Президент Сербии - о России и Юго-Восточной Европе; Терроризм и дети-самоубийцы; Опасные производства: рабочие места или экология региона? История золота - в истории человечества

ВедущийСергей Сенинский

Сергей Сенинский: Россия в последние годы не проявляет былой активности на балканском направлении своей внешней политики. После череды войн, прихода к власти во всех постюгославских республиках политиков, ориентированных на вступление их стран в Европейский Союз, Москва не может больше рассчитывать на решающую дипломатическую роль в этом регионе. Отношения России с Сербией и Черногорией, Хорватией, Словенией теперь - прежде всего сводится к экономическим связям. Что, впрочем, не означает сворачивания контактов, еще и потому, что Россия остается участником Международной контактной группы по бывшей Югославии.

Борис Тадич, психолог по образованию, превратился в заметную фигуру сербской политики после отстранения от власти Слободана Милошевича осенью 2000 года. Вскоре после смерти весной 2003 года лидера сербского демократического движения, тогдашнего главы республиканского правительства Зорана Джинджича, Тадич возглавил Демократическую партию, наиболее последовательно отстаивающую курс ускоренных экономических и социальных реформ. Весной прошлого года Тадич, кандидат партий демократической ориентации, победил на президентских выборах в Сербии. Правительство страны возглавляет Воислав Коштуница, в прошлом - последний президент несуществующей уже Союзной Республики Югославия, сторонник постепенных преобразований, отрицающий необходимость полного демонтажа выстроенной Милошевичем общественной системы.

В канун начинающегося 14 ноября своего официального визита в Москву президент Сербии Борис Тадич дал эксклюзивное интервью корреспонденту Радио Свобода в Белграде Айе Куге.

Айя Куге: Прошло пять лет с момента ухода с власти режима Слободана Милошевича. Что изменилось в Сербии за это время? Многие граждане недовольны результатами, говорят: перемены в обществе не стали глубинными, националисты поднимают голову...

Борис Тадич: Сербия сегодня - это демократическая страна, которая еще не решила свои структурные проблемы. В этом отношении нынешний год мне кажется переломным. Опасность реставрации старой системы все еще существует. Я стараюсь изменить в мире отношение к Сербии, но сделать это очень трудно, прежде всего из-за позиции правительства республики, которое своей политикой не исключает возвращения к власти старых сил. Однако я убежден, что в открытом демократическом состязании этим старым силам не удастся прийти к власти. Большинство голосов избирателей - на стороне демократов, по причинам в том числе чисто прагматичным. Люди знают, что единственная возможность улучшить жизнь - это строительство демократических институций и движение в сторону Европейского Союза. Почему многие недовольны тем, что происходит сейчас, почему темп движения вперед все еще низок? Потому что за 15 лет пребывания у власти Милошевича экономические ресурсы страны истощены, и это чувствуется до сих пор. За пять лет демократии в Сербии не удалось осуществить технологического переворота.

Да, в общем, мы могли сделать больше, я это понимаю. Был шанс в первые месяцы после победы над Милошевичем, и мы использовали этот шанс далеко не в полной мере. Вот в чем сербская специфика: в 1990 году Сербия служила примером для центральноевропейских стран, мы жили много лучше. Некоторые из этих стран - Польша, Словакия, Венгрия, страны Балтии - уже члены Европейского Союза. Сербия дала отличный пример того, как легко и как быстро можно растерять экономическое, технологическое, организационное преимущество. Правда, есть надежда: коли мы растратили свои преимущества, то можем все и наверстать, если правильно выстроим свою стратегию. Поэтому я, несмотря ни на что, большой оптимист.

Айя Куге: Что Вы думаете о теории русско-сербского исторического братства? Считаете ли, что у России и Сербии должны быть особые отношения?

Борис Тадич: Отношения России и Сербии уходят корнями глубоко в культуру и традицию. С цивилизационной, если хотите, точки зрения близость наших народов более чем очевидна. Однако, как политик, я куда больше думаю о практическом развитии наших отношений, а тут схожая культура или история мало помогут. В основе практического развития отношений лежит экономика. А потенциал развития наших экономических отношений очень велик.

В Москве я намереваюсь пояснить нынешние подходы Сербии к главным проблемам Юго-Восточной Европы. Это - косовская проблема, проблемы государственного союза Сербии и Черногории. Я хочу подробнее рассказать о своем взгляде на ситуацию в Боснии и Герцеговине, так же, впрочем, как и на ситуацию во всем регионе, поговорить об отношении Сербии к вопросам европейской интеграции. В трудное для Сербии время международных санкций, в девяностые годы, наши отношения с Россией развивалась. Они были не такими интенсивными, как когда-то, но, поскольку Сербия находилась в изоляции, отношения с России были хорошо "видны", что ли. С началом демократических перемен в 2000-м году внешнеполитическая активность Сербии заметно выросла, и удельный вес России для нас несколько снизился. Но отношения с Москвой для Белграда имеют существенное, стратегическое значение, и я уверен, что никогда наши контакты этого значения не потеряют. Я занимаю пост президента чуть больше года, и вот этот мой визит в Москву - уже третий. Это более чем ясный сигнал того, какие отношения с Россией хотел бы построить сербский президент, каким ему представляется стратегическое значение этих отношений.

