[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Снятие с должности главы Корякского автономного округа

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода депутат Государственной Думы России Виктор Черепков. И на связи у нас Петропавловск, корреспондент Радио Свобода Гузель Латыпова.

Мы поговорим о том, какие процессы запускает снятие с должности главы Корякского автономного округа. Это все-таки первый случай, когда губернатор был отстранен напрямую президентским указом. Наш гость Виктор Черепков тоже как-то отстранялся от должности президентским указом, правда, с поста мэра Владивостока, и президент был другой - был Борис Ельцин.

Я хочу обратиться к нашему корреспонденту в Петропавловске-Камчатском Гузели Латыповой. Как сейчас воспринимается отставка Владимира Логинова и назначение Олега Кожемяко временно исполняющим обязанности главы Корякского округа у вас на Камчатке? Тем более что Корякский округ, он расположен на севере полуострова, и вроде самостоятельный субъект Федерации, и при этом входит в состав Камчатской области, я просто напоминаю.

Гузель Латыпова: Дело в том, что Корякский автономный округ уже давно не входит в состав Камчатской области. Эти два субъекта Федерации раньше были целым полуостровом, а сейчас у нас только одна территория полуострова Камчатского, но это два разных субъекта Федерации, с разными бюджетами, соответственно, с разными губернаторами и с разной историей. Но, тем не менее, Корякия так и остается как бы младшей сестрой Камчатской области. В Петропавловске-Камчатском и в других городах Камчатской области постоянно проводятся благотворительные акции в помощь страдающим то детям Корякии, то старикам Корякии, то оленеводам Корякии и так далее. Это уже наблюдается как раз с момента разъединения двух субъектов Федерации.

Михаил Соколов: Гузель, но ведь все-таки у вас голосуют за губернатора Камчатской области и жители Корякии - вот такой парадокс, правда?

Гузель Латыпова: Вот этот парадокс существует. Дело в том, что, да, действительно, жители Корякии выбирают губернатора Камчатской области, а вот жители Камчатской области почему-то, странным образом, не выбирают губернатора Корякии. К тому же, в составе парламента Камчатской области есть представители Корякского автономного округа, чего нет в соседней Корякии опять же. Еще какие-то сосуды как бы соединяют два субъекта Федерации, но они разъединены.

После отставки Владимира Логинова сразу появились разговоры, причем в совершенно разных кругах - как в политических, так и в административных, о том, что возможно проведение референдума сразу в двух субъектах Федерации об объединении этих самых субъектов - Корякии и Камчатской области. И почему-то сразу начали, причем разные политические силы, говорить о том, что губернатор Камчатской области Машковцев будет отправлен в отставку, а губернатором полуострова Камчатка станет уже Олег Кожемяко. Почему? - так до сих пор и не понятно.

Михаил Соколов: Гузель, спасибо вам большое за ваше сообщение.

А я хочу обратиться к Виктору Черепкову. Виктор Иванович, скажите, все-таки как, с точки зрения законодательства, вы воспринимаете то, что случилось с губернатором Корякии? Ну, с одной стороны, с точки зрения практической, повод для того, чтобы ему уйти в отставку, может быть, даже по собственной инициативе, был, поскольку там был провален завоз топлива, люди замерзали, и, в общем, губернатор действительно, наверное, за это отвечает.

Но вот есть и юридическая сторона. С одной стороны, губернатор был избран населением, его полномочия не истекли, а уволили его (уволил его президент), используя новую версию закона "Об общих принципах организации законодательных и исполнительных органов государственной власти субъектов Федерации". Как многим казалось, вот такая возможность увольнять губернаторов касается только тех, кто назначен по новой процедуре. Вот все-таки, с вашей точки зрения, по закону убрал Кремль господина Логинова или нет?

Виктор Черепков: Спасибо. Добрый день, уважаемые радиослушатели.

Технически и юридически процедура вся соответствует законодательным нормам. И эту норму долго подводили, как тот ломик, которым можно сковырнуть любого в данном случае. Но, в принципе, когда рассматривали этот законопроект, и говорили, что там некоторые губернаторы, они замешаны даже в каких-то делах, или могут быть замешаны в делах террористических актов, на самом деле все это ширма.

Я понимаю, насколько мне позволяет мой опыт это понимать, что основное - это не губернаторы. Основное звено, под которое подводился механизм убрать и назначить, - это руководители республик, президенты, в том числе и президенты автономий. Вот в этой ситуации заложен механизм будущей федеративной республики или не федеративной нашей Российской Федерации. Но это пока следующий этап. И, может быть, когда-нибудь у нас будет следующая передача, и мы затронем эту тему.

