[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]

Торговля людьми

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Термин "работорговля" в XXI веке звучит жутковато. И все же людьми торгуют: у них отбирают документы, чтобы заставить заниматься проституцией или работать на стройках, удерживают с помощью физического или психического насилия и так далее. Россия - страна с протяженными границами - столкнулась с этой проблемой в начале 90-х. На сегодняшний день заведено 11 уголовных дел, на стадии окончательной доработки находится Федеральный закон по противодействию торговле людьми. Но масштабы бедствия остаются огромными. Об этом - сегодняшний разговор.

И я представляю гостей петербургской студии Радио Свобода: член рабочей группы Государственной Думы по противодействию торговле людьми, юрист Татьяна Холщевникова, государственный советник Российской Федерации, один из разработчиков нового законопроекта, и эксперт по внешним миграциям России, аналитический психолог Ольга Маховская, а также старший оперуполномоченный 18-го отдела УБОП при ГУВД Санкт-Петербурга Андрей Гонорский.

Я предлагаю начать с опроса москвичей на улицах города. Михаил Саленков задавал вопрос: "Почему, с вашей точки зрения, в России не удается предотвратить торговлю людьми?" Давайте послушаем ответы.

- Не хотят, вот и все. А так эта проблема очень решается хорошо. Как? А в Советском Союзе торговали у нас людьми? Вообще даже и подумать об этом было невозможно! Значит, как-то они могли это сделать, а сейчас не хотят, значит, вот и все. Кто не хочет? Видимо, очень сильные люди, которые этим занимаются, имеют примерно столько же, сколько от наркотиков.

- Значит, правительство не желает этого. Это нужно им задавать вопрос.

- Потому что все кругом - безобразие, поэтому люди ищут, где лучше. Молодежь ищет, где бы заработать. У нас им негде работать, вот они и идут - вроде соглашаются на хорошую работу, а их потом в кабалу продают. Если нет работы, есть семья или даже нет семьи, молодые хотят пожить по-человечески, а не так:

- Не дадут решить эту проблему, потому что выгодно это вышестоящим лицам, они сами не дадут решить. Сами себя они наказать не могут.

- Вот именно, как они сами себя накажут? Они же и торгуют. Лучше таким людям не попадаться. Мы их точно не накажем.

- МВД надо улучшить деятельность и дать им больше, наверное, воли. Порядок надо навести, а деньги - это само собой. Почему навели порядок хоть в Америке, хоть в Германии немножко? Там полицейские знают, за что они идут, и если полицейский погибнет, то семья его уже обеспечена на всю жизнь.

- Торговля людьми - это самый что ни на есть духовный криминал со стороны дьявола, который люди с удовольствием поддерживают. Это, как всегда, связано, естественно, с материальными выгодами. Потому что, если это было бы невыгодно, этим бы не занимались. Если бы это хотели пресечь, то этому конец положили бы. Но эти вещи изначально имеют духовную подоплеку, и человек, в том числе, как бы по такому принципу живет: когда видит этот беспредел и остановить его не может, он его боится, но своего рода и удовольствие получает от того, что он видит, что это не с ним.

- Я считаю это следствием того, что уровень бедности в стране все-таки достаточно большой. Молодежь даже, девчонки, которые вырастают где-то в маленьких городах, в деревнях, они просто не могу нигде устроиться. Они едут в Москву, а в Москве они тоже не нужны, поэтому попадают к сутенерам. И это, конечно, все-таки бедность страны.

Татьяна Ткачук: Все мои сегодняшние гости - участники только что закончившейся в Петербурге конференции со сложным названием "Новое уголовное законодательство России. Взаимодействие правоохранительных органов неправительственных организаций в борьбе с торговлей людьми". Это вторая из десяти запланированных на этот год конференций по этой теме. И я имела возможность пообщаться на ней как с самыми известными экспертами страны в этой области, так и с рядовыми сотрудниками самых мелких неправительственных организаций, так называемых приютов для жертв торговли людьми, с работниками судов, которым предстоит слушать подобные дела, с инспекторами по делам несовершеннолетних.

И мой первый вопрос - Андрею Гонорскому. Андрей, конференция проходила в Петербурге. Какова ситуация с торговлей людьми в северо-западном регионе России, насколько она типична, на ваш взгляд, для приграничной территории России?