Айя Куге: Почему Сербия выступает против независимости Косова, ведь эта область и так уже шесть с половиной лет находится вне юрисдикции Белграда? Вы, кстати, один из немногих сербских политиков, которые открыто предупреждают о том, что возможно навязанное, невыгодное для Сербии решение косовской проблемы. Что будет в том случае, если Косово все же добьется независимости?

Борис Тадич: Вряд ли в Европе есть другая страна, которой, как Сербии, в ближайшее время предстояло бы столкнуться с таким количеством структурных проблем. Это переговоры о статусе Косова и Метохии, референдум в Черногории о будущем государственного союза Сербии и Черногории, переговоры о форме ассоциации нашей страны с Европейским Союзом. Я об этом говорю, чтобы понятнее была общая ситуация, в которой Сербия готовится к переговорам по косовской проблеме, очень болезненной для моей страны. Как президент, помимо прочего, я несу ответственность за вопросы национального суверенитета и территориальной целостности. Так вот в Косове и Метохии Сербия защищает свой суверенитет и свою территориальную целостность. Любая страна, перед которой встают подобные проблемы, до последней возможности защищает свои права. Сербия, защищая свои законные права в Косове, не должна и не может забывать о политической перспективе, о человеческих и природных ресурсах, сосредоточенных в этом крае. Именно поэтому, а также исходя из общей ситуации на Юго-Востоке Европы, мы считаем, что предоставление независимости Косову станет опасным прецедентом, который дестабилизирует ситуацию в регионе. Если Косово получит независимость, как убедить албанцев в Македонии, сербов и хорватов в Боснии и Герцеговине, что у них нет таких же прав? Как предотвратить формирование карликовых государств на юго-востоке Европы, как бороться с международной организованной преступностью, для которой Балканы - один из традиционных маршрутов? Вот что приходит мне в голову, когда я размышляю о перспективах не только своей страны, но и всего региона, когда анализирую все аспекты международной стабильности, когда думаю о перспективах европейской интеграции.

Айя Куге: В косовском вопросе у Сербии есть союзники?

Борис Тадич: Союзник Сербии прежде всего - это международное право. Косово и Метохия - составная часть Сербии, и невозможно разрывать на куски страну, признанную мировым сообществом. Кроме того, сегодняшняя Сербия - это не Сербия времен Слободана Милошевича. Сербия сегодня - демократическая страна. Именно поэтому Сербия рассчитывает на высокую степень понимания со стороны стран-участниц Международной контактной группы. Как президент страны, я веду максимально активную внешнюю политику, чтобы убедить собеседников на самом высоком уровне: национальные интересы Сербии нужно уважать, причем не только из-за интересов собственно Сербии, но и из-за интересов всех стран региона.

Однако, будучи сторонником честной политики, я не скрываю и слабостей нашей переговорной позиции. Я заявил согражданам: международное право гарантирует территориальную целостность Сербии, но существует и принцип права наций на самоопределение. Проблема, с которой столкнулись мы - толкование этого права. Я сделаю все, что в моих силах, для разъяснения партнерам верности нашей позиции, однако возможная потеря Косова для Сербии означала бы новую тяжелую политико-психологическую травму, и почти наверняка - замедление или даже остановку демократических процессов в нашем обществе. Такое решение стало бы сигналом для сербских националистов.

Я убежден в том, что у России есть законные интересы на Балканах. Я убежден и в том, что существование в центре балканского субконтинента сильной демократической Сербии - в интересах России. Я поставлю вопрос шире: и существование сильного государственного союза Сербии и Черногории, и существование Сербии - члена Европейского Союза - также в интересах и России, и Европы, и Соединенных Штатов. Потому что только это способствует стабильности в регионе, а в стабильности - в этом, я думаю, вы со мной согласны - заинтересованы все страны мира.

Я - против новой геополитической композиции балканских стран. Изменение государственных границ на Балканах мне представляется очень опасной перспективой. Никому не нужен передел границ. Это в равной степени относится и к Боснии и Герцеговине, и к сохранению Косова в составе Сербии, и в вопросе о будущем союза Сербии и Черногории. Я - за сохранение нынешнего государственно-политического порядка, я - за совершенствование системы демократических ценностей в рамках этого порядка.

Айя Куге: Вы видите будущее Сербии в составе Европейского Союза. Перспективы европейской интеграции Сербии во многом зависят от сотрудничества Белграда с Международным Гаагским трибуналом по наказанию военных преступников. Сербия готова выдать в Гаагу генерала Младича?

Борис Тадич: Поиски генерала продолжаются уже несколько лет, но мне хотелось бы очистить этот вопрос от политической мистики. Гаагский трибунал создан решением Совета Безопасности ООН, и Сербия и Черногория выполнят все свои обязательства по отношению к нему. Ратко Младич превратился в главное препятствие для нашего вступления в ЕС, но нет такого человека, интересы которого могли бы быть выше национального интереса. Именно военные преступления определяют границу между цивилизацией и антицивилизацией. Обвиняемые должны нести наказание - или подтвердить свою невиновность в органах правосудия, созданных международным сообществом. В ходе военных конфликтов в бывшей Югославии больше всего человеческих жертв было на сербской стороне. В этом отношении, если сравнивать со Второй мировой, с нами могут сравниться только русские, евреи и отчасти поляки. Именно во имя памяти невинных сербских жертв мы должны наказать сербских военных преступников. И я, как президент Сербии, считаю своей обязанностью защищать интересы и права не только тех моих сограждан, кто живет на этом свете, но и права жертв недавней войны.