А пока возвратимся именно к проблеме Корякско-Камчатского региона. Проблема, по которой как бы убрали Владимира Логинова, она как бы подтянута сюда. Проблема ведь не в самом Логинове. Я помню, когда убирали Наздратенко по той же самой топливной катастрофе...

Михаил Соколов: Но его с повышением в Москву отправили формально.

Виктор Черепков: Ну да, там повышение, понижение, потом политическое утопление и так далее.

Но основная причина была другая - передел территории Приморского края с экономических сфер. При всех положительных и отрицательных качествах Наздратенко хоть там и между своими распределял объекты и субъекты недвижимости и движимости, но он не давал возможности резкого растаскивания московским олигархическим кругам и финансовым монстрам вот всю эту собственность, начиная от портов и самых лакомых кусочков. Поэтому и было принято решение: убрать, и поставить такого, с помощью которого можно было бы заранее все это сделать, профинансировав его избирательную кампанию, и таким образом поделить. Что и произошло.

Михаил Соколов: То есть Сергей Дарькин у вас теперь у власти в Приморском крае.

Виктор Черепков: Да, конечно.

Михаил Соколов: И переназначен первым.

Виктор Черепков: Ну, в этом случае, когда мне задали вопрос - как вы смотрите на это назначение? - я сказал: "Ну, это диагноз вертикали. Теперь понятно, какая вертикаль, сколько она стоит и каким образом она у нас поправляется". И дальше мой комментарий был такой: "Надо ожидать, что следующий заход - солнцевские ребята выставят свою кандидатуру в президенты".

Михаил Соколов: Давайте мы еще обратимся к Гузели Латыповой. Гузель, а как воспринимается кандидатура человека, который теперь занял пост губернатора Корякии - это Олег Кожемяко? Он ведь баллотировался и на пост руководителя Камчатки, и занял, по-моему, третье место, если не ошибаюсь, с 14 процентами. Что о нем говорят в Петропавловске-Камчатском?

Гузель Латыпова: О нем некоторое время молчали, вот до этого самого назначения временно исполняющим обязанности губернатора Корякского автономного округа. В конце января он был назначен там одним из вице-губернаторов, которому были отданы в ведение такие вопросы: рыболовство, сельское хозяйство, оленеводство - в общем, самые "хлебные" вопросы, которые имеются в Корякии.

Михаил, насколько я помню, вы здесь на Камчатке были в период предвыборной кампании губернатора Камчатской области. И как раз фигура Олега Кожемяко здесь позиционировалась как фигура приморского захватчика. То есть приморский бизнес совершает экспансию на Камчатку. И это уже наблюдается с 2000 года. В ведении Олега Кожемяко самые лакомые рыбные куски Камчатской области и Корякского округа.

Кстати, он с Корякии именно и начал, как говорят и пишут газеты здесь, захват Камчатки. Там он открыл Тымлатский рыбокомбинат, затем скупил по очень невысокой цене самый лакомый кусочек Камчатской области на Западном побережье - рыбоконсервный завод номер 55. Он стоит как раз на реке около Озерной, куда идет озерновская нерка - это единственное нерестилище самой дорогой, волютоемкой нерки в мире, и оно здесь находится. И теперь это все в его руках. Он также распространил свое влияние и на Командоры. Как пишут местные газеты, там даже грибы сушат теперь уже под руководством людей Кожемяко.

То есть личность весьма неоднозначная. Хотя губернатор Камчатской области очень даже его поддерживал, все его бизнес-проекты. Его предприятиям выделялись самые лакомые рыбные квоты. Правда, после выборов пока не понятно, дружит наш губернатор с Олегом Кожемяко или же нет.

Михаил Соколов: Спасибо, Гузель.

У нас есть звонок. Станислав нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос Виктору Черепкову. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Сначала коротенький комментарий. К сожалению, система власти, которая на данный момент построена в России, гарантирует человеку, пришедшему во власть, возможность много и безнаказанно воровать. И воруют. И воруют, к сожалению, очень много. В том числе и губернаторы. Ведь вот то, что показали по телевизору, что происходит в Корякском автономном округе - это ж диву даешься!

У меня вопрос такой. Вот что может предложить Виктор Черепков, какие меры надо выработать, чтобы человек смог пройти так называемое испытание властью?

