Всемирный день свободы прессы: 7 заказных убийств журналистов в России и 13 погибших, освещая войну в Ираке; История и политика в отношениях между Польшей и Россией; Обзор научных журналов; Дети: нарушение прав в детских домах.

ВедущаяИрина Лагунина

3 мая - Всемирный День свободы прессы. Обычно к этому дню международные правозащитные и профессиональные организации журналистов публикуют исследования того, как обстоят дела со свободой слова и как в каких странах работается представителям средств информации. За последние дни с ежегодными обозрениями выступили Дом Свободы - Freedom House - правозащитная организация в Нью-Йорке, "Репортеры без границ" - международная организация со штаб-квартирой в Париже, Комитет защиты журналистов - тоже международная организация со штаб-квартирой в Нью-Йорке. Данные, которые приводятся в ежегодном докладе Комитета защиты журналистов, заставляют задуматься о журналистской профессии. С 1 января 2000 года в мире убиты 190 журналистов. И абсолютное большинство из них - не освещая войну, не передавая репортажи с поля боя или с линии огня, не сообщая о природных катастрофах и трагедиях. 121 убийство из 190 - прицельные, заказные, направленные именно против представителей этой профессии. И данные по странам тоже неприглядные. Пять самых убийственных для журналистов стран в порядке убывания - Филиппины (18 журналистов), Ирак (13), Колумбия (11), Бангладеш (9), Россия (7 заказных убийств). До того, как мы перейдем к беседе с представителем Комитета защиты журналистов, я расскажу о более общем исследовании, которое выпустила организация "Freedom House". Организация делает рейтинг свобод в отдельных странах мира. По этому рейтингу, 45 процентов населения живут в странах, где свободы прессы просто нет. К ним относятся и россияне. И процент людей, у которых нет свободного доступа к информации, продолжает расти. Гость сегодняшней программы - директор исследований Freedom House Кристофер Уокер. Как вы выносите вердикт о том, свободна ли пресса в стране, или она частично свободна или она вообще несвободна, как, например, Россия?

Кристофер Уокер: Методология такова: мы оцениваем юридическую, экономическую и политическую среду для работы прессы в 194 странах и территориях мира. Например, в ряде стран есть очень хорошие законы, и свобода слова гарантирована конституцией, но на практике эти законы не соблюдаются. Это - формальный пример. Но есть и неформальные способы нажима на прессу. Скажем, правительство может оказывать давление на рекламодателей. Но есть примеры, когда власти физически угрожают журналистам, когда журналисты становятся жертвами заказных убийств. И каждое такое убийство посылает сигнал другим журналистам, которые, думают писать о таких проблемах, как, например, коррупция в государственных структурах или в среде экономических магнатов. Так что мы оцениваем и формальные условия работы прессы, и степень того, как отдельные правительства придерживаются этих условий.

Ирина Лагунина: Но вот вы, например, пишете, что дела со свободой прессы в Италии за последний год стали хуже. Почему?

Кристофер Уокер: Именно так. В последний год мы несколько снизили рейтинг Италии из-за того, что в стране произошла серьезная концентрация в основном электронных средств информации. Правительство во главе с Берлускони настолько объединило все телевизионные компании в одних руках, что нам пришлось дать стране другую категорию - частично свободной страны.

Ирина Лагунина: Два региона, где практически вся пресса находится под контролем, - это Ближний Восток и Центральная Азия. В чем сходство и в чем различие этих регионов?

Кристофер Уокер: Во всех странах с высокой концентрацией политической власти шанс иметь свободу слова или свободную прессу практически минимален. Почти во всех странах Ближнего Востока люди с трудом могут получить хоть какую-то независимую информацию о своем собственном правительстве и о своем собственном обществе. Роль информаторов выполняет государственное телевидение или телевидение, которое принадлежит сторонникам, если не родственникам властителей. Но у Ближнего Востока есть интересный потенциал. Мы сейчас с вниманием наблюдаем за этим развитием: это транснациональное спутниковое телевидение. Эти телекомпании, вещающие на арабском языке, явно изменяют ландшафт. Мы сделали несколько опросов среди арабских телезрителей, и они начали отмечать роль транснациональных компаний как средства независимой информации о том, что происходит у них дома, в отличие от местных государственных средств информации. В государствах Средней Азии и в некоторых районах Кавказа мы видим в чем-то похожую, но в чем-то и отличную картину: власти контролируют практически все национальные телевизионные компании. Это, правда, не исключает существование местных независимых станцией и возможность дозированной критики властей. Газеты во многих странах остаются свободными, но перед ними стоит очень сложная задача экономического выживания. Часто не сами издания, но сеть их распространения подвергается нажиму властей. И зачастую в столице есть очень хорошие журналисты и очень хорошие публикации, но все это не доходит до регионов. Но в целом всю эту картину можно описать следующими словами: в тех странах, где отсутствует политический плюрализм, прессе очень сложно полноценно выполнять свою миссию.

Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Кристофером Уокером, директором исследований правозащитной организации Freedom House в Нью-Йорке. Мы уже второй год подряд помещаете Россию в число несвободных стран, в число стран, где нет свободы прессы. Что произошло за прошлый год?

Кристофер Уокер: В числе прочего мы наблюдали дальнейшее сокращение телевизионных вещательных компаний. В последние годы этот процесс начал принимать методический характер. Но сейчас это дошло до того, что власти непосредственно вмешиваются в работу прессы, журналисты стали получать инструкции, как им надо освещать то или иное событие. И яркий пример - освещение предвыборной кампании в марте прошлого года, когда средства информации в подавляющем большинстве были ориентированы на президента Путина.