Айя Куге: Известно, что несколько обвиняемых в совершении военных преступлений сербов скрываются в России, например, генерал Властимил Джорджевич. В Москве также находиться супруга бывшего президента Югославии Милошевича Мирьяна Маркович, она не арестована, несмотря на запрос Интерпола... Органы правосудия двух стран как-то сотрудничают в этом отношении?

Борис Тадич: Что касается обвиняемых в совершении военных преступлений, которые, по некоторым данным, находятся в России, то подтвержденной информации на сей счет у нас нет. Но я, конечно, буду говорить на эту тему с российскими партнерами и рассчитываю на их помощь. Что касается Мирьяны Маркович: она должна быть выдана нашим органам правосудия и ответить на все вопросы, связанные с обвинениями в ее адрес. Я рассчитываю на сотрудничество Сербии и России в этом вопросе.

Сергей Сенинский: Волей исторических обстоятельств Борис Тадич, в девяностые годы остававшийся в тени большой политики, в последнее время стал лидером нового поколения сербских политиков-демократов, заменив во главе демократической колонны Зорана Джинджича, с которым его связывали многие годы личной дружбы и политического сотрудничества. В доме отца Тадича, известного философа и преподавателя белградского университета, они собирались еще в студенческие годы.

Борис Тадич: Я вырос в обстановке, скажу так, неуважения к автократии. Поэтому, может быть, в политике у меня нет незыблемых авторитетов. Но деятельность двух политиков всегда вызывала у меня большую симпатию, хотя примерами для себя самого я бы этих людей не назвал. Это Улоф Пальме и Вилли Брандт. Думаю, они внесли в политику новый стиль, они умели брать на себя ответственность, оказавшись в очень непростой ситуации. Вот мое политическое кредо: лидера избирают граждане, но он не должен своим избирателям из благодарности льстить и всегда стараться понравиться. Если лидер уверен в своей правоте, он должен принимать непростые решения, даже если в этот момент в этом конкретном вопросе он не располагает поддержкой граждан. Во имя интересов большинства политик иногда должен сопротивляться настроениям этого большинства. Если вести себя по-другому - нет общественного развития. Я уважаю политиков, которые, несмотря на настроения большинства, имели достаточно смелости, решительности в отстаивании своей позиции, которые были прозорливыми - и видели долгосрочные интересы своих стран.

Человек, который убедил меня в том, что в политике не следует искать себе кумиров - Зоран Джинджич. Вот кого я могу с полным основанием назвать антитоталитарным человеком! В моем политическом формировании Джинджич сыграл важную роль, и многие мои политические взгляды - результат нашего почти тридцатилетнего общения. Конечно, не один только Джинджич влиял на меня, но он влиял на меня больше всех других. Мы часто не соглашались друг с другом, но наши дискуссии всегда были открытыми и никогда не отражались на личных отношениях.

В доме моих родителей всегда присутствовала политика, в этом доме разгорались очень жаркие политические споры. Скажу вам, что Джинджич-политик как раз и родился в этом доме. Он был студентом моего отца, они часто спорили, и у меня всегда вызывала уважение та настойчивость, с которой Зоран отстаивал свои взгляды. Я тоже принимал участие в этих спорах, чаще всего мое видение ситуации в стране и мире расходилось с позициями моего отца. Кстати, я вовсе не уверен в том, что родители сейчас гордятся моей деятельностью, в политическом отношении мы слишком разные люди. Но свободной открытой дискуссии, критическому отношению ко всему на свете, в том числе и к себе самому, я, как и Зоран, учился именно у них. Политика - сложная профессия, прежде всего потому, что, если ты выбрал это занятие, тебе недостаточно разбираться только в сиюминутной ситуации. Без понимания тенденций развития, без способности заглянуть на пять или десять лет вперед в политике делать нечего. Я психолог по образованию, но не жалею, что теперь занимаюсь другим делом. Я никогда и не строил планов относительно того, чем буду заниматься. В жизни все закономерно: если так случилось, значит - так должно было случиться.

Терроризм и дети-самоубийцы.

Сергей Сенинский: Недавние взрывы в отелях Аммана, жертвами которых стали более 50-ти человек, вновь заставили говорить о тактике террористов. Одна из её нынешних особенностей - устроители терактов все чаще используют детей. Несколько дней назад в иракском городе Киркук 10-летний ребенок-самоубийца привел в действие взрывное устройство в тот момент, когда мимо проезжал автомобиль высокопоставленного представителя полиции. Тему продолжит Ефим Фиштейн.

Ефим Фиштейн: Бригадный генерал Хаттаб-Ирис Абдулла, он же шеф киркукской полиции и лидер местной организации Патриотического союза Курдистана погиб на месте. Его телохранители и водитель получили ранения. В отличие от обыкновения ни одна из известных группировок на этот раз не взяла на себя ответственность за постановку теракта. Это свидетельствуют о том, что сами инициаторы убийства понимают - ничем невозможно оправдать использование детей в качестве маленьких камикадзе. Это событие выводит спираль насилия на новый, ранее невиданный уровень жестокости. Наши репортеры провели на улицах Багдада опрос.

"Мне кажется, это насилие переросло в беспредел. Если эти люди хотят на ком-то вылить зло, пусть делают это сами, а не посылают взамен себя ребенка".