Виктор Черепков: Спасибо. Очень хороший и актуальный вопрос для России. В России власть дают как бы для того, чтобы посмотреть и увидеть самые худшие проявленные черты той или другой личности в этом плане. Даже если завтра придет к власти вместо Путина, вместо губернатора хоть Корякского автономного округа, хоть Камчатки, хоть даже Лужкова, или какой-то другой нашей автономии или области, ничего не изменится. Система затащит его сразу же.

Надо менять не правительство, не губернаторов, а систему отношений общества и власти. До тех пор, пока в России не будет гражданского общества... А его не было как ни при советской власти, так и сегодня нет, потому что одни и те же номенклатурные чиновники, и из тех же старых кабинетов они сегодня управляют одними и теми же возможностями - назначать, снимать и так далее. И никто не совершенствует систему, чтобы именно через систему обратной связи, через ответственность перед гражданским обществом и каждым человеком в отдельности власть отчитывалась. А наоборот, они разрушают даже те ростки демократии, которые были, для того, чтобы власть была безответственной.

И вот одна из моих главных задач как политика и как депутата, для чего я создал и партию, и систему в целом... а многие говорят, что я создал партию "Свобода и народовластие", фактически создана система, состоящая из 58 элементов, впервые в истории России, а партия - это всего один элемент. И только с одной целью - чтобы создать такие общественные отношения и гражданское общество с помощью этой системы, способные влиять на происходящие процессы, и в первую очередь на оборзевшую от безнаказанности власть, независимо от того, какая она - корякская, приморская, центральная власть, президентская или же власть наша, правительственная.

Михаил Соколов: Виктор Иванович, но, согласитесь, очень символичное назначение. Один руководитель, предположим (согласимся с президентом), развалил работу в Корякии. С другой стороны, Олег Кожемяко крупный бизнесмен, который в вашем Приморском крае родном проявлял себя, мягко говоря, а потом и на Камчатке, не как законопослушный гражданин. По крайней мере статьи вашего коллеги Бориса Резника, напечатанные в газете "Известия" еще в 1997 году - "Мафия и море", насколько я понимаю, нигде в суде не опровергнуты. Более того, попытки опровергнуть ту информацию, что принадлежавший господину Кожемяко бизнес занимался браконьерством... в общем, не удалось ему доказать, что он этого не делал. Хотя вот пошла карьера вверх - и членом Совета Федерации был, и теперь вот губернатором становится. Вот, правда, символичное назначение?

Виктор Черепков: Здесь может быть тоже как диагноз сегодняшней нашей кадровой политики. Я очень хорошо знаю ситуацию и в Корякском автономном округе, и на Камчатке хорошо знаю - я там был и видел все, и ситуацию в Дальневосточном округе хорошо знаю. Но знаю точно так же... ну, допустим, бывшего главу я не очень хорошо знаю, а вот Кожемяко я очень хорошо знаю, еще даже с его спортивных начал. Это высокоорганизованный, очень деятельный...

Да и вообще в этой системе сегодня, в бизнесе и в крупном бизнесе выжили те, которые могут сопротивляться, организовываться, обороняться, создавать собственные структуры безопасности и влиять так на происходящие процессы, в том числе и экономические, а сейчас уже и административно-правовые, что другие начинают подавляться. Исключите у них организаторские способности, но они граничат иногда с определенными сложностями.

Я убежден, что когда у нас ставят на высочайшие должности предпринимателей, прошедших такую школу, то они обязательно болеют одной и той же болезнью - у них предпринимательская жилка в интересах своего бизнеса всегда превалирует. Ну, дай Бог, чтобы я ошибся на данном этапе. Я лично буду всячески, как депутат, который, в принципе, считается не как приморский, а уже и по российским меркам - ко мне обращаются из каждого региона, все делать для того, чтобы у Кожемяко там все пошло очень хорошо, гладко и так далее.

Но сегодня я выступаю, ну, может быть, в роли какого-то полуэксперта для того, чтобы дать оценку происходящим процессам в России, в том числе и по кадрам, и по тем проблемам, и по тем причинам, по которым происходят вот эти рокировки: изменится от того, что назначили Кожемяко, или не изменится, или это будет очередной ошибкой, или это будет великой победой.

Михаил Соколов: Я хочу слушателя подключить. Теймураз Александрович, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, господину Черепкову хотел бы высказать свое мнение. Мне кажется, для чего это все придумано под маркой "борьба с терроризмом", что они отменяют выборы губернаторов... Но вообще я бы хотел такой вопрос задать. Во-первых, если народ выбрал губернатора, и народ также выбрал президента, какое имеет право президент убирать губернатора? Почему этот губернатор должен отвечать перед президентом, а не перед народом? Почему такой механизм не сделали?