Андрей Гонорский: Санкт-Петербург, как и Москва, в принципе, большой город, поэтому можно сказать, что Санкт-Петербург является как источником для поставки "рабов" за границу, так и принимающей стороной. То есть к нам едут из каких-то менее благополучных регионов России, может быть, из стран бывшего СНГ, и в то же время это как бы транзитный пункт для переправки людей за границу, в страны Западной Европы, в том числе, в Турцию, в некоторые арабские страны. Особенность в том, что в городе есть деньги, в городе есть возможность оформить выездные документы, и в то же время близко граница с Финляндией, с северными странами. Хотя в последнее время в северных странах нас сильно потеснили работорговцы из стран Прибалтики, поскольку они вступили в Евросоюз, и им не нужна виза для въезда. Поэтому сейчас немножечко перенаправляются потоки, больше уезжают, скажем, в Турцию или в страны арабского мира.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И сразу хочу прочитать одно письмо с сайта Радио Свобода. Я задавала слушателям вопрос: "Можно ли в России положить конец торговле людьми? Что для этого нужно сделать?" Письма, как всегда, пришли разнообразные, точек зрения много. Одна из них - довольно типичная: невозможно решить эту проблему полностью, можно снизить уровень, благодаря более жестким мерам уголовного наказания и созданию в обществе обстановки нетерпимости к такого рода промыслу. И дальше, собственно, центральная мысль письма, которую я бы хотела, Андрей, чтобы вы прокомментировали сейчас: "Но самое главное - постоянная чистка правоохранительных органов, которые, по сути, являются главными участниками этого бизнеса. Иван, Москва". Фамилия Ивана - Ченчиковский. Пожалуйста, Андрей, ваш комментарий.

Андрей Гонорский: По поводу первой части письма, так же можно сказать, что любая преступность - это как бы вечное явление, его нельзя прекратить, а можно как-то ввести в рамки, уменьшить уровень преступности. То же самое, я думаю, относится к торговле людьми. Насчет того, что главные участники - это сотрудники правоохранительных органов, я не знаю, откуда данные у автора письма, что он знает об этом:

Татьяна Ткачук: Он не пояснил свою позицию, просто эта позиция повторяется в нескольких письмах, поэтому мне бы хотелось, чтобы вы как-то это прокомментировали.

Андрей Гонорский: У нас принята в последнее время, в том числе и обоснованная, критика в адрес милиции. В конце концов, мы имеем такую милицию, какую хотим. Насколько мы ее финансируем, столько мы и получаем в ответ.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. И мой вопрос к юристу Татьяне Холщевниковой. Татьяна Валентиновна, что такое торговля людьми на юридическом языке? Каковы масштабы этого бедствия в России (если вы располагаете такими цифрами)?

Татьяна Холщевникова: К сожалению, я начну со второй части вопроса, поскольку вопрос о статистике - это наиболее острый вопрос. Дело в том, что еще два года назад на обращения межведомственной рабочей группы, созданной в Государственной Думе при Комитете по законодательству, правоохранительные органы отвечали, что у нас вообще нет торговли людьми, не существует такого явления. Это было связано с тем, что само понятие торговли людьми в законодательство (в частности - в законодательство об ответственности) не было внесено. И вот сейчас, с 1 января 2004 года, в связи с принятыми поправками в Уголовный кодекс, введена новая статья, - 127-ая прим. так называемая - которая обозначена "Торговля людьми". По определению, торговля людьми - это купля-продажа человека, либо его вербовка, перевозка, передача, укрывательство или получение, совершенные в целях его эксплуатации.

И с появлением этой статьи, естественно, и статистика появилась. Вот за прошедший год было возбуждено 26 уголовных дел, из них 18 уголовных дел были возбуждены по статье 127-ой прим., о которой я уже говорила, которая называется "Торговля людьми", и по 127.2 "Использование рабского труда" (это разновидность торговли людьми, обозначенная таким понятием). Поэтому мы можем теперь говорить о какой-то определенной статистике.

Однако это не означает, что мы знаем истинный размах этой торговли. По данным международных организаций, до 50 тысяч ежегодно женщин и девушек вывозятся в целях эксплуатации (в большей степени сексуальной) в страны Европы и Америку. Но это опять неполные данные, потому что скрытость, или латентность, этого преступления настолько велика, что очень многие жертвы не заявляют о том, что они стали жертвами, или не осознают себя таковыми.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна Валентиновна. Мы об этом обязательно еще сегодня поговорим в эфире. И мой вопрос - Ольге Маховской. На конференции много говорилось о том, что едва ли не самая важная проблема заключается в том, что жертвы редко обращаются за помощью. Почему, с вашей точки зрения?

Ольга Маховская: У нас очень низкая правовая грамотность у женщин вообще. У нас женщины и в условиях сексуального домашнего насилия всех видов обращаются очень редко в правоохранительные органы. Типичная ситуация, когда женщина обращается, - это отказ и недоверие. И в результате женщина получает вторичную травму, поскольку ей приходится объяснять следователям, - как правило, мужчинам - что с ней происходило, и рассчитывать на то, что они войдут в специфику ситуации, окажут помощь. И, не получив помощь, она получает вторую травму, то есть она осознает в полной мере, насколько она беспомощна.