"Они уже стали вербовать попрошаек, подбирают их с улицы, загружают взрывчаткой, а затем взрывают. Это сироты, кормящиеся милостыней, а не дети из нормальных семей. Никто не станет подрывать собственное дитя. Они поступают так: подбирают нищего, промывают ему мозги, дают немного денег. Эти несчастные люди даже не знают, что будут принесены в жертву. Их просто просят доставить куда-нибудь чемоданчик. Они даже не догадываются, что внутри взрывчатка".

Ефим Фиштейн: Еще одно предположение простого иракца, остановленного репортером на улицах Багдада:

"Чтобы сорвать недавние выборы, они использовали для террористических актов умственно отсталых людей - рассказывает другой житель иракской столицы. - На избирательном участке, где голосовал я, за порядком следил полицейский. Он первым обратил внимание на то, что в участок вошел дефективный, и догадался, что на нем может быть пояс смертника. Он выволок его на улицу и там погиб при взрыве".

Ефим Фиштейн: А как соотносится поступок террористов с учением ислама? Наши редакционные коллеги опросили целый ряд видных мусульманских богословов и священнослужителей.

Отвечающий за вопросы наложения фатвы при Исламском центре Таджикистана полагает, что те, кто принуждает детей к шахиддизму, не могут считаться правоверными.

"Такие действия противоречат исламу. Ислам запрещает верующим налагать на себя руки. Это терроризм в чистом виде. Наверное, они что-то пообещали ребенку или его родителям. С точки зрения ислама, это неприемлемо"

Ефим Фиштейн: Мухаммад-Содик Мухаммад-Юсуф, видный ташкентский богослов, считает, что ислам не допускает использование гражданских лиц, в том числе женщин и детей в целях террора:

Мухаммад-Содик Муххамад-Юсуф: Шариат не допускает участия в борьбе несовершеннолетних. Вовлечение детей, чье развитие еще не завершилось, не может быть оправдано с религиозной точки зрения, и не может быть принято с чисто человеческой точки зрения.

Ефим Фиштейн: Глава крымско-татарского меджлиса, депутат украинского парламента Мустафа Джемилев высказал мысль, что те, кто вербует детей для участия в терроре, совершают серьезное преступление и должны быть привлечены к ответственности по всей строгости закона.

Мустафа Джемилев: Ясно, что ребенка взрослые дядьки снабдили взрывчаткой. Самый большой грех, конечно, на этих взрослых. Просто не нахожу слов, какое мерзостное преступление привлекать детей к такого рода делу.

Ефим Фиштейн: В последние годы вовлечение несовершеннолетних в боевые действия в ближневосточных конфликтах происходит постоянно. В ходе ирано-иракской войны 1980-1988 годов иранские мальчики часто призывались в армию и служили пушечным мясом. До сих пор в Иране символом героизма служит 13-летний доброволец, бросившийся под иракский танк с гранатой в руке и ценой жизни остановивший вражеское наступление.

Представитель ЮНИСЕФ в Женеве Дамиан Персонназ заявил, что использование детей в вооруженных конфликтах должно быть строго осуждено международной общественностью.

Дамиан Персонназ: ЮНИСЕФ крайне встревожено этим ужасным событием. Следует помнить о том, что использование детей для исполнения каких-либо террористических актов путем самоубийства или в других формах недопустимо ни при каких обстоятельствах. Сами по себе дети никогда бы не пошли на такие ужасы, если бы не были соответствующим образом обучены и психологически обработаны. Поэтому мне все же не думается, что мы имеем дело с тенденцией, у которой есть будущее.

Ефим Фиштейн: Использование детей, не достигших возраста 18 лет, в вооруженных конфликтах запрещается особым протоколом Конвенции ООН по правам человека, а резолюция номер 1261 Совета Безопасности ООН рассматривает вербовку несовершеннолетних солдат как нарушение международного законодательства. Тем не менее, по данным той же ЮНИСЕФ в настоящее время в вооруженных конфликтах в мире участвует до 300 тысяч малолетних солдат.

Опасные производства: рабочие места или экология региона?

Сергей Сенинский: Опасные производства: рабочие места и экология региона. В Саратове на химическом заводе планируется начать производство цианидов - солей синильной кислоты, применяемых, в частности, для извлечения золота и серебра из руды, в гальванотехнике. Власти области говорят о безопасности производства и создании новых рабочих мест. Со своей стороны, экологи напоминают о высокой токсичности цианидов и о возможности аварий, которые уже случались на подобных производствах. Тему продолжит Марина Катыс.

Марина Катыс: Завод, на базе которого планируется получать из синильной кислоты цианиды, расположен в черте города Саратов. Именно это обстоятельство и вызывает особое беспокойство граждан, так как в случае аварии близость завода к жилым кварталам может привести к значительному числу жертв среди населения. Среди противников линии по производству цианидов - депутат областной думы Вячеслав Мальцев, среди сторонников - руководство завода. В создавшейся ситуации попыталась разобраться наш корреспондент в Саратове Ольга Бакуткина.

Ольга Бакуткина: Борьбу за экологию Саратова начал Народный фронт и ее лидер - заместитель председателя областной думы Вячеслав Мальцев. Опыт работы эта общественная организация приобрела в политических баталиях. Благодаря массовым акциям протеста Народного фронта лишился в начале этого года своего поста губернатор области Дмитрий Аяцков. Почему депутат Мальцев развернул Народный фронт в сторону экологической борьбы?