Но я личное свое мнение скажу, для чего это все придумано. Это придумано для того, что Путин намного вперед смотрит, и он все-таки думает, как бы подольше удержаться. А губернаторов снимает и назначает лично он, потому что те, которые будут ему преданы... для того, чтобы парламентские выборы, которые будут в 2007 году, они ему обеспечили. А там парламент потом обеспечит, видимо, ему должность премьер-министра.

Михаил Соколов: Понятно. То есть создается база для переизбрания Владимира Путина или на третий срок или для того, чтобы он стал премьером при слабом президенте.

Как, Виктор Иванович?

Виктор Черепков: Во всем мире, в том числе и в природе, всем правит интерес - интерес жизненный, материальный, духовный, творческий и так далее, но интерес. И если это сделали, то, значит, это кому-то выгодно. Я назвал этот законопроект, против которого я голосовал, - точно так же, как и голосовал против того законопроекта, когда по партийным спискам только, а одномандатников убрали, - как самые прибыльные бизнес-проекты по депутатам, которые теперь будут только от фракций - это фракционных руководителей нашей Думы, лидеров этих партий, которые раньше продавали по 3 миллиона долларов каждое место (ну, там и дешевле было) в выборный период крутым и в полусмятку толстосумам и каким-то другим личностям с деньгами, чтобы и свое богатство приумножить, и каким-то образом возможность профинансировать свою избирательную кампанию, в том числе и партии. А теперь они будут 450 голосов. Раньше они 225 мандатов продавали, а теперь они по 3 миллиона будут продавать еще 225, то есть все полностью мандаты теперь будут покупаться. И это всем известно - и в Думе известно, и президенту известно.

Михаил Соколов: А губернаторы тоже будут продаваться, вы считаете?

Виктор Черепков: А вот губернаторы... Я назвал это самым удачным бизнес-проектом окружения президента и администрации, которые рекомендуют и подсовывают ему одного и другого. Теперь уже положительное мнение, отрицательное мнение стоит определенных денег. Вот почему, как правило, назначаются не какие-то политические деятели, проявившие себя в правозащитной, в какой-то другой сфере, те, которые горят, ничего не имеют и горят, и сжигая себя, служат Отечеству, народу своему и прогрессу России, а те, которые имеют большие деньги. Вот в чем парадокс-то. Сегодня не те, которые мудрые, опытные, талантливые, уникальные по своему природному дарованию, образованию и возможностям, идут во власть, а те, которые могут уплатить на определенной инстанции определенным чиновникам определенные деньги. И это, к сожалению, не только на высших ступенях, в том числе и на нижних ступенях.

И как бы возвращаясь опять к Корякскому региону, как там будет складываться ситуация. Еще многих за топливные... Конечно, в Сочи никого не снимут, потому что там проблема с топливом не так стоит. А вот в сибирских, в северных и в центральных регионах, где зима все же суровая, там можно любого снять за отопительный и энергетический момент.

Но эта проблема, она решается очень просто. Приблизительно 180-200 миллиардов из бюджета России идет трансфертов и дотаций на энергетику. Она спускается, эта огромная сумма, сверху... Сначала собирается, естественно, по налогам снизу, теряется во всех этих... потом сверху спускается в качестве трансфертов, и всем известно, что 10 процентов надо дать откат, чтобы получить эти трансферты, и еще поунижаться. Потом эти трансферты не доходят до назначения, они где-то там перераспределяются, и на топливно-энергетическую составляющую в нашей кидальческой системе остается мизер. Еще приблизительно столько же выделяется на отопительно-энергетическую составляющую бюджетным организациям целенаправленно. Это Министерство обороны, всякие разные ведомства государственные и региональные. Таким образом, огромные суммы выделяются - почти 0,5 триллиона. Но на эту сумму мы сегодня можем купить в три раза меньше топлива, нежели если бы была реализована другая схема, которую я и правительству, и Чубайсу предложил еще четыре года назад. Какова эта схема. Все регионы гоняют эти деньги туда-сюда до тех пор, пока их не разворуют, в том числе и губернаторы, которые через своих сыновей делают подставные фирмы и отмывают, и покупают у своих же родственников за бюджетные деньги в три раза топливо... И я, как мэр, могу точно сказать: я не мог завезти в свой Владивосток топливо по дешевой цене, потому что криминальный мир и власти, в том числе и краевые, ну, просто до убийства доходили, чтобы не пропустить этот рыночный механизм.