Очень много усилий американская сторона предпринимает. И уже говорилось о том, что Министерство юстиции и Конгресс поддерживают всю активность, связанную с разработкой законодательства и всякими мероприятиями, которые проходят на территории России. Потому что Америка - одна из самых массовых стран выезда, и они хотят выстроить какие-то заслоны, как-то урегулировать этот поток. Поскольку я специалист по женской эмиграции, то могу сказать, что только поток "невест по почте" составляет 75 тысяч, по официальным данным, за последние 10-12 лет. Это огромный поток, и он нарастает. И негативный прогноз по отношению к human traffic (торговле людьми) - мы вынуждены использовать международную терминологию, потому что особенность этого закона состоит в том, что мы идем нога в ногу с международным законодательством, а кое в чем и в авангарде, - специфика его состоит в том, что баснословные деньги приносит этот бизнес, он сопоставим с наркотиками, с торговлей оружием.

Татьяна Ткачук: Да, он на третьем месте, насколько мне известно, стоит по обороту.

Ольга Маховская: На третьем месте, да. И это значит, что он будет нарастать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. На конференции, о которой мы сегодня говорим, выступила депутат третьего созыва, бывший зампред думского комитета по законодательству, постоянный представитель Госдумы в Конституционном суде, доктор наук, профессор уголовного права Елена Мизулина. Елена Борисовна несколько лет занимается подготовкой законов против торговли людьми. И я в перерыве работы конференции спросила ее: "Чем российское законодательство в этой области принципиально отличается от законодательства европейских стран и США?"

Елена Мизулина: У нас более жесткое наказание - 15 лет лишения свободы. До 15 - максимальное - это особо тяжкие преступления. Что у нас еще особенное: если преступник вступил в сотрудничество с органами, то он может быть освобожден от уголовной ответственности.

Татьяна Ткачук: Я знаю, что европейские страны возражали против этого.

Елена Мизулина: Да, они возражали против этой нормы, но для нас это очень важно, потому что нам важно сделать сотрудниками тех, кто будет нам помогать раскрывать эти преступления. Они раскрываются очень сложно. Да, и наша особенность по сравнению, например, с большинством европейских стран (но не с Соединенными Штатами Америки): у нас жертва торговли людьми с 1 января этого года получила меры государственной защиты, как свидетели и потерпевшие (как в США). Но это только с 1 января.

Татьяна Ткачук: Это был мой разговор с Еленой Мизулиной. И, Татьяна Валентиновна, вопрос к вам. Внесены изменения в российский Уголовный кодекс, как уже сегодня мы сказали в эфире. Теперь торговля людьми приравнивается к разряду тяжких и особо тяжких преступлений, а значит, - в частности, Елена Борисовна об этом тоже говорила, - по ним в полной мере возможно вести оперативно-розыскные действия. Даст Бог, заработает программы защиты свидетелей, которая с 1 января уже существует, но пока, насколько я понимаю, не запущен этот механизм в действие, это очень дорогостоящая программа. В марте прошлого года ратифицировали международную конвенцию, совсем скоро - тоже остается надеяться - будет принят федеральный закон, остались одни парламентские слушания.

И все же ситуация продолжает оставаться критической, Россия лидирует по числу жертв, поставляемых в другие страны. В чем дело, что не срабатывает, чего не хватает, ваш взгляд?

Татьяна Холщевникова: Вы немножко оптимистично оценили ситуацию. Дело в том, что на самом деле программы защиты свидетелей еще нет. Программа защиты свидетелей должна быть принята правительством, в соответствии с федеральным законом. Единственное, что появилось, это не очень большое финансирование этого закона, которое прописано в федеральном законе о бюджете Российской Федерации на этот год. Но по подсчетам специалистов оказывается, что до непосредственных исполнителей этого закона, в частности - территориальных органов внутренних дел, дойдет такая ничтожная сумма, что вряд ли можно будет говорить о полноценном исполнении этих вот всех прекрасных норм, о возможности защиты свидетелей и потерпевших. Поэтому в этом направлении еще предстоит очень большая работа.

Кроме того, как Ольга правильно заметила, очень низкая юридическая грамотность населения, потому что зачастую люди попадают в такое положение, которое в дальнейшем приводит их в рабство или в состояние сексуальной эксплуатации, не понимая и не осознавая, что подобные действия даже возможны. Они нанимаются на работу, рассчитывая просто заработать деньги, а когда у них отбирают паспорта, когда их поселяют в жилище, неприспособленном для жилья, когда им отказываются платить деньги, они оказываются в беззащитном состоянии. Прежде всего, это относится к строительным рабочим, приезжающим из стран ближнего зарубежья, как принято говорить. В частности, с таджикскими рабочими было специально проведено несколько конференций, на которых выяснилось, что они находятся в ужасном состоянии, их практически оставляют без денег, высылают, депортируют. Так сказать, искусственно создано состояния нелегального мигранта.