Ирина Лагунина: Кристофер Уокер, директор исследований международной правозащитной организации Freedom House. Вернусь к статистике Комитета защиты журналистов. 7 заказных убийств журналистов в России с 2000 года в сравнении с 13 погибшими журналистами в Ираке. Глава европейского отдела Комитета защиты журналистов - Алекс Лупис. Вы пишете - 7 убийств по заказу. Что значит "по заказу"?

Алекс Лупис: Это когда журналист является мишенью, целью убийства в ответ на его работу.

Ирина Лагунина: В чем состояла работа этих журналистов, о чем они писали?

Алекс Лупис: В основном о коррупции, коррупции правительственных структур, организованной преступности, либо они критиковали политиков.

Ирина Лагунина: Момент, который вы отмечаете в исследовании: ни одно из этих убийств не было раскрыто, ни в одном из этих случаев виновный не предстал перед судом. Вас удалось проследить, в чем причина безнаказанности: таков политический климат или это просто полное отсутствие той диктатуры закона, которую обещал ввести президент Путин еще в свой первый срок у власти?

Алекс Лупис: Это, похоже, сочетание двух факторов, которые вы отметили. Большинство убитых журналистов расследовали превышения полномочий и злоупотребления государственными служащими или людьми, тесно связанными со структурами власти - будь то отдельные фирмы и компании или организованные криминальные группировки, которые тоже зачастую связаны с правительственными структурами. Возникает конфликт интересов: в отдельных случаях правительство явно не хочет проводить расследование, потому что отдельные люди в этом лично не заинтересованы. Но есть и более широкая проблема. Криминальная юстиция в России в целом закрыта и политизирована. Генеральная прокуратура в последние годы довольно часто использовалась как средство борьбы с политическими оппонентами. Это - не автономный институт, который призван утверждать законность в стране. Есть еще и дополнительная проблема: судейская система и правоохранительные органы не были должным образом реформированы. Так что это сочетание - политической природы в России, нежелание вставать на защиту журналистов, которые высвечивают противозаконные действия людей у власти, и более широкая институциональная проблема всей системы криминальной юстиции.

Ирина Лагунина: К чему это привело?

Алекс Лупис: Последствия всего этого для России - эти убийства привели к чудовищному возрастанию самоцензуры. За последние пять лет с тех пор, как Путин занял пост президента, расследовательская журналистика в России практически умерла. Расследование того, как действует власть ради своего обогащения, продолжают вести ничтожно малое число журналистов и изданий. Журналисты хорошо усвоили, что когда их коллег убивают, а правоохранительные органы, прокуратура и суды бездействуют, их собственная жизнь в любой момент может оказаться под угрозой. И, к сожалению, быть убитым или прибегнуть к самоцензуре - это выбор, который многим приходится делать.

Ирина Лагунина: Алекс Лупис, директор европейского отдела Комитета по защите журналистов в Нью-Йорке. Вот имена этих семерых, прицельно убитых за то, что они были журналистами: Владимир Яцына, ИТАР-ТАСС, Чечня, Игорь Домников, "Новая газета", Москва, Эдуард Маркевич, "Новый Рефт", Рефтинский, Свердловская область, Наталья Скрыль, "Наше время", Ростов-на-Дону, Валерий Иванов, "Тольяттинское обозрение", Тольятти, Алексей Сидоров, "Тольяттинское обозрение", Тольятти, Пол Хлебников, "Форбс Россия", Москва.

Ирина Лагунина: Россия пригласила на празднование Дня победы бывшего лидера Польши Войцеха Ярузельского. После торжеств в Москве он отправится на Алтай - посетить могилу отца. Генерал Ярузельский сказал одной из польских газет, что счастлив вновь побывать в России. Это приглашение бывшего коммунистического лидера - своего рода показатель того, на каком уровне сегодня развиваются отношения между Москвой и Варшавой. Я передаю микрофон моему коллеге в Польше Алексею Дзикавицкому.

Алексей Дзикавицкий: Сегодня история, или скорее, разное понимание общей истории в Польше и России, по мнению многих экспертов, является главным препятствием на пути к улучшению польско-российских отношений. Стороны обмениваются заявлениями и делают шаги, которые вряд ли можно назвать дружественными. И здесь главные три понятия - это Катынь, пакт Молотова-Риббентропа и Ялта.

Накануне посол Польши в России профессор Стэфан Миллер заявил, что нужно "раз и навсегда закрыть проклятую главу о сталинизме и его последствиях, в том числе для Польши и поляков".

С нами на телефонной связи в Варшаве депутат польского Сейма, заместитель председателя парламентской ассамблеи Совета Европы, профессор Тадэуш Ивиньски и доктор из Варшавского университета Рышард Зах. Господин Ивиньский, как вы думаете - удастся ли полякам и русским закрыть эту "проклятую главу", как выразился посол Миллер?

Тадэуш Ивиньски: Я разделяю точку зрения господина посла Миллера. Для всех народов должно быть ясно, что надо сосредоточиться на проблемах будущего. Конечно, все народы должны не забывать целиком о прошлом. Но проблема состоит в пропорциях. В горбачевское время, можно сказать, мы видели прогресс, что касается раскрытия многих тайн и секретов вокруг Второй Мировой войны. Но в последнее время есть новые напряжения.