Александр Мальцев: Каждый регион какой-то рыбой кормит, какой-то нефтью кормит, газом, золотом, алмазами, у нас нет ничего в области. То есть мы бедные. У нас есть возможность превратить нашу область в помойку, захоронить здесь отходы различные. Первая ласточка - это был завод по уничтожению химического оружия в Горном. Сейчас прошло три года с момента запуска завода и появляется статья, где написано: из 26 нарушений 23 устранили. Завод работает три года и устранены не все нарушения. То есть когда он начала работать, то он имел документов меньше, чем ларек, чтобы открыть на ларек, надо больше документов. До сих пор в соответствии с законом не согласованы с областной думой, с органами местного самоуправления проекты на строительство. То же самое происходит по "Оргсинтезу".

Ольга Бакуткина: Завод "Оргсинтез", а в прошлом "Нитрон", 30 лет производит синтетическое волокно. На одном из этапов химического производства в качестве побочного продукта образуется синильная кислота, которая сжигается, образуя вредные выбросы. Новая линия будет использовать сжигаемый продукт для производства цианида натрия. Он применяется в золотодобывающей промышленности. Рассказывает начальник главного управления инвестиций и капитального строительства нефтяной компании ЛУКОЙЛ Сергей Комаров.

Сергей Комаров: Синильная кислота входила в список боевых отравляющих веществ. И это самая высокая категория опасности. Цианид натрия на порядок менее опасное вещество. Синильную кислоту невозможно выделить, утилизовать. С территории Саратовской области ее вывезти невозможно, она запрещена к транспортировке в любом виде. Производство цианид натрия - это единственный способ связать синильную кислоту в менее опасное вещество и вывезти за пределы территории. Снизить ежегодную экологическую нагрузку на Саратовскую область на 15 тысяч тонн. Транспортировка сама по себе технически абсолютно безопасна. Есть правила специальные на железной дороге, как возить такие грузы. Цианид натрия разрешен к перевозке железной дорогой.

Ольга Бакуткина: С утверждением руководства компании ЛУКОЙЛ о безопасности производства и транспортировки цианида натрия не согласен депутат саратовской областной думы Вячеслав Мальцев.

Вячеслав Мальцев: Нам вообще бы этот завод закрыть, а тут собираются открыть новое производство. В новогоднюю ночь на 2003 год на "Оргсинтезе" произошла авария. Синильная кислота и акриловая кислота пары ушли в воздух. Было возбуждено уголовное дело. Они говорят, что у них будет все замечательно, что у них не будет аварий. Почему же у них сейчас они есть? Если мы допустим производство цианида натрия, они нас всех погубят. Это вопрос большой общественной важности, статья 35 закона об охране окружающей среды. Нужно поставить вопрос на референдум. Единственным источником власти является народ, а не ЛУКОЙЛ.

Ольга Бакуткина: Требование о проведении референдума направлено мэру Саратова. Президенту компании ЛУКОЙЛ Вагиту Алекперову послана телеграмма-ультиматум: "Если компания не откажется от строительства линии по производству цианида натрия, Народный фронт и экологическая организация "Будущее" призовут жителей области к бойкоту товаров и услуг компании". Уже изготовлены макеты, имитирующие дорожные знаки, с призывом к водителям не заправлять на бензоколонках ЛУКОЙЛа свои автомобили. А бизнесменов области попросят нее вступать в хозяйственные отношения с подразделениями компании. Разделяет тревогу по поводу создания новой линии химического производства и руководитель местного отделения Союза зеленых России Ольга Пицунова.

Ольга Пицунова: У каждой территории есть свой предел насыщения, то есть предел установления территории как природной системы. Предел давно мы перешагнули. Производство опасное еще и тем, что действительно предполагает перевозку. Если представить себе, что будет, когда произойдет с цистерной с цианидами - это просто вообще страшно. Это страшнее, чем цистерна даже с хлором.

Ольга Бакуткина: Как и Вячеслав Мальцев, Ольга Пицунова считает, что решение о строительстве новой линии должно приниматься с учетом мнения горожан, высказанного на референдуме. Представитель руководства компании ЛУКОЙЛ Сергей Комаров с этим не согласен.

Сергей Комаров: Такие вопросы на референдуме не решаются. Любое производство в нашей стране разрешается к реализации только после получения специальных экспертиз. Первая экспертиза - это общественные слушания, когда заказчик, инвестор докладывает людям, которые на территории живут. Мы провели общественные слушания и получили положительное заключение на территории города Саратова.

Ольга Бакуткина: Вот только кто представлял общественность на этих слушаниях, если об их проведении неизвестно ни экологическим организациям города, ни депутатам областной думы? Вероятно в Саратове параллельно существуют, не зная друг о друге, разные слои общественности. Один из них - жители дачного поселка, расположенного в санитарной зоне завода "Оргсинтез". По мнению руководителя саратовского отделения Союза зеленых России Ольги Пицуновой, эта зона отдыха внешне напоминает зону из фильма "Сталкер", а в прудах содержится в избытке кадмий. Что думают люди, чьи приусадебные участки прилегают к заводу "Оргсинтез"?

