких вопроса. Были ли в истории человечества государства, которые держались без войны и оружия? И второй: почему воевали русские и другие народы, а комментаторы только евреи?
Яков Кротов: Спасибо, Александра. На первый вопрос я, как историк, даю справку. Не было государств, которые не воевали и именно это, я думаю, и имеется в виду Священном Писании, когда говорится от царстве Кесаря, который стоит на мраке и на силе.
Что до второго вопроса, наверное, лучше отца Александра Ильяшенко все-таки спросить.
Свящ. Александр Ильяшенко: Я не очень понял вопрос.
Яков Кротов: Вы еврей или нет? Видимо так, потому что Вас обвиняют: Может быть, Амбарцумов, поняли так, что Вы еврей. Что все комментаторы евреи.
Считаете ли Вы, что так уж много сейчас засилья евреев или Вы считаете: Ну, по-моему, Вы это сказали, что антисемитизм - не то, что пристало христианину.
Свящ. Александр Ильяшенко: Конечно. Мне кажется, что наша самая страшная беда в том, что в нашем народе, в русском народе, повторяю, как явлении религиозно-культурно-историческом, утрачено национальное самосознание Нас унижают, и мы дозволяем. Нас оскорбляют, и мы позволяем. Ну и так далее.
Я просто хочу привести маленький пример. XVIII век, Архангельск. На лавочке сидят мужички. Проезжает чиновник из Москвы. В XVIII веке это совсем немалая величина. Кричит: "Эй, борода!" "Тут все с бородами". "Ну какой тут у вас мастер?" "Тут каждый мастер по своему делу". "Я хочу у вас купить лодочку, кораблик". "Ничего ты здесь не купишь за плохое представление об учтивости". Вот тогдашний русский человек не давал себя в обиду, не позволял себя унижать. Но, заметьте, не унизил и вот такого заносчивого чиновника, так сказать, не покусился на его человеческое достоинство.
Так вот мне кажется, что нам всем нужно возрождать в себе, воспитывать в себе человеческое достоинство.
Яков Кротов: Спасибо. Напомню, справка. Одним из главных символом Церквей является именно корабль. Отец Александр скромно сказал о себе, что его возможности ограничены. Но приходской священник, который стоит перед престолом божьим, его возможности безграничны, как и любого верующего человека, приходящего к Богу с чистым сердцем.
Всего вам доброго. Всех благ.