Алексей Дзикавицкий: Мы еще вернемся к теме Второй Мировой войны. Я хотел на секунду вернуться к Катыни.

Стэфан Миллер заявил также, что для нормализации польско-российских отношений самое главное это расставить все точки над и, прежде всего в том, что касается Катынской трагедии. "Я не понимаю, что мешает сейчас расставить все точки над и и назвать Катынь "геноцидом", ведь мы знаем, что тех людей убили потому, что они были поляками?".

Прежде, чем продолжить наш разговор, я предлагаю послушать материал нашего вашингтонского корреспондента Владимира Абаринова о том, как в Советском Союзе узнали правду о Катыни.

Владимир Абаринов: 1 сентября 1939 года вторжением немецких войск в Польшу началась Вторая мировая война. 17 сентября части Красной Армии в соответствии с секретным протоколом к советско-германскому пакту о ненападении заняли восточные области Польши. На территориях, отошедших к Советскому Союзу, было интернировано около 250 тысяч военнослужащих польской армии. Они были вывезены и размещены в трех больших лагерях военнопленных в Смоленской, Калининской и Харьковской областях. В марте - апреле 1940 года переписка пленных офицеров с родственниками внезапно прервалась. Письма стали возвращаются назад с пометкой "Адресат выбыл".

В 1941 году Москва установила дипломатические отношения с польским правительством в изгнании - оно находилось в Лондоне. В СССР началось формирование польской армии. Однако среди новобранцев узники офицерских лагерей отсутствовали. Несмотря на настойчивые запросы эмигрантского правительства, их судьба осталась неизвестной вплоть до 13 апреля 1943 года, когда немецкое радио сообщило о том, что в Катынском лесу близ Смоленска оккупационными властями обнаружены массовые могилы 10 тысяч польских офицеров, расстрелянных НКВД весной 1940 года. Обеспокоенное этим известием польское правительство в изгнании обратилось к Международному Красному Кресту с просьбой об экспертизе захоронений. В ответ Москва разорвала с ним дипломатические отношения. Приглашенная немцами комиссия экспертов из союзных, оккупированных и нейтральных стран датировала смоленский расстрел весной 1940 года. В январе 1944 года, когда Смоленск снова оказался под контролем Красной Армии, в Катынском лесу работала советская комиссия, признавшая убийство поляков делом рук гитлеровцев.

Эту версию Москва попыталась закрепить в приговоре Нюрнбергского трибунала, однако сделать это не удалось. Свидетели, представленные советским обвинением, путались в показаниях и не внушали доверия. Свидетели защиты из числа немецких офицеров, а также болгарский эксперт, напротив, держались уверенно и не сбивались. В итоге дело о катынском расстреле из окончательного текста приговора было исключено за недостатком доказательств.

Лишь полвека спустя после убийства, в апреле 1990 года президент Горбачев признал вину НКВД. Он видел архивные документы, которые неопровержимо доказывали это, но у него не хватило духа сказать всю правду до конца. Это сделал в 1992 году Борис Ельцин, к которому по наследству перешел опечатанный пакет с постановлением о расстреле за подписью Сталина и других членов политбюро ЦК ВКПБ.

Алексей Дзикавицкий: Господин Зах, что же, по-вашему мнению, мешает расставить эти точки над и, что касается Катыни?

Рышард Зах: С точки зрения России, мне очень тяжело ответить на такой вопрос. Потому что случилось то, что случилось. Но, я думаю, что всегда нужно сказать правду. И мы ответим не только перед миром и другими народами, но перед своими людьми, перед своими жителями. В таком случае это нужно сделать. Почему теперь Россия не хочет этого сделать - тяжело на этот вопрос ответить. В конце концов, можно сказать, что есть другие вещи, которые не открыты. Хорошее время, чтобы сделать это сегодня? Возможно, что - да. Чем мы больше ждать, настроения с точки зрения поляков будут только ухудшаться.

Алексей Дзикавицкий: Приближается годовщина окончания Второй Мировой войны. Здесь история снова делит. Многие в Польше считают, что праздновать, в общем-то, нечего - одна оккупация сменилась другой. Сейчас польский Сейм будет голосовать над проектом заявления, посвященного этой дате. Там, среди прочего, говорится, что "в 1945 году в стране начался террор, убийства, аресты и ссылки тысяч польских патриотов". Вопрос депутату Тадеушу Ивиньскому - такое заявление поможет Квасьневскому в Москве?

Тадеуш Ивиньски: Весь текст не решен, послезавтра будет встреча и будем говорить об этом. Есть два разных проекта. Это, без сомнения, что Польша, как результат Ялты, имела с 45 года ограниченную суверенность и демократию. Все-таки это было государство, которое в международном плане воспринималась как государство. И этот результат Ялты - не только договор, в котором участвовал Сталин, но и Рузвельт и Черчилль. Мы не можем менять историю, мы можем только ссориться на тему интерпретации. И Катынь - надо говорить правду. Но я бы с точки зрения Российской Федерации признал, что там погибли российские граждане тоже от рук сталинских представителей. Я больше 15 лет назад возглавлял делегацию социал-демократов в Катыне, где еще не было монументов, которые существуют сегодня. Там был лес, скромные могилы. Помню, что там тоже много русских. Значит наша совместная страсть и боль помогла бы преодолеть совместную историю, так как никто не должен с польской точки зрения говорить, что это российский народ отвечает за эти ужасные поступки. Это сделала сталинская власть.