Ольга Пицунова: Люди знают, что сбрасывают в пруды, которые находятся рядом с ними, и они поливают этим свою клубничку. Ее потом продают на базаре, эту большую-большую клубничку. И мы бабушку спрашиваем, она говорит: "Ну что ты, дочка, мы сами не едим". Они даже знают как влияют те вещества, которые находятся в поливочной воде и используют это.

Ольга Бакуткина: Вероятно, практичные саратовцы в случае провала борьбы Народного фронта с могущественной империей ЛУКОЙЛ смогут и цианиду натрия найти достойное применение в хозяйстве.

Марина Катыс: Охарактеризовать ситуацию с химической безопасностью в Саратовской области и прокомментировать сюжет с попытками Лукойла наладить производство цианидов на саратовском предприятии "ОРГСИНТЕЗ" я попросила доктора химически наук, президента Союза "За химическую безопасность" Льва Федорова.

Лев Федоров: Химический портрет Саратовской области еще шире, чем сейчас обозначается в дискуссиях. Не забудьте о том, что в шиханах закопано несколько тысяч тонн отравляющего вещества адамсита. И пока не слышно, чтобы о его судьбе были какие-то активные дебаты. Недавно в Балаковском районе Саратовской области нашли множество химических боеприпасов и тоже все сразу успокоились. То есть люди потравились, и все забылось. Теперь если говорить о самом процессе, который происходит на "Оргсинтезе", то не надо думать, что синильная кислота или цианистый водород, что это бывшие отравляющие вещества. Распоряжением правительства от 5 апреля 2001 года цианистый водород, то есть синильная кислота определен как химические оружие. Вот сейчас - в 2001 году. Поэтому то, что ЛУКОЙЛ и "Оргсинтез", принадлежащий ЛУКОЙЛу, не рассматривают это вещество как химическое оружие - это сильное упущение властей. Они пишут распоряжения, а потом их не исполняют.

Марина Катыс: Не маловажным с точки зрения Льва Федорова является и вопрос о надзоре за соблюдением правил химической безопасности, а также - вопрос о размере штрафов при нарушении этих правил.

Лев Федоров: Вот эта самая синильная кислота, которую выбрасывал "Оргсинтез" до сих пор, он говорил, что он сжигает, - это еще надо проверить, как он сжигает. Так вот те органы надзора, которые будто бы надзирают за этим, какие они могут наложить штрафы? А вот какие: Касьянов у нас премьер-министром был в позапрошлом году, он утвердил такой штраф - 205 рублей за тонну выброшенной в воздух синильной кислот. С помощью таких мер невозможно никак отрегулировать, чтобы на жителей Саратова не сбрасывали химию. А вот вторая норма - это уже о цианиде, то есть о том конечном продукте, за который сейчас ратует руководство ЛУКОЙЛа, сброс цианидов, то есть цианистого натрия, цианистого калия в воду - 5510 рублей за тонну сброшенного цианида. У Агаты Кристи миллиграмм цианида губил человека в любом ее романе, а тут, пожалуйста, наш премьер-министр разрешает за одну тонну сброшенного в реку цианида 5510 рублей. На самом деле серьезного надзора за избыточной химизированной обстановкой в области, серьезного надзора нет. И судя по тому, как продвигаются разговоры об этом проекте на "Оргсинтезе", не предвидится никаких улучшений.

Марина Катыс: Тем не менее, "Оргсинтез" ежегодно производит достаточно большой объем синильной кислоты и с этим веществом надо что-то делать. Как сказал представитель ЛУКОЙЛа, транспортировать синильную кислоту невозможно, значит она будет накапливаться или ее надо как-то утилизировать. Какой вы видите выход из этого положения?

Лев Федоров: Первое - это хорошо, что общественность Саратова наконец-то увидела синильную кислоту. До этого ЛУКОЙЛ и его предшественники по хозяйствованию на этом заводе, они же 30 лет выпускали синильную кислоту и 30 лет знали об этом, а вот жители Саратова этого не знали. Что касается технического решения, то техническое решение надо рассматривать уже в виде документации технической. Я такой документации не видел. Естественно, решение надо принимать не на уровне ручной общественности, а на уровне серьезных технических специалистов. Любой новый проект даже внутри действующего предприятия по закону об экологической экспертизе, государственной экспертизе, он принадлежит экспертированию, любой, даже на старом действующем объекте. Так что надо просто пройти нормальный путь - создать документацию, сделать общественную экспертизу экологическую, сделать государственную экологическую экспертизу, вообще все сделать по-хорошему. Тогда будет видно - безопасное предприятие, опасное предприятие.

Марина Катыс: А если говорить об опасности как синильной кислоты, так и производных от нее цианидов, если действительно произойдет авария в цехе производства цианидов, чем это грозит населению Саратова?

Лев Федоров: Выбор синильный кислоты означает, что будут потравлены люди. Раз выброс уже такой был, как рассказал депутат Мальцев, значит выбросы технические не отрицаются даже руководством завода. Для жителей, которые живут в ближайшей окрестности, это очень плохо. Это зависит, конечно, от метеорологической обстановки - температура, ветер и так далее. Но синильную кислоту в том виде, в котором она выбрасывается во время аварии, французы в Первую мировую войну применяли именно в этом виде в качестве химического оружия.

Марина Катыс: А то, что касается цианидов, насколько я понимаю, все-таки это твердое вещество?