Теперь последний штрих в этом объяснении. Нужно, чтобы все ведомства топливно-энергетические, которые вырабатывают, перерабатывают нефтепродукты, мазут, уголь и так далее, платили налоги в определенном проценте натуральным продуктом. Это им выгодно будет - топливо. И наше правительство... а известно, на какую ТЭЦ, в какой Корякский округ, сколько необходимо подать, целенаправленно направляют не трансферты и бюджетные деньги, а эту составляющую.

Михаил Соколов: Напомню, что вместе со мной в Московской студии Радио Свобода депутат Государственной Думы России Виктор Черепков. К нам подошел заведующий отделом политики газеты "Московские новости" Юрий Васильев, и присоединился к нам главный редактор газеты "Московские новости" Евгений Киселев.

Собственно, мы меняем тему. Первые полчаса мы говорили о проблемах регионов и о том, что происходит после снятия губернатора Корякского округа.

Ну а теперь мы должны откликнуться, я думаю, на последнее событие в мире прессы. Газета "Московские новости", по всей видимости, меняет свою, я бы сказал, форму, свой формат, и в ней начались перемены, которые начались, я так понимаю, с увольнения ведущих журналистов - Людмилы Телень, Михаила Шевелева, Ирины Сербиной, Татьяны Скоробогатько, Дмитрия Пушкаря.

И я хотел бы сразу начать с разговора с Евгением Киселевым.

Евгений Алексеевич, что же происходит с "Московскими новостями"? Что же происходит с вашей газетой?

Евгений Киселев: Михаил, я хочу сразу вас поправить. Вы сказали, что "Московские новости" меняют свою форму, меняют свой формат". Это не так. "Московские новости" остаются "Московскими новостями". "Московские новости" как были газетой либерально-демократической направленности, так они и останутся такой газетой. Здесь не должно быть никаких сомнений и никаких возможностей для какой-то произвольной трактовки.

Да, действительно, я недавно был назначен генеральным директором с соответствующими полномочиями. До этого я был только главным редактором, и не имел ни административных, ни финансовых, ни многих других полномочий, которые были сосредоточены в Издательском доме.

Сейчас я стал, если угодно, един в двух лицах. В этой связи возникла совершенно новая ситуация. По сути дела, вся ответственность за будущее газеты легла на мои плечи. И исходя из этой ответственности, которую я согласился принять, я после достаточно долгого, поверьте, это было долгое и трудное размышление, я принял решение сделать определенные кадровые изменения в составе редакции. Поверьте, кадровые решения, особенно когда с кем-то расстаешься, это очень тяжело. И решение было очень непростым. Но я считаю, что газета для того, чтобы жить дальше, развиваться, завоевывать новых читателей, должна измениться, в том числе, и в кадровом отношении, должна быть влита новая кровь.

Михаил Соколов: А ради чего?

Евгений Киселев: Ради того, чтобы газета продолжала, как я только что вам сказал, развиваться. Это мое право, - меня, как генерального директора, меня, как главного редактора, - не продлить трудовые отношения, если угодно, с некоторыми сотрудниками редакции.

Михаил Соколов: Евгений Алексеевич, вы не опасаетесь, что в погоне за какой-то новой аудиторией, за расширением ее, вы потеряете старую аудиторию, которая привыкла к "Московским новостям" вот именно в этом либерально-демократическом и аналитическом виде?

Евгений Киселев: Я думаю, что в газете, с точки зрения ее содержания, не произойдет каких-либо перемен, которые оттолкнут, отпугнут старую аудиторию. Более того, я в этом абсолютно уверен.

Михаил Соколов: Евгений Алексеевич, а насколько свободны вы в принятии тех решений, я имею в виду, не продиктованы ли они теми, кто финансирует ваше издание?

Евгений Киселев: Ни в коем случае. Я принял на себя ответственность, и в рамках той ответственности, которую я на себя принял, я абсолютно самостоятельно принимаю те или иные решения. Любые попытки, если кто-то будет говорить, что я это сделал по чьему-то наущению, по чьему-то заказу, под нажимом с той или иной стороны, это неправда.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, вы не хотите вести какую-то дискуссию с вашими коллегами или с бывшими коллегами публичную, и мы должны ограничиться вот этими объяснениями?

Евгений Киселев: Михаил, вы знаете, вообще-то, если положить руку на сердце, я думаю, что это абсолютно внутриредакционное дело, и не я вынес его на публичное обсуждение на волнах радиостанции "Свобода". Больше того, я считаю, что вообще неправильно, так сказать, внутриредакционную ситуацию подобного рода выносить на суд тех, кто слушает "Свободу", и, в общем, не в состоянии разобраться и понять, что за этим стоит. То есть мы людей только дезориентируем.