Алексей Дзикавицкий: Президент Квасьневский заявил накануне, что ожидает, что Путин во время выступления в Москве 9 мая "скажет правду о пакте Молотова-Риббентропа, о том, что Вторая Мировая война не принесла освобождения всем". Как вы думаете, эти надежды оправданы?

Тадеуш Ивиньски: Трудно сказать. Он может, во-первых, использовать очень важное событие, которое через несколько дней состояться в Польше, он может организовать пресс-конференцию. Дело состоит в том, будут ли эти события способствовать примирению Польши и России или, наоборот, будут они влиять в отрицательном виде. Конечно, у нас в Польше, когда приближаются президентские и парламентские выборы, температура политическая очень высока, и она влияет на исторические факты. Но я надеюсь, что мы будем в состоянии трезво посмотреть на эти процессы. Что касается пакта Риббентропа-Молотова, есть сомнения, что это помогало фашистской Германии. В начале Второй Мировой войны 17 сентября вход советских войск, он был результатом этого пакта. И поэтому есть в этом проекте текста польского сейма, я бы так сказал, намек на толстые обстоятельства, что касается пакта Риббентропа-Молотова. И надо понять польский подход в этом случае целиком.

Алексей Дзикавицкий: Господин Рышард Зах, по вашему мнению, должен ли Квасьневский ехать в Москву или нет?

Рышард Зах: Думаю, что вопрос к президенту - это его личное дело, как он будет решать. С точки зрения обычного поляка, например, как я и моя семья, мой дедушка погиб в варшавском восстании, когда российские воска стояли на другой стороне и ждали, пока гитлеровские не убьют всех. Потом, когда они вошли в Варшаву, отец моей матери пошел в тюрьму, он был в тюрьме почти пять лет. С этой точки зрения, пять лет были фашисты, а потом пришли российские войска. Для многих поляков только поменялся режим. Как было действительно, в каких условиях поляки жили потом, тут как бы две вещи. Одно - с точки зрения государственных отношений, что случилось. А второе - посмотреть вперед, что будет в будущем. С этой точки зрения, по-моему, нужно поехать, но откровенно сказать, что случилось в эти тяжелые времена, по-моему, не только для поляков, но и для русских тоже.

Алексей Дзикавицкий: И еще несколько слов о письме российского Пен-клуба, в котором недавние заявления российских руководителей, касающиеся того, что "Ялта укрепила польскую государственность, демократию, свободу и независимость" были осуждены. С другой стороны, по данным последнего опроса общественного мнения, 75% поляков считают, что улучшение польско-российских отношений возможно. И вот, имея с одной стороны важное для поляков письмо представителей российских интеллектуальных элит и веру большинства поляков в то, что отношения между странами можно улучшить, можно ли смотреть в будущее с оптимизмом?

Тадэуш Ивиньски: Я все-таки смотрю на будущее с оптимизмом с точки зрения молодого поколения, которое будет приходить к власти и в Российской Федерации, и в Польше. Я говорю как депутат района, где вся граница Польши с Российской Федерации, граница этого воеводства двести километров с Калининградской областью. Для нормальных людей важна торговля, объем которой до сих пор скромный - только 7 миллиардов долларов. И возможность, чтобы развивать научные и культурные контакты, тоже политические. Допустим, у Польши в рамках стран Евросоюза является самая длительная граница со странами так называемого Востока, с Россией, с Украиной, с Белоруссией. И мы должны способствовать такой политике Евросоюза, которая будет политикой партнерства.

Ирина Лагунина: О ключевых темах научно-популярных журналов - таких как "Вокруг света", "Наука и жизнь", "National Geographic" - в своем ежемесячном обзоре рассказывают Александр Сергеев и Александр Костинский.

Александр Костинский: Александр, скажите, пожалуйста, какие бы темы сквозные, идущие в научно-популярных журналах, вы бы отметили?

Александр Сергеев: Читая журналы, я обратил внимание на доминирование темы Марса. Это в первую очередь журнал "Вокруг света", это журнал "Новости космонавтики", который посвятил большую статью последним исследованиям Марса.

Александр Костинский: Это понятно - марсоходы, и вокруг летают спутники. Просто поступает много важной информации, и тот самый вопрос, который стал почти смешным - есть ли жизнь на Марсе? - он обсуждается всерьез учеными.

Александр Сергеев: Марсоходы работают больше года. Но вот именно сейчас начал накапливаться массив информации, когда этот вопрос стал более актуальным. В самое последнее время стали появляться сведения о том, что на Марсе действительно могут быть условия, пригодные для простейшей бактериальной жизни. Об этом, например, сейчас пишет журнал "Новости космонавтики". Там большая статья, посвященная результатам, полученным со спутника "Марс Экспресс". Это европейский большой орбитальный аппарат, который занимается дистанционным зондированием Марса. Что было самым неожиданным в работе этого спутника - это то, что на Марсе был обнаружен в атмосфере метан и формальдегид.

Александр Костинский: Причем такое количество, что оно может свидетельствовать о том, что генерации этого метана могут служить бактерии?

Александр Сергеев: Такая возможность не исключена. Если бы речь шла только о метане, то можно было бы обойтись и абиогенными механизмами генерации. Но формальдегид распадается очень быстро, буквально за несколько часов под действием солнечного излучения, ультрафиолета. И чтобы обеспечить его присутствие в тех количествах, которые наблюдаются, требуется поступление в масштабах сотен тысяч тонн в год.