Почему это происходит? Прежде всего, здесь есть недостатки самого законодательства, потому что давно назрело время провести такое мероприятие, как амнистия определенного рода в отношении так называемых нелегальных мигрантов. Поскольку речь идет в основном о трудовых мигрантах, которые находятся на территории России в поисках работы, они защищены международным документом - Социальной хартией, которая, к сожалению, до сих пор Россией не ратифицирована. Тут клубок такой создается из разных причин. И, прежде всего, конечно, возникновение этого явления, которое называют "чумой XXI века", обусловлено экономическим состоянием России. Большое расслоение общества на богатых и бедных, отсутствие рабочих мест и отсутствие определенной социальной политики поддержки семьи, которая у нас, к сожалению, не очень хорошо выполняется, в России.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна Валентиновна. И, Ольга, вопрос к вам. Можно ли говорить о том, что сама жертва торговли людьми в чем-то способствует тем, кто потенциально хочет на ней нажиться? То есть я попробую иначе сформулировать свой вопрос. Какова, на ваш взгляд, психология этих людей, почему одного человека никто никогда никуда не сможет продать, а с другим это происходит: ну, если не легко, то происходит?

Ольга Маховская: Вы знаете, у нас общество патерналистски настроено, и это значит, что большинство людей (по опросам - 70-80 процентов) готовы перекладывать свои проблемы, решение своих проблем на кого-то. Вот эта готовность делегировать ответственность за свою собственную жизнь кому-то, она характерна и для мужчин, и для женщин в этой стране, поэтому одинаково попадают и женщины в сексуальные рабыни, и гастарбайтеры-мужчины оказываются в рабском положении и не могут из него выбраться. Это одна из причин. Второе, конечно, это очень серьезная экономическая ситуация, когда люди доходят до состояния безнадеги и не видят никакой перспективы.

Основная категория людей, которые составляют поток торговли людьми, - это провинциалы сегодня. Там положение с работой гораздо хуже, чем в столичных городах, и отсюда люди предпринимают отчаянные попытки хоть как-то изменить судьбу. Плюс, если мы говорим о женском потоке (потому что он наименее защищен), конечно, выросло целое поколение "девочек поколения перестройки", которые, посмотрев на тяготы и судьбы своих матерей, хотят и предпочитают играть ва-банк, ставить на кон свои собственные жизни. Потому что средний возраст девушки, которая пытается на работу или выйти замуж за иностранца, или хоть как-нибудь уехать, - 19,5 лет. Это девочки, у которых нет ни статуса, ни опыта, ни образования, ни какого-то достаточного кругозора, если это человек из провинции. В комплексе это вот примерно такой человек: беспомощный, с очень маленьким кругозором, с готовностью рисковать, по большому счету, в надежде выиграть потом "большой приз", понимающий, что шансы его малы, но не видящий никакого другого пути, чем отдать свою жизнь в руки посредника.

Татьяна Ткачук: Скажите, Ольга, как вы полагаете, если средства массовой информации уделяли бы этому вопросу больше внимания и больше писали на эту тему, помогло бы это повысить какой-то уровень грамотности населения и помогло бы кому-нибудь из этих 19-летних девчонок представлять, что будет происходить?

Ольга Маховская: Я считаю, что СМИ могут сыграть огромную роль в том, чтобы изменить настроения в обществе. И у нас есть очень много проблем, - Татьяна Валентиновна упоминала уже об отсутствии семейной политики, молодежной политики - которые в комплексе не артикулированы. И наши люди принимают решения по поводу своих биографий в полном вакууме, не зная, ни как грамотно устроиться на работу за рубеж, ни как выкрутиться из сложных ситуаций. Притом, что есть очень много организаций на территории России и за рубежом, специализирующихся на помощи жертвам торговли людьми. И очень важно напомнить, что и в Питере такие организации есть, они активно работают, мы их видели на конференции.

Татьяна Ткачук: Андрей, какие самые яркие конкретные случаи вы можете припомнить в контексте сегодняшнего разговора? Потому что я говорила с несколькими знакомыми до эфира и поняла, что многие люди, которые отдельно этой проблемой не занимались, вообще затрудняются сказать, что это такое - торговля людьми? Может быть, на конкретных случаях как-то чуть-чуть поярче это будет выглядеть, если можно.

Андрей Гонорский: На мой взгляд, говорить о каких-то ярких случаях успеха правоохранительных органов в борьбе с работорговлей пока что рано.

Татьяна Ткачук: Ну, неуспеха:

Андрей Гонорский: Я так бы тоже не ставил вопрос. Просто, действительно, проблем очень много, мало кто знает о них в тех же правоохранительных органах. И я могу рассказать о случаях, в которых я непосредственно принимал участие, в расследовании их. Было года два назад одно дело, классический, можно сказать, случай, когда девушек вывезли для работы танцовщицами в Голландию, там их встретили эмигранты из России и как раз заставили заниматься проституцией, отняли документы. Такой классический пример. Там можно говорить только о частичном успехе, поскольку нам удалось привлечь к уголовной ответственности преступников в Голландии, но не в России. На тот момент еще не было этой статьи 127-ой прим., поэтому говорить о каком-то серьезном уголовном преследовании было трудно здесь, в России.