Лев Федоров: Цианиды - это действительно твердое вещество. Речь идет о том, чтобы технически химическая безопасность была обеспечена вне зависимости от того кончается ли цикл на синильной кислоте или кончается на цианиде. Вся эта дискуссия должна привести к тому, чтобы если что-то производится, какие-то изменения в технологическом цикле, чтобы они были законны, чтобы именно с помощью законных средств была обеспечена химическая безопасность. Пока ее никто не собирается обеспечить.

Марина Катыс: Но принципиально ее обеспечить можно?

Лев Федоров: Принципиально обеспечить можно. Начать с того, что штраф за выброс в реку Волгу тонны цианидов должен быть не пять тысяч рублей, а пятьсот тысяч долларов.

Марина Катыс: Удастся ли жителям Саратова добиться проведения референдума по поводу строительства линии по производству цианидов на заводе "Оргсинтез", мы узнаем довольно скоро.

История золота - в истории человечества.

Сергей Сенинский: История золота - как часть истории человечества. Об этом наши коллеги Александр Марков и Александр Костинский говорят с ученым-археологом.

Александр Марков: Сегодня мы будем говорить о золоте. Ни один другой металл не разжигал столько страстей и ни с одним из них не связано столько легенд и мистических верований. Часто в мифах и легендах на золоте лежат разные заклятья, золото неразрывно связано с роком, с фатальной предопределенностью гибели тех, в чьи руки оно попадает. Об истории золота и о роли этого металла в развитии человеческой цивилизации мы попросили рассказать профессора, доктора исторических наук, сотрудника Института археологии РАН Евгения Николаевича Черныха. Евгений Николаевич, когда люди впервые открыли золото и стали его использовать? И было ли это открытие однократным или разные культуры совершали его независимо друг от друга?

Евгений Черных: Я хотел бы начать с того, что у вас прозвучало. Знаете: "сатана правит бал, люди гибнут за металл", - имеется в виду золото, конечно же, не за железо гибли люди. А теперь я отвечаю на ваш вопрос. Золото было открыто как будто внезапно. История реального века металла начинается с Варны. По-существу это не только Варна, Варна - это символ. Потому что там нашли несколько погребений, в которых более трех тысяч золотых вещей нашли. Причем, что интересно, там примерно десяток погребений из трехсот содержат золото. Но девять из этих десяти - это так называемая кенотафия. Кенотафия - это там, где нет человеческих костей - это поминальные могилы. Есть один вождь, он весь в золоте, он весь осыпан золотом, у него есть колоссальные громады оружия, у него даже золотой пенис. Он явный абсолютный лидер, но больше ничего его не отличает. Примерно шесть с половиной тысяч лет назад происходило. Александр Костинский: Шесть с половиной тысяч лет назад эта культура, о которой вы рассказываете?

Евгений Черных: Внезапно, без подготовки.

Александр Костинский: Что значит без подготовки?

Евгений Черных: Как мы начинаем с вами что-то такое делать - сначала маленькое, потом сложнее, сложнее.

Александр Костинский: В культурных слоях археологических нет предыстории, сразу замечательные дворцы.

Евгений Черных: Как будто бы вдруг внезапно. До этого были всякого рода странные медные. Впечатление такое, что это было, что я называю, - нормативный фактор. Нормативный - это то, что нам предписывается, мы живем по нормам. Любая культура имеет набор кодифицированных или некодифицированных. Не кодифицированные - это называется обычное право, то есть право по обычаю. Так вот право по обычаю, если вы делаете то-то не так, вас могут тут же лишить жизни или изгнать, какие-то репрессии. Здесь вдруг, наверное, эти люди вышли за пределы запретов и вдруг открыли для себя новый мир.

Александр Костинский: Золото?

Евгений Черных: Золото в том числе. Видимо, они были местные. Но импульс, он прошел, как я думаю, все-таки с Анатолии, с Малой Азии. Но в Анатолии были запреты.

Александр Костинский: На золото?

Евгений Черных: И на все - на металл. Там не было золота, там были медяшки, будем так говорить. А здесь внезапно взрыв.

Александр Марков: В окрестностях Варны?

Евгений Черных: Это прямо в самой Варне, прямо на берегу есть лиманы.

Александр Костинский: И эта культура там жила?

Евгений Черных: Культура там жила. Но странная история происходит - потом как будто корова языком слизнула, исчезает культура, золото исчезло, вообще ничего не напоминает, как будто золото принесло несчастье.

Александр Костинский: Сколько культура эта существовала?

Евгений Черных: Она существует около семисот лет, то есть в самом начале 4 тысячелетия до нашей эры она исчезает, и наступает какой-то хиатус, то есть пробел, мы не можем понять, что же творится с культурой. Перерыв, провал. И потом появляется культура, но она совершенно какая-то варварская. Если там были великолепнейшие вещи, изысканные, смотреть на них одно чудо. Даже в керамике - бесконечные фигурки и аморфные, антропоморфные, бог знает что. И вдруг это исчезает. Вместо этого довольно гадкая керамика, более-менее похожая на все. В чем-то есть прогресс: металл теперь делается не чистая медь, а сплав меди с мышьяком. Это называется мышьяковая бронза. И вот появляется мышьяковая бронза. Но это единственное. Но та культура существенно выше, по всем параметрам выше. Дальше начинается еще более любопытная вещь - золото как будто делает скачок, скачок примерно на полторы тысячи километров на восток.

Александр Костинский: А по времени?

Евгений Черных: По времени это примерно 500 лет.