Александр Костинский: А для этого должны быть или мощные вулканы или большой знак вопроса. И некоторые ученые вполне серьезно говорят о том, что это могут быть метансъедающие бактерии, которые на земле есть.

Александр Сергеев: Достаточно смешной факт в журнале "Новости космонавтики" приводится, что в феврале прошла конференция по результатам работы "Марс-Экспресс" и там провели опрос среди ученых, голосование, кто верит в то, что на Марсе жизнь была, и кто верит в то, что она есть там сегодня. Это ученые, занимающиеся исследованием Марса. В то, что жизнь когда-то могла быть, верят 75% ученых, а в то, что она есть сейчас, 25%.

Александр Костинский: Скажите, Александр, а как вам сам журнал "Новости космонавтики"? Мы его не затрагивали в прошлых передачах.

Александр Сергеев: На самом деле это один из лучших научно-популярных журналов у нас в России вообще, если только оговорить при этом, что он узко специальный. Это отраслевой научно-популярный журнал. И он очень оперативен. В текущем номере апрельском полная информация по всем событиям, которые имели место за февраль. Это действительно надежная качественная информация. Практически все сколько-нибудь значимые запуски космические отмечаются вплоть до того, что расписывается циклограмма полета ракет. Постоянная рубрика "Пилотируемые полеты" содержит хронологию работы экспедиций на международные космические станции по дням, где подробно рассказывается, что именно делали космонавты в каждый конкретный день. Когда читаешь такие хроники, начинаешь понимать: на орбите работает большущая исследовательская станция, на ней живут два человека, которые с трудом справляются с тем, чтобы просто поддерживать ее в рабочем состоянии и там остро необходимо расширение экипажа. Потому что видно, что когда два человека, то они все время заняты обслугой.

Александр Костинский: Что хорошо, что в научно-популярном, хоть и узконаправленном журнале все это есть. Очень многие детали приводятся только здесь. Я посмотрел "Новости космонавтики", у меня тоже очень приятное сложилось впечатление. Жаль, что этот журнал почти неизвестен.

Александр Сергеев: Тираж пять тысяч, и он известен по большому счету среди профессионалов.

Александр Костинский: Александр, скажите, пожалуйста, вы еще смотрели "Вокруг света", там тоже тема Марса.

Александр Сергеев: Надо сказать, что достаточно интересные материалы приводятся с большим акцентом на марсоходах. Мне вообще направится рубрика "Планетарий", которая имеется в каждом номере "Вокруг света". Это всегда космические исследования, астрономия, физика. Надо сказать, что в этом номере подвели с качеством. Картинки красивые, а есть некоторые огрехи в плане содержания. Например, утверждается, что на первой станции, которая достигла Марса, "Марс-2", советская станция в 71 году, якобы находился первый марсоход, который разбился. Ничего подобного не было, никакого марсохода. Другая неточность: говорится, что марсианские каналы связаны с геологическими образованиями на поверхности Марса. На самом деле марсианские каналы, их природа является загадкой. То есть, по всей видимости, это сложная оптическая иллюзия, потому что ни с чем отождествить пока что не удалось.

Александр, мы все время говорим про Марс. А есть какая-то тема, которую вы выделили при чтении журналов?

Александр Костинский: Я бы, честно говоря, выделил тему, которая в "National Geographic" была хорошо представлена и в "Что нового" - это тема, связанная с открытиями последних лет в области антропогенеза, то есть в области того, как развивался человек. В основном было два таких важных аспекта, на которые был сделан сильный упор. Это маленький человек-хоббит. И конечно, о грузинском человеке, это, наверное, хомо-эректусы были. Были найдены, причем несколько черепов и несколько фрагментов. В Даманисе люди жили почти два миллиона лет назад. Был найден череп старика, у которого не было зубов, и заросли зубные лунки. Это значит, что его кормили. Более полтора миллионов лет наши далекие предки ухаживали, видимо, за стариком.

Александр Сергеев: А это означает, что фактически существовали зачатки культуры.

Александр Костинский: Культуры не знаю, а вот социального поведения - точно. Я бы, честно говоря, немножко вернулся бы и сравнил "National Geographic" и "Вокруг света". Я читал журнал "Вокруг света" и раньше, он сейчас стал гораздо красивее, в нем стали гораздо лучше иллюстрации.

Александр Сергеев: Это если сравнивать с журналом советского времени.

Александр Костинский: У него расширился диапазон тем. Причем надо отметить, что этот журнал, видимо, очень успешен коммерчески. Там огромное количество рекламы.

Александр Сергеев: Надо сказать, что его успешность проявляется на страницах журнала. В последнее время стали появляться статьи, построенные именно по собственным путешествиям специально по заданиям редакции. В частности, в этом номере огромная статься о поездке на остров Тасмания. Там же уникальная совершенно фауна, которой нет нигде. В Тасмании есть такие виды, которые нет даже в Австралии.

Александр Костинский: С другой стороны, я бы пожелал "Вокруг света" может быть более четкую позицию редакционную. Все-таки не чувствуется, что за всеми материалами стоит какое-то представление о природе единое, представление о мире, а вот в "National Geographic" это четко есть. И тут я, может быть, еще хотел сказать, я очень внимательно посмотрел журнал "Наука и жизнь". "Вокруг света" и журнал "Наука и жизнь" - это были классические журналы советского времени. "Наука и жизнь" - прямая противоположность "Вокруг света". На все 144 страницы одна реклама. Стала лучше бумага, стала лучше печать, но это та же "Наука и жизнь".