К тому же целый ряд трудностей возникает, которые мы ощутили, работая тогда, и которые, в принципе, остались до сих пор. Прежде всего, это, конечно, работа с жертвами торговли людьми, поскольку они крайне неохотно вообще общаются с правоохранительными органами и с кем бы то ни было. Есть несколько моментов. Во-первых, скажем, девушки, которые приезжают в Санкт-Петербург работать проститутками или кем-то или учатся здесь, студентки, а подрабатывают проститутками, - у них в голове есть такая мысль: пока они здесь находятся - это как бы другая жизнь, а здесь заработают денег, вернутся обратно - и об этом никто не узнает. Поэтому, приехав обратно, они, естественно, никому не хотят рассказывать о том, что с ними происходило.

То же самое и здесь. Девушки съездили в Голландию, там их принуждали заниматься проституцией (до 10 клиентов в день), и вернувшись сюда: Прошло, во-первых, еще очень много времени, полгода был где-то перерыв, кое-кто из них даже замуж вышел, поэтому разговаривать о том, что происходило в то время, они очень не хотели. Их удалось уговорить дать показания только для голландской стороны, для голландского суда с условием, что здесь, в России, это никто не узнает. То есть это вопрос тоже к психологу.

Ольга Маховская: Ну, да, то, о чем вы говорите, - это типичная ситуация, когда жертва сама пытается сохранить свою репутацию. И действительно, ставка идет на то, что отыграется некоторый сценарий успешный, будут заработаны деньги - и потом можно продолжать нормальную жизнь, купить квартиру, вылечить маму: Мотивы, как правило, благородны, поэтому особо сердце щемит.

А еще нужно напомнить, что целая сеть организаций, которые принимают удар и берут удар на себя, практически без государственной поддержки, - это неправительственные женские организации. Они у нас имеют репутацию действительно работающих, довольно консолидированных. И в рабочей группе присутствовала глава Ассоциации женских организаций Абубикерова. Есть женские укрытия, шелтеры, куда обращаются жертвы.

И здесь и в законе прописаны два сюжета, и в реальности происходят два сюжета, потому что одно - это открыть уголовное дело и начинать проводить расследование, а количество участников, количество эпизодов по одному делу может достигать 70. А это значит, что очень много участников, и проблема расследования в том, что они живут в разных странах, и правоохранительные органы разных стран должны взаимодействовать, а это очень долгий и кропотливый процесс. Но когда женщина обращается, то она нуждается, как правило, в социально-психологической реабилитации, ее положение может психологически быть крайне тяжелым, она вряд ли в состоянии принимать адекватные решения, это может быть шок. И здесь нужны психологи, социальные работники, ей нужно помогать устроиться на нормальную работу и выстроить какую-то ближайшую перспективу, а на это уйдет по меньшей мере 1,5 месяца. И в законе предусматривается психологическая помощь. Поскольку в рабочей группе принимали участие несколько психологов, представителей женских организаций, то уделяется технологии реабилитации жертвы особое внимание.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Татьяна Валентиновна, прошу.

Татьяна Холщевникова: Я бы хотела обратить внимание еще вот на какой аспект. Мы говорили о том, что средства массовой информации должны, конечно, проводить и разъяснительную работу, и просветительскую работу, но зачастую сами средства массовой информации освещают такие действия не совсем с правильным выводом. Как говорили древние, "non secretor" - "не следует".

Вот был сюжет недавно по телевидению, очень мощный, - об организованном попрошайничестве, в которое вовлекаются дети, инвалиды и так далее. То есть это преступная сеть, которая действует очень разрозненно, и это все является, кстати, по определению, торговлей людьми, это эксплуатация, это рабский труд. Но вывод о том, что это рабский труд и организаторы должны привлекаться к уголовной ответственности, не последовал. То есть, вероятно, сами журналисты плохо знакомы с юридической стороной этого вопроса. Это тоже очень печально.

Мы открыты, наша комиссия, наша рабочая группа открыта для контактов, и мы всегда работаем с прессой, стараемся как можно больше уделять внимания этим вопросам. И в этом плане СМИ могли бы сыграть совершенно колоссальную роль. Потому что о чем мы говорим чаще всего, то, что на поверхности, - это речь идет о сексуальной эксплуатации, но на самом деле это еще и попрошайничество, как я уже говорила, это и эксплуатация в строительстве, это, в конце концов, продажа людей для использования их органов внутренних, это и использование женщин в качестве суррогатных матерей: Причем, это страшные преступления, но поскольку они неизвестны, они не открыты, все это приводит только к увеличению количества преступлений, но не к снижению их.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Я добавлю еще, что вчера на конференции, в частности, говорили о том, что есть - и журналисты этим грешат, и, наверное, не только журналисты - некая подмена понятий. Приводился такой пример: скажем, незаконное усыновление - это тоже преступление, но цель у него иная - получить ребенка и его воспитывать; и вот только если это происходит с целью трансплантации органов, тогда это может подходить под статью "Торговля людьми" и называться именно так.