И с другой стороны, Михаил, понимаете, мне кажется, что, ну, не в первый раз в истории отечественной прессы, журналистики возникает ситуация, когда новый руководитель расстается с какими-то сотрудниками коллектива. Я помню, что, скажем, когда Раф Шакиров стал редактором газеты "Известия", тоже были какие-то возмущенные письма, которые ходили в интернете, были какие-то громкие заявления. Происходило это и в других средствах массовой информации раньше, когда менялись собственники, когда менялись руководители редакций. Ну, поверьте, мне кажется, что ситуация, когда не продляются контракты с несколькими, я подчеркиваю, только с несколькими журналистами из нескольких десятков, работающих в газете, это, на мой взгляд, не та ситуация, которая должна быть причиной какого-то необычайного возбуждения общественного мнения.

Михаил Соколов: Вы знаете, я бы все-таки с вами, Евгений Алексеевич, не согласился. Дело в том, что вы говорите, что это внутриредакционный, скажем так, вопрос, хотя в конкретных людях всегда заложена и линия газеты, и преемственность, или издания, или радио, или телепрограммы. И мы все прекрасно знаем, кто является ключевой фигурой, кто определяет курс газеты, кто определяет содержание. А "Московские новости" для многих и наших слушателей - это довольно большая такая ценность, газета, которая не меняла своего курса и отношения к действительности на протяжении более чем полутора десятилетий. Поэтому мне кажется волнение людей вполне оправданным.

Евгений Киселев: Михаил, могу сказать только в этом случае для людей, которые волнуются. Я вас очень прошу, уважаемые слушатели радиостанции "Свобода", уважаемые читатели "Московских новостей", не волнуйтесь, мы не отступимся от тех ценностей, которые "Московские новости" защищали, отстаивали, пропагандировали, если угодно, на протяжении последних 17-ти, 18-ти, можно сказать уже, лет, с 1987 года, когда "Московские новости" возглавил Егор Владимирович Яковлев. Которому, кстати, скоро исполняется 75 лет, с чем я бы хотел его заранее поздравить.

Ну, кадровое решение - это всегда непростая, болезненная вещь. Кадровые решения всегда бьют по чьим-то интересам. Кадровые решения всегда кому-то не нравятся. Давайте не путать две вещи.

Михаил Соколов: Ну что ж, Евгений Алексеевич, спасибо вам большое. Я выполняю нашу с вами договоренность. Еще раз благодарю за то, что вы прокомментировали то, что происходит в газете, которую вы возглавляете уже теперь в двух лицах - и как главный редактор, и как генеральный директор. "А-Янус", "У-Янус" - вспоминаются Стругацкие.

И я хотел бы Виктора Ивановича Черепкова, как читателя "Московских новостей", и как человека, который буквально в сегодняшнем номере выступал с комментарием, спросить. Вот вас волнует судьба газеты? Ну что такое, одна газета еженедельная, и судьбы демократии?

Виктор Черепков: Судьба этой газеты волнует многих, и она волновала раньше, когда эта газета переходила из рук в руки и так далее. Потому что газет, на страницах которых можно высказать свое мнение, отличное от мнения, допустим, действующей власти, сегодня не очень много. А газета "Московские новости" и в прежние времена, и на сегодняшний день именно вот как бы, к счастью, эту возможность предоставляет читателям. Поэтому судьба волнует.

Другой разговор о том, сможем ли мы, находясь как бы за рамками внутренних этих всех ситуаций, быть объективными. Ну, мне трудно поставить диагноз как читателю и рекомендовать, допустим, зная Евгения Киселева как высочайшего уровня и журналиста, и организатора, и управленца, и политика, надо сказать, это не просто журналист, а журналист-политик, мне трудно судить и предполагать, что Киселев действует как раз как самоубийца собственной газеты, собственной идеи. Другой разговор, может быть допущена ошибка... и не может быть, а допущена ошибка. Но в любом строительстве всегда есть опилки, всегда есть щепки, всегда есть стружка...

Михаил Соколов: Летят, как при Сталине, да, люди?

Виктор Черепков: Да. Другой разговор, чем мы это делаем - топором, или мы это делаем каким-то другим инструментом, который именно в интересах дела это делает. Несмотря на то, что мне задан прямой вопрос, как тот врач, я бы воздержался давать таблетку "за" или "против", потому что я не смогу объективным быть в оценке той ситуации, которая там сложилась. Хотя тех журналистов, которые были названы до этого, я к ним с большим уважением отношусь. И величайший опыт, и мудрость - это достояние, которое мы всегда должны ценить.