Александр Сергеев: Дизайн остался тот же самый, верстка, стилистика статей, те же рубрики.

Александр Костинский: Те же, как мы решали мы кроссворды с картинками. Есть очень качественные, хорошо написанные статьи. На мой взгляд, одни из самых качественных статей научно-популярных, которые есть.

Александр Сергеев: Я еще заметил такую вещь - это единственный на рынке научно-популярный журнал, который не избегает того, чтобы писать формулы в статьях, не боится писать формулы.

Александр Костинский: Замечательно, что есть умный, толковый интересный журнал для инженеров и ученых. С другой стороны, этот журнал в том виде, в котором он есть, он, конечно, отрезан от нового поколения. Потому что эти люди воспитаны на другой визуальной культуре. Что очень интересно, что как раз редколлегия имеет четкое представление о том, как должен делаться журнал. Это замечательно. Но с другой стороны, грустно то, что может прерваться традиция советской научной популяризации. Хотелось бы, чтобы как-то было перенесено, а без изменений это было бы невозможно.

Александр, говорят, закрылся, к сожалению, журнал "Звездочет". И сейчас на его месте появился какой-то другой журнал - журнал "Вселенная". Расскажите, пожалуйста, об этом.

Александр Сергеев: Это очень интересный момент. У нас ведь почти все научно-популярные журналы стараются охватить все возможные темы. А на самом деле есть спрос на конкретные темы. Был журнал по астрономии "Звездочет". Он издавался десять лет. В прошлом году отметили 10 лет в конце года и тут же объявили о закрытии журнала. Теперь вместо него появился другой журнал, собственно, он появился еще год назад, но как-то стал у нас заметен. Это украинский журнал, но он издается на русском языке, он называется "Вселенная. Пространство. Время". Как и журнал "Звездочет" - это журнал любительского сообщества. Тираж у нег около пяти тысяч. В нем действительно затрагиваются вопросы, которые не попадают на страницы, как правило, научно-популярных журналов общего направления. Потому что в журнале их можно чуть-чуть на более подготовленную публику подавать. Например, замечательная статья об окрестностях нашей солнечной системы. Если сейчас спросить: Земля находится в солнечной системе, где находится солнечная система? В Галактике. Это все равно, что спросить, где ты живешь? Я живу на улице такой-то. А где находится эта улица? Находится в России. Ни города, ни области не называть. Статья посвященная тому, что окружает нас в Галактике то есть ближайших несколько тысяч световых лет. Рукава галактики как расположены, какие там дуют ветры галактические, действительно потоки частиц идут. Все это интересные материалы.

Александр Костинский: Это интересно, грубо говоря, продвинутым любителям астрономии.

Александр Сергеев: В общем, да. Дальше есть рубрики, посвященные космонавтике. Александр Железняков, такой есть историк космонавтики, он ведет серию статей по истории межпланетных путешествий. Но самое забавное, что еще одна большая рубрика посвящена Земле, Земле как планете. Как планете, на которой есть тектонические процессы, история эволюционная, история цивилизации, живущая на планете, но именно как планетарное явление.

Александр Костинский: Взгляд из космоса.

Александр Сергеев: В некотором смысле взгляд из космоса. То есть Земля в пространстве и во времени. В этом номере последнем речь идет об извержениях, которые похоронили цивилизацию Крита. Такой журнал, совмещающий астрономию, космонавтику и, как ни странно, археологию, палеонтологию, геофизику.

Александр Костинский: Что грустно опять же - закрылся "Звездочет", и это связано с тем, наверное, что мы говорили, обсуждая "Науку и жизнь". Потому что если у журнала нет нормальной экономической модели, нет почвы, то он рано или поздно закрывается.

Александр Сергеев: Журнал "Звездочет" не согласился, я разговаривал два года назад с его главным редактором, я спросил: не хотите ли вы сделать журналом более массовым? "Нет, мы хотим работать на ту аудиторию продвинутых любителей, которые сами себе зеркала шлифуют". Очень хочется, чтобы создатели журнала "Вселенная" как-нибудь попытались избежать эти ловушки, расширить аудиторию и, может быть, связаться с зарубежными изданиями. Собственно, многие наши журналы построены по такому принципу.

Ирина Лагунина: Сегодняшний разговор о детях посвящен нарушениям прав детей в детских домах. Каково будущее этих маленьких членов общества, смогут ли они создать полноценную семью и воспитать собственных детей? У микрофона Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: В отличие от большинства стран мира население детских домов в России не уменьшается. Каждый год в стране прибавляется около ста тысяч детей, лишенных попечения родителей. Откуда такие страшные цифры? Не углубляясь в анализ роста алкоголизма и наркомании, разрушающих семью, можно просто проследить судьбы детей, выросших в детских домах и увидеть, что очень многие из них впоследствии также отказываются от своих отпрысков. Детский дом воспроизводит свой контингент, круг замыкается. Но бывает и иначе. Юноши и девушки осознают ценность семьи, хотят создать свой дом, воспитывать детей. А государственные учреждения, в которых они живут, всячески им в этом препятствуют.

Николай и Ольга Егоровы выпускники детдома для детей с задержкой психического развития, откуда они попали в психоневрологические интернаты № 3 и № 10. На руках у Ольги годовалый мальчик с веселым и смышленым личиком. Потому, как она его держит и как на него смотрит Николай, сразу понятно - это желанный ребенок.