И у меня, Татьяна Валентиновна, к вам еще один вопрос. Я так понимаю, что одна из главных юридических проблем в этой области - как квалифицировать то, что происходит. Потому что ведь люди, которые делают это своим бизнесом и зарабатывают на этом огромные деньги (то есть люди по ту сторону), - они не дураки, и они, как правило, стараются иметь хороших юристов и оформлять деятельность каким-то юридическим способом, в виде каких-то договоров с теми же девушками, которых они вывозят якобы для танцев где-то и так далее. Вот решаема ли эта проблема - проблема квалификации? Как ее можно решить?

Татьяна Холщевникова: Да, вполне решаема. Как правило, поскольку это преступление носит комплексный характер, оно не простое действие, а состоящее из нескольких этапов, частей. Как правило, присутствует подделка документов при вывозе девушек, в частности, меняется возраст, потому что желательно привлечь к этой работе молоденьких девочек, а в некоторые страны выезд одиноких женщин, например, разрешен только с 30 лет. Ну, вот 17-летних переделывают в 30-летних и вывозят для работы в те же Арабские Эмираты. Это вот один вид преступления. Затем, вербовка незаконная. Затем, может быть то, что называется обманом или шантажом. В общем, как правило, подбираются такие жертвы, такие лица, которые уязвимы: либо у них есть малолетние дети, либо больные родители. Потому что вот эта внешняя, кажущаяся добровольность и согласие на любую работа, она содержит еще и вот такой аспект, как внешний психологический шантаж. То есть их держат обязательно еще и под дамокловым мечом, что если они не будут выполнять эту работу, то будет плохо их близким, детям или родителям и так далее. Вырваться из этой кабалы исключительно трудно.

Поэтому это все, безусловно, очень сложно для расследования. Однако квалифицировать для привлечения к уголовной ответственности возможно сначала за одно какое-то совершенное преступление, не определенное как "торговля людьми", а затем в процессе проведения расследования дополнительно квалифицируется это действие как "торговля людьми".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна Валентиновна. И, Андрей, ваша точка зрения, как работника правоохранительных органов. Вчера я услышала такой факт на конференции, что по делам, связанным с наркотиками, выявление вдвое чаще, чем по работорговле. В чем причина, на ваш взгляд, почему так трудно выявлять эти дела?

Андрей Гонорский: Ну, причина опять же - может быть, я даже повторюсь - именно в нежелании самих жертв работорговли идти на контакт с кем бы то ни было, даже не только с правоохранительными органами, а вообще кому-то рассказывать: во-первых, стыдно, а во-вторых, они запуганы, действительно. Если взять такую сторону работорговли, как вывоз для работы проститутками, девушек запугивают и тем, что с их родственниками дома могут случиться неприятности, и тем, что у них будут неприятности, если они попадут в руки полиции в стране пребывания. Поэтому, действительно, очень высокая латентность этой преступности, и до нас просто не всегда доходит информация. Если с наркотиками это как-то все более, можно сказать, очевидно, то здесь без сотрудничества самих жертв мы мало что можем сделать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Татьяна Валентиновна Холщевникова, вы хотели добавить что-то?

Татьяна Холщевникова: Да, я хочу добавить, что у нас, к сожалению, со стороны правоохранительных органов есть недостаточное понимание того, что можно взять любую газету и просто по списку все вот эти вот интим-салоны и прочее проверить на притоносодержание. Окажется, что на 90 процентов - это мое твердое убеждение - они как раз подпадают под статью "Торговля людьми". Другое дело, что действительно, это не секрет, очень многие сотрудники милиции, которые работают, как говорится, "на земле", непосредственно связаны с этим криминальным бизнесом. Непосредственно связаны! Сейчас в Москве, в частности, создано специальное подразделение (так называемая "полиция нравов"), которое занимается выявлением этих притонов, и очень большое количество дел появилось одномоментно, раскрытых. А вообще это зависит только от усилий самих правоохранительных органов; сейчас у них есть механизмы для того, чтобы бороться с этими явлениями более интенсивно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна Валентиновна. И, возможно, нас сейчас слушают молодые девушки, возможно, нас слушают родители молодых девушек, которые собираются куда-то в Европу или в более отдаленные страны для какого-то рода заработков. И мой вопрос психологу Ольге Маховской. Ольга, можно ли распознать как-то, что ты станешь потенциальной жертвой этих преступлений?

Ольга Маховская: Во-первых, нужно быть готовым к тому, что такой случай не исключен, потому что это явление приобрело настолько массовый характер, что вероятность уже выше 50 процентов. Нужно проверять агентство, через которое вы устраиваетесь, имеет ли оно государственную лицензию (это первый признак), имеет ли оно хорошую репутацию, были ли случаи. Тогда, если вам девушки рекомендуют агентство - эта информация может быть не совсем верной, потому что основными вербовщиками как раз являются родственники, знакомые, подруги. Самый верный признак того, что вы попадаете в рабство, - это факт отнятия паспорта. Если у вас отнимают паспорт - это 100-процентный признак того, что с вами потом будут делать все что угодно. Поэтому на такие вещи нельзя соглашаться.