Михаил Соколов: Хорошо. Юрий Васильев, вот вы, насколько я понимаю, в этой истории не пострадавший, с вами контракт продлен...

Юрий Васильев: Продлен.

Михаил Соколов: И, тем не менее, вы пришли открыто говорить о том, что Евгений Алексеевич Киселев называет "внутриредакционным делом".

Юрий Васильев: Дело в том, что, конечно, Евгений Алексеевич просил не вступать в дискуссию с ним, но когда он назвал "внутриредакционное дело", почему-то сразу, сходу вспомнился мне апрель 2001 года. И, по-моему, три дня прямой трансляции не то что из редакции, а из коридоров телекомпании НТВ, которая находилась, если ни в схожей по форме, то, безусловно, схожей по сути и содержанию, тоже уходили люди. Ну, не пять, конечно, ну, побольше. Тоже журналисты. Но ведь никто не говорил, что политика меняется. Ну вот просто вот так сменилась.

Михаил Соколов: Спор хозяйствующих субъектов.

Юрий Васильев: Да-да. Дело в том, что со мной контракт был подписан. После того, как со мной был подписан контракт, один за одним эти пять человек получили известие, что с ними контракт не подписан. После чего, конечно, я не счел для себя вправе... поскольку эти люди, которых я знаю весьма давно, с ними я работаю с 1997 года, я их знаю как просто блестящих журналистов, более того, я их знаю как людей, которые фактически в последние, скажем так, месяцев 15, по крайней мере несколько из них, я имею в виду Людмилу Телень и Михаила Шевелева, двое из них - это люди, которые фактически держали на себе газету и обеспечивали, скажем так, ее функционирование именно как руководители, профессионалы, журналисты. Поэтому я просто не мог не присоединиться к обращению, которое вы видите перед собой.

Михаил Соколов: Вы знаете, у нас в эфире из Петербурга звонок. Надежда, по-моему, хотела задать вопрос Евгению Киселеву, но, может быть, Юрий Васильев удовлетворит ваш интерес. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, спасибо, что вы прервали контракт, но сделали вы по-мужски благородно. Это раз.

Во-вторых, мне хотелось бы, конечно, от Киселева самого услышать ответ, ну да ладно, Бог с ним. Скажите, пожалуйста, вот на такой вопрос ответьте мне. Где бы Киселев ни появлялся, после него потом как земля, выжженная напалмом - ни газет, ни передач, ничего.

И вопрос Виктору Ивановичу Черепкову. Виктор Иванович, скажите, пожалуйста, вот не вызвано ли то поведение нашего президента тем, что он сам назначает теперь губернаторов, тем, что люди сами пассивные, они сами себя лишили вот этого закона с тем, чтобы я пришла и избрала сама того, кто мне нравится, того, кому я верю? Спасибо.

Михаил Соколов: Пожалуйста, Юрий.

Юрий Васильев: Честно говоря, первый вопрос как вопрос не прозвучал, он прозвучал более как констатация факта, если можно уточнить, в чем именно вопрос. Да, к сожалению, не готов комментировать, как говорит обычно Евгений Алексеевич в таких случаях, предыдущие моменты, связанные с тремя телекомпаниями. Но да, к сожалению, в газете "Московские новости" сейчас получается так, что уходят журналисты, которые вынуждены уйти решением генерального директора и главного редактора, журналисты, которые составляли лицо газеты. Что будет с газетой после этого, я не знаю.

Михаил Соколов: А что будет с вами, вы знаете?

Юрий Васильев: Лично со мной?

Михаил Соколов: Ну, с вами, с вашими коллегами. Вы как-то обсуждали, что будет дальше?

Юрий Васильев: Дело в том, что перед вами лежит бумага, которую я опять-таки подписал сразу после того, как узнал...

Михаил Соколов: Это письмо главному редактору Евгению Киселеву и членам наблюдательного совета Ирине Ясиной и господину Артемьеву, вице-президенту компании ЮКОС.

Юрий Васильев: В этом письме излагаются аргументы, призывающие Евгения Алексеевича подать в отставку с поста главного редактора еженедельника "Московские новости". Письмо длинное, аргументов здесь достаточно много.

И в данном случае, отвечая на вопрос - что будет? - будет неизбежное, но я не знаю, какое именно неизбежное настанет. Естественно, в данном случае я, подписав это письмо, могу говорить в данном случае только за себя. Я подписал это письмо, и говорю о том, что или Евгений Алексеевич, или... признавая скромность своей персоны по сравнению действительно с Евгением Алексеевичем Киселевым в журналистском мире, или я. Видимо, такого же мнения (уверен на 100 процентов) придерживаются и те, кто подписал это письмо.

Михаил Соколов: Что ж, видимо, это будут уже другие "Московские новости".

И я хочу, чтобы Виктор Черепков еще отреагировал на вопрос слушательницы. Хотя мне кажется, что, в общем, это скорее касается таких глобальных каких-то вещей.

Виктор Черепков: Это важный вопрос. Потому что сама демократия и сущность народовластия за последние годы у нас практически уничтожаются. И, по сути дела, у нас единый человек управляет всем, а Государственная Дума превратилась в филиал правительства, в отдел администрации президента, и только автоматически голосует. Мне кажется, что смысл кроется в другом вот этих назначений, не только как бы узурпирование статьи Конституции, что власть принадлежит народу, но, возможно, предстоящим изменением. Дело в том, что у каждого, кто у власти, есть стремление продлить ее любым путем. Мы это наблюдаем по Белоруссии, и, в принципе, можно их понять: вкусивший власть, он никогда не хочет уйти, и как-то все делает для того, чтобы удержаться и третий, и четвертый срок.

Есть такой вариант. И я хотел бы, чтобы он имел, этот вариант, право выйти в эфир и, может быть, даже в кулуарах общественных организаций, в том числе и отдельных граждан, иметь возможность быть обсужден. Вот сейчас тенденции к объединению некоторых регионов - это первый шаг. И вторая ситуация - подвешенность с этими полпредовскими округами, которые вроде бы нарезаны непонятно для чего, какой-то дополнительный создан орган, который ничего не решает, ничего не делает. Ну, делает, что-то изображает, а в сущности, на происходящие процессы не влияет, кроме как доклада президенту и вниз что-то ретранслировать.

Есть такое предположение, что через какое-то время Российской Федерации как такого государства федеративного не будет. Будут упразднены автономии, внутрироссийские республики, будут нарезаны несколько - 14, 16 или 18 округов, куда будут назначаться вот эти губернаторы, руководители, причем нарезка очень интересная, и тогда уже субъектов Федерации не будет, а будет просто Россией названа.

Михаил Соколов: Унитарное государство.

Виктор Черепков: Да, унитарное государство. А это новое государство будет правопреемником Российской Федерации, и тогда новое государство, новое название, новые возможности у президента дважды, как и у других субъектов, еще дважды участвовать в выборах. И это идет, по-моему, в этом направлении. Дай Бог, чтобы я ошибся.

Михаил Соколов: Вот Юрий что-то хотел добавить.

Юрий Васильев: Нет, я хотел не по этому поводу добавить, а просто если мы вернемся еще к этой теме...

Михаил Соколов: А мы вернемся. Я просто, кстати, хотел сказать, знаете, в вопросе слушательницы была одна деталь, что "мы сами (мы - в смысле люди) виноваты в том, что с нами делают". Вот мне кажется, что ситуация в "Московских новостях", о которой говорится, что это "внутриредакционный конфликт", она как раз показывает, что люди пытаются, собственно, отстаивать свою честь, достоинство, право на мнение, право на свою позицию. И когда они видят, что сделана какая-то серьезная ошибка, то доказывают, что они правы, и в общем, могут за это, естественно, и пострадать. Но, тем не менее, они это делают.

Наверное, на политическом уровне, если бы то же самое происходило, то в России было бы гражданское общество. Вот журналисты в каком-то смысле подают, как мне кажется, я не знаю, может быть, Юрий, у вас не такой замах, но в некотором смысле журналисты подают пример подобного поведения солидарного.

Виктор Черепков: Если можно, одно предложение. Например, вот я ничуть не удивлен, не возмущен, и не радуюсь тому, что произошло, или не произойдет, я считаю, что это нормальное явление, когда происходит конфликтная ситуация и выясняются отношения с помощью даже Радио Свобода, за что ему спасибо, что у них осталось собственное мнение, инструменты влияния, в том числе и эфиры в данном направлении. Но вот народ... при всем моем уважении и благодарности (меня все же поддерживает народ, как никого другого), я хочу иногда просто в эфире сказать: народ, ну что с тобой еще должна сделать власть, чтобы ты, в конце концов, понял, что никто, кроме тебя и вот тех, которые еще держатся, какая-то часть лидеров, не защитит? Ну