Николай Егоров: Когда мы с Ольгой познакомились, когда у нас с ней стали складываться серьезные отношения, получилось следующее. Когда Ольга забеременела первое, что было - это испуг, что могут прервать беременность и так далее, что на практике оказалось действительным, хотели прервать беременность всяческими способами - аборт, кесарево сечение.

Татьяна Вольтская: То есть даже на поздних сроках?

Николай Егоров: Даже на поздних сроках. Но поскольку я человек ответственный, знаю законы, знаю конституцию, то я соответственно знал, куда обращаться, как обойти наших психиатров. Я начал бороться за то, чтобы не был сделан аборт или кесарево сечения. Первая инстанция, в которую я обратился - это была гражданская комиссия по правам человека во главе с Романом Черным. Там были составлены документы, письмо в законодательное собрание, прокуратуру, письмо в социальную защиту населения о том, что нарушаются законы. Я находился на тот момент в ПНИ-3, а Ольга в ПНИ-10. Закончилось тем, что меня хотели изолировать для того, чтобы сделать Ольге аборт или кесарево сечение. На Ольгу всячески оказывалось психологическое давление.

Ольга Егорова: Заведующая наша не хотела, чтобы я рожала ребенка. Потому что она хотела, чтобы у меня было здоровья больше. Я дала отказ.

Николай Егоров: На самом деле это действительно отговорка, это моральный устой психиатров. Они просто стараются всячески психологически надавить, чтобы человек не рожал, чтобы не было своей семьи. И когда я начал спрашивать, почему вы хотите сделать аборт или кесарево сечение, на что мне заведующая 8 отделением сказала, что Ольга может родить дебила, вы будете шляться по помойкам и никакого жилья твоему будущему мужу не будет. Когда я услышал подобные изречения, я сказал, что я буду вынужден обратиться в соответствующие инстанции, на что мне была дана устная резолюция - можешь обращаться. Мы ничего не боимся, нам не страшно. Пошли письма в высшие инстанции. На что были получены ответы, что по статье Семейного кодекса никаких препятствий для заключения брака и рождения ребенка нет.

Татьяна Вольтская: Естественно, у Николая были конфликты с администрацией психоневрологического интерната.

Николай Егоров: Меня хотели закрыть в закрытое помещение, изолировать, проще говоря, чтобы не дать родить и не дать выйти замуж человеку. Под предлогом того, что я девочкам отдам только вещи, а сам пойду в закрытую. Я просто воспользовался моментом и сделал ноги. Соответственно, я Ольге сказал об этом, это было в субботу ранним утром, я пришел е ней. Она была очень удивлена, что так все происходит. И я ей сказал, что: Оля, не надо ничего бояться, я с тобой. Никто не сможет ничего сделать.

Татьяна Вольтская: Директор психоневрологического интерната № 10 Вячеслав Гордынчук говорит, что в случае беременности воспитанниц интерната ни о каком принуждении сделать аборт речи быть не может.

Вячеслав Гордынчук: Нужно помнить о том, что основная часть наших инвалидов является носителем патологического генофонда. Вообще в принципе решить вопрос, можно ли иметь детей, будет ли здоров его ребенок, либо родится инвалид, который будет висеть на шее и будет страдать в жизни, может быть больше, чем он. Мы на психологическом уровне прорабатываем вопрос. Может быть непродуманная ситуация, следует обследовать предварительно, получить генетический паспорт, посмотреть соответствие. Ведь для них такие вещи иногда даже недоступны для понимания.

Татьяна Вольтская: Николай и Ольга говорят, что речь шла не о каких-то анализах, а именно об аборте. Заместитель директора по медицинской части Иван Веревкин говорит, что с Ольгой и Николаем только проводились беседы.

Иван Веревкин: Разъясняли и Ольге и Коле сложность и ответственность этого шага. В отношении того, что принуждали к аборту - не было об этом речи. Я скажу больше: заключению брака способствовали воспитатели, которые помогали оформлять документы. А в отношении остального - это право выбора. Дело в том, что они готовились к переводу в другой интернат. А на том этапе мы сделали, что могли, разъясняли ситуацию. Дело в том, что когда они вступали в брак, фактически Коля не работал, Оля работала, получала небольшую зарплату. Коля, как ты будешь жить, если ты не будешь работать? Обсуждения были, но препятствий не было.

Татьяна Вольтская: И все-таки Николай и Ольга поженились.

Николай Егоров: Потом, когда стали приходить соответствующие документы с разных инстанций в адрес ПНИ-10, разрешение было дано на то, чтобы она могла родить, и на то, чтобы она могла выйти замуж. Мы поженились 24 сентября 2003 года.

Татьяна Вольтская: А 4 апреля родился Стасик - нормальный шустрый мальчик. Сейчас ему уже больше года. А Ольга снова беременна, снова ждет мальчика. С получением жилья (в коммуналке, конечно) была отдельная эпопея.

Николай Егоров: Мы получили комнату. Мне пришлось опять-таки проходить через многие инстанции, чтобы добиться. Были две телекомпании НТВ и NBN, писали две статьи в "Аргументах и фактах". Я обратился к бывшему главе администрации Адмиралтейского района, он теперь председатель Комитета по жилищной политики. Я с ним переговорил, у меня такая проблема. Он мне сказал, что напиши заявление, разберемся. Он быстро принял у секретаря, соответственно принял меры. Меньше чем за месяц, за две недели была предоставлена площадь. То есть по моему мнению, площадь у государства есть, они просто давать не хотят.