Если ваша девочка или юноша уезжает на работу, обязательно нужно узнавать какие-то телефоны социальной помощи и защиты или полиции в той стране, куда жертва могла бы обратиться немедленно. Это делать нужно как можно быстрее. И таких телефонов и женских организаций, особенно в западных странах, очень много, они есть в любой желтой телефонной книге на улице, и нужно просто попросить, чтобы вам помогли их найти. Не нужно бояться обращаться за помощью в западную полицию, потому что там отношение к женщине более лояльное, и там не скажут ей, что она сама себя повела плохо, она недостаточно была информирована и так далее. Единственное, чего боятся, - депортации. Но депортация сейчас, повторяю, поскольку у нас жертвы под защитой закона, не чревата тяжелыми последствиями, а чревата просто тем, что девушка вернется, отдохнет дома, ей помогут, безусловно. И повторяю, что, просто взявшись за руки, десятки женских организаций готовы принимать такие случаи.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Татьяна Валентиновна:

Татьяна Холщевникова: Ольга очень правильно сказала, что не надо бояться. Потому что, действительно, жертва под защитой. Речь идет о борьбе с теми, кто эксплуатируют проституцию, о третьих лицах - о сутенерах, об организаторах, о хозяевах этих притонов и так далее. Вот с чем ведется борьба, а не с теми, кто занимается проституцией. Даже если это добровольно или под влиянием, все равно эта деятельность не криминализирована - вот это надо иметь в виду. А самое опасное - это как раз организация, и только поэтому не следует бояться правоохранительных органов.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна Валентиновна. Андрей, как складывается сотрудничество неправительственных организаций, в частности, приютов, о которых говорила Ольга, работа вот таких добровольцев с работой сотрудников правоохранительных органов? Кооперация ли это, разрозненно ли вы действуете, знаете ли вы в лицо друг друга?

Андрей Гонорский: Хочу отметить, что в борьбе с работорговлей, я считаю, нам просто не обойтись без помощи неправительственных благотворительных организаций. Поскольку, во-первых, с ними общаются зачастую более охотно, поскольку там сотрудники в основном женщины, а женщины как-то быстрее находят общий язык. А во-вторых, они как-то контролируют эту ситуацию тоже по своей линии, и у них появляется много информации, которой они с нами, в принципе, делятся. У нас есть положительные примеры сотрудничества, в частности, с организацией "Стелит" у нас в Петербурге. Они нам здорово помогли, в том числе, и таким подобием, можно сказать, программы защиты свидетелей: в рамках одного уголовного дела нам удалось спрятать девочек, которые стали жертвами сексуальной эксплуатации, их удалось поместить в приюты, чтобы оградить от преступников.

Татьяна Ткачук: Андрей, я случайно оказалась на заседании рабочей группы, которое проводила Ольга Маховская после конференции, и там разговор шел о том, что женщина обратилась в приют и поговорила с сотрудником приюта, - действительно, зачастую это бывает легче, чем прийти в милицию или в прокуратуру, или еще куда-то. Насколько сотрудники неправительственных организаций, особенно если у них нет официальных лицензий (а таких случаев тоже много), могут выступать в процесс следствия, на суде в качестве свидетелей, в качестве людей, которые могут заявлять что-то с определенностью?

Андрей Гонорский: Вы имеете в виду работников организаций этих?

Татьяна Ткачук: Да. Там, в частности, была молодая девушка, которая этот вопрос задавала, и мне бы хотелось, чтобы вы на этот вопрос ответили. Насколько всерьез будут правоохранительные органы воспринимать сотрудников таких вот приютов?

Андрей Гонорский: Разумеется, будут воспринимать всерьез, как и любого гражданина. Если человек может что-то показать по делу, то, естественно, его выслушают, и показания его будут учтены в ходе следствия и суда.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Ольга, пожалуйста.

Ольга Маховская: Знаете, это такая общая позиция. То, что представитель правоохранительных органов с трудом ответил на этот вопрос, как раз показывает, что отлаженной и богатой практики взаимоотношений и взаимодействия неправительственных организаций и правоохранительных нет, она только складывается, и роли еще не прописаны и непонятны. Но, конечно, представители женских организаций ходят в суды для того, чтобы поддержать жертву, и тогда, когда они пытаются ее уговорить завести дело, и в процессе реабилитации они всегда рядом. И квалифицированный психолог, безусловно, может описать статус жертвы в момент обращения - это тоже показания, которые должны учитываться при определении тяжести преступления (как правило, это тяжкие).

Татьяна Ткачук: В том случае, если этот психолог - сотрудник организации, имеющей лицензию, и он может выступать в качестве эксперта по данному делу, если я не ошибаюсь?

Ольга Маховская: Если он дипломированный психолог - этого достаточно для того, чтобы прийти в суд и выступать в качестве свидетеля, хотя и не принципиального.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Татьяна Валентиновна:

Татьяна Холщевникова: Я хочу добавить, что следует иметь в виду, что преступление, предусмотренное статьями 127.1 и 127.2, не относится к делам частного обвинения. Поэтому заявление от жертвы не требуется, а требуется заявление от лица или организации, которой стало известно о данном факте. Поэтому неправительственные организации в данном случае выступают в качестве инициаторов того, чтобы правоохранительные органы могли проводить расследование по известным им фактам. Это очень важный момент, на это следует обратить всем внимание. Потому что ошибочно иногда считается, что жертва - это тот, кто пишет заявление о том, что он попал в какую-то трудную ситуацию. Нет, жертва - это тот, кого признают жертвой в результате совершения в отношении него преступных действий.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Я к вопросу, который я задавала сегодня в эфире Андрею, о каких-то конкретных случаях, добавлю то, что я услышала на конференции. Из 11 уголовных дел, о которых там шла речь, 9 носят международный характер, то есть связаны с преступными группировками. 2004 год, Воронежская область: торговали несовершеннолетними девочками в Борисоглебске. Вынесение приговора ожидается по делу во Владимирской области. В Мурманской области некий гражданин Уханов отобрал документы у четырех бомжей, заставлял их работать без зарплаты. В Ростовской области мать и дочь в компании с гражданином Мальты вывозили девушек на Мальту под предлогом участия в конкурсе красоты и продавали их просто впрямую; мать уже, по-моему, получила срок, если я не ошибаюсь, а гражданина Мальты будут судить у него на родине. И двое армян задержаны в Москве, продававшие девушек по 2 тысячи долларов в Объединенные Арабские Эмираты. Вообще, Объединенные Арабские Эмираты звучали очень часто в контексте нашего разговора:

"Для России это имиджевая тема, - сказала Елена Мизулина на конференции. - Важная составляющая имиджа страны, затрагивающая глубинные нравственные устои, защиту самых слабых".

Тем не менее, наша почта, которая пришла на сайт Радио Свобода, говорит о том, что люди настроены совершенно не оптимистично. То есть, нет ни одного письма, в котором хоть кто-то говорил бы, что эта проблема решаема, что ее можно решить в ближайшем будущем, что уже что-то серьезное происходит с тем, чтобы решать эти проблемы. Все письма носят совершенно пессимистичный характер. Вот еще одно из типичных писем, от Дмитрия: "Проблема торговли людьми из того же разряда, что и торговля наркотиками. Найдется ли способ прекратить торговлю наркотиками (сколько лет уже ищут) - и сразу же найдется способ борьбы с работорговлей. Только вот верится в это с трудом. Дело это прибыльное. Это экономический фактор".

Андрей, ваша точка зрения, каковы перспективы России? Я понимаю, что вы не можете на такой глобальный вопрос ответить во вселенском масштабе, просто ваш личный взгляд. Есть ли возможность у такой большой и, в общем, сильной страны, как Россия, справиться с этой проблемой или, по крайней мере, как-то повернуть ее в сторону позитива, и дать возможность тем же слушателям Свободы быть настроенными более оптимистично?

Андрей Гонорский: В принципе, я думаю, корнями проблема связана именно с нашей неблагополучной экономической ситуацией прежде всего, поскольку люди вынуждены искать какие-то источники заработка в такой вот криминогенной среде, в таких обстоятельствах им негде больше заработать. Если взять примеры из истории, скажем, после Второй мировой войны основным источником в Европе женщин для борделей была Италия. Как только улучшилась ситуация там - все само собой разрешилось. Я думаю, в принципе, одних усилий правоохранительных органов явно будет недостаточно для решений этой проблемы, нужно в обществе улучшать обстановку.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Татьяна Валентиновна, ваш прогноз?

Татьяна Холщевникова: Я считаю, что это явление подобно чуме. Чума полностью не исчезает, но она может существовать в таких минимальных количествах, и за этим можно наблюдать и не давать ей разрастись. Так же как и речь идет о проституции, и об использовании в области порнографии, и прочее. То есть должно быть сведено все к минимуму. И я думаю, что перспективы у России есть, с учетом того, что она ратифицировала, прежде всего, Конвенцию о транснациональной преступности.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна Валентиновна. За год правительство США выделяет около 80 миллионов долларов на борьбу с торговлей людьми во всем мире. По сведениям Госдепартамента США, именно Россия является главным поставщиком женщин и детей, которые продаются в страны Западной Европы, Ближнего Востока и Северной Америки. В международной торговле людьми Россия имеет тройную функцию: это страна-источник, страна транзитного пребывания жертв и страна назначения. Хочется верить, что новый закон поможет России решить рано или поздно эту серьезную проблему или, как сказала Татьяна Холщевникова, хотя бы ее минимизировать.