Александр Костинский: Через 500 лет появляется снова золото?

Евгений Черных: Да. Но совершенно иначе, культура абсолютно иная. Это уже курганные культуры, это культуры кочевников, очень богатых, видимо. Мы мало знаем их поселения, зато прекрасные могилы. Они все вкладывают в могилы. И в этих могилах для раннего бронзового века 70%, а это десятки тысяч вещей, заложено в этих курганах. Нигде нет золота, почти нигде. И 70% этого золота сосредоточено...

Александр Марков: Это где, в каком районе?

Евгений Черных: Это от Краснодара до Нальчика примерно. Северный Кавказ, предгорье.

Александр Костинский: Красивые изделия были у кочевников?

Евгений Черных: Прекрасные. Чаши, фигурки, балдахины... И все говорят, что нет, это делали не они, это делали люди из Месопотамии. Но там-то такого нет ничего. Или они все ограбили или что-то случилось такое. Но во всяком случае это действительно вожди, те, которые сидят на рубеже между миром оседлых высокоразвитых культур и этой дикой степью, которая дикая степь продлится бог знает как, прямо до времени Екатерины, даже больше.

Александр Костинский: Сколько лет они жили?

Евгений Черных: Они тоже лет пятьсот жили, потом они исчезли. Вместо них возникла культура, она довольно высокая, но там золота нет. Это до скифов - это средняя бронза. Варна - это медный век.

Александр Костинский: Хоть и медный век, а золото есть.

Евгений Черных: Но золото сосредоточено только в Варне. Теперь дальше - ранний бронзовый век - золото скачет в Майкоп, полторы тысячи километров. Потом наступает средний бронзовый век, золото скачет к югу. В этот момент возникают совершенно невероятные коллекции золота - знаменитая Троя. Золото Шлимана, но он ошибся, конечно. Понимаете, его мучили фантазии. Это скорее всего погребение, какое-нибудь царское погребение.

Александр Костинский: Той Трои, куда ахейцы двинулись?

Евгений Черных: Троя-6 так называемая. Конечно, там золота не было. Золото в Трое-2.

Александр Костинский: А еще была Троя-1?

Евгений Черных: Троя-1 была. А потом была Троя-6. Еще более может быть яркое в смысле художественном - это царский некрополь Урра. Это Месопотамия, где похоронены сотни людей с повозками, там золото.

Александр Марков: Та же культура, тот же период, что Троя.

Евгений Черных: Это синхронно.

Александр Марков: Это примерно две тысячи до нашей эры?

Евгений Черных: Это примерно две с половиной тысячи лет грубо. И это не только там, это существуют знаменитые Триолецкие курганы в Закавказье, в Грузии, где тоже много золота. Но в какой-то момент опять происходит то же самое - как корова языком слизнула. Наступает поздний бронзовый век, и ничего нет.

Александр Костинский: То есть золото никому не приносит счастье, культуре как таковой?

Евгений Черных: Как хотите.

Александр Костинский: Не хочется мистикой заниматься.

Евгений Черных: Понимаете, что-то такое всегда происходит, что золото не имеет дальнейшего продолжения. Оно вдруг скачет снова на Балканы. Круг замкнулся вокруг Черного моря.

Александр Марков: Это четвертый период.

Евгений Черных: Это поздняя бронза.

Александр Костинский: Это мы из Урра опять попали в Трою, опять вернулись на Балканы.

Евгений Черных: Огромные шахтные гробницы, и там лежат маски.

Александр Костинский: Сколько прошло тысяч лет?

Евгений Черных: Это уже второе тысячелетие до нашей эры.

Александр Марков: Колоссальные подземные залы.

Евгений Черных: Это маски Агамемнона, Микены, те, которые якобы за Елену пошли. Тоже очередная чушь, легенды. На пустом месте. Все дрались тогда, не было так, чтобы любовь и дружба между народами. Давайте закончим этот сюжет тем, что золото вдруг переселяется к нам. Это скифы, это сарматы - это самые знаменитые наши уже коллекции золота. Скифское золото, оно выставлялось, сарматское золото. И после этого обязательно наступает какой-то кризис культур. Тут единственное, с моей точки зрения, нормальное объяснение, я боюсь соврать, но вообще золото связано с иррациональностью культуры. В каждой культуре есть рациональное и иррациональное. Самое интересное, кстати - иррациональное. Рациональное - это ужасно скучное. А чем мы восхищаемся? Мы восхищаемся иррациональным. Мы восхищаемся храмами, пирамидами. А пирамиды, вы знаете, Геродот говорил, когда строили пирамиду Хеопса, то ведь народ до того одичал, что дочь фараона вынуждена была продавать себя в качестве проститутки, чтобы заработать.

Александр Марков: Финансировать это строительство.

Евгений Черных: Буквально так. Иррациональность губит. И золото требует колоссального напряжения. Надо его или вымыть или убить врага, содрать с него. А потом это все дело погрузить и опять в могилу. Потому что вы верите в то, что там начинается самая главная жизнь, не здесь, а там.

Александр Костинский: Вы хотите сказать, что золото как некий символ иррациональности, оно как бы сдвигает культуру в иррациональную сторону, и она под своим весом гибнет?

Евгений Черных: Что такое здесь есть. Я не утверждаю, это надо сформулировать точнее. Я, пожалуй, не готов. Это интересная тема для раздумий. Но золото иррационально.