Татьяна Вольтская: А где вы работаете, как вы кормите семью?

Николай Егоров: Работаю на двух работах - на автозаправке и дворником на Балтийском вокзале. То есть на автозаправке я получаю чаевые каждый день, а дворником я работаю, получаю каждую неделю.

Татьяна Вольтская: Оля, хватает на жизнь?

Ольга Егорова: Да, хватает.

Татьяна Вольтская: Не страшно рожать второго ребенка?

Ольга Егорова: Второй раз, говорят, будет легко рожать. Первый раз было тяжело, у меня муж присутствовал. Второй раз будет присутствовать.

Татьяна Вольтская: Стасик нормальный мальчик? Что врачи говорят?

Николай Егоров: Врачи сами удивлены. Когда первый раз его увидели, такой худенький был. Когда второй раз детский педиатр приходила домой, вообще была удивлена, что теперь какой он крупный мальчуган.

Татьяна Вольтская: Пытается говорить?

Ольга Егорова: Говорит "папа", "мама", "баба".

Николай Егоров: Пока непонятно, но одно ясно - многие слова уже говорит. Мне лично, как отцу Стасика, очень многие его слова "мама", "папа", "дай", головкой кивает, если не хочет кушать. Теперь уже начинает потихоньку ходить сам.

Татьяна Вольтская: А вы занимаетесь с ним, книжки, картинки?

Николай Егоров: Я стараюсь читать детские сказки, хотя говорят, что рановато еще. Но я лично читаю ему. Даю книжки, где есть сказки, как картинки он их смотрит.

Татьяна Вольтская: Ситуацию, в которой оказались Николай и Ольга, комментирует юрист Леонид Лемберик.

Леонид Лемберик: Это проблема очень широко распространена. Я общался со многими людьми, проживающими в психоневрологических интернатах, все, кто касался этой проблемы, говорят, что сплошь и рядом. Если только они обнаруживают признаки беременности, немедленно отправляют к гинекологу, который делает аборт даже при пропуске 12-недельного срока. Считается, что обитатели этих учреждений рожать не должны. То есть это уже не аборты, не прерывание беременности - это убийство ребенка.

Татьяна Вольтская: Говорит президент гражданской комиссии по правам человека Роман Черный.

Роман Черный: Конечно, это серьезное и вопиющее нарушение прав этих граждан. Потому что первое, что им предоставляют жилье, второе - что они вынуждены жить в скотских условиях. Третье, что они не имеют возможности создать семью, хотя они, являясь дееспособными людьми, они точно такие же граждане, как и мы с вами. В этом случае это полное безумие. Государство просто-напросто, когда мы находимся в демографическом кризисе, оно лишает себя полноценных граждан. Потому что даже если у этих детей была задержка психического развития, абсолютно не факт, что у ребенка будет задержка психического развития. А тем более, что у многих этих детей была социо-педагогическая запущенность, ими просто нормально не занимались. Именно поэтому нарушение их прав.

Татьяна Вольтская: Как соблюдаются права таких граждан на Западе? Рассказывает наш берлинский корреспондент Юрий Векслер.

Юрий Векслер: У нас действует разветвленная сеть помощи почти полумиллиону психически не совсем здоровых или нестабильных людей. В уставе существующей более 40 лет в Германии центральной общественной организации "Жизненная помощь" записано: "Наша цель - благо психически нездоровых людей и их семей. Мы боремся за то, чтобы каждый человек с психическими проблемами стал насколько возможно самостоятельным и чтобы он получил столько помощи и защиты, сколько ему необходимо. Важным пунктом для нас является индивидуальное желание, возникающее на фоне той или иной степени тяжести заболевания людей".

"Жизненная помощь" занимается организацией обучения и юридической защитой своих подопечных. Она объединяет усилия их врачей и родственников, устраивает курсы по освоению различных профессий, занимается трудоустройством и досугом. Это похоже на сказку. Но ангажированные штатные и внештатные сотрудники организации чаще всего глубоко верующие люди. Главный тезис их жизненной философии звучит так: "Люди с психическими проблемами и расстройствами хотели бы жить, так же как и все другие, так же как и мы и вместе с нами. И они имеют право на самоосуществление в социальной интеграции".

Разрешается ли в Германии психобольным снимать отдельную квартиру, заводить семью и иметь детей? С этим вопросом я обратился к советнику по вопросам семьи и воспитания детей берлинского отделения организации "Жизненная помощь" Зигред Зиверд.

Зигред Зиверд: Иметь отдельную квартиру, завести семью, иметь детей и можно, но все зависит от степени тяжести психического заболевания. Если совершеннолетний, то есть 18-летний, является психобольным в легкой форме, то он, естественно, имеет право жить насколько возможно нормально. Мы опекаем таких людей, которые живут в собственных квартирах, в том числе и женатых, в частности и тех, кто завел детей. Однако я должна сказать, что с детьми в таких семьях часто не все так хорошо ладится, как хотелось бы.

Татьяна Вольтская: Каждый человек имеет право на создание своей семьи. Воспитанники российских детских домов, особенно специализированных для детей с задержкой психического развития оказываются обделенными дважды - при рождении, когда их бросили родители, и по достижению зрелости, когда государство не дает им жилье, а в государственных учреждениях препятствуют рожать собственных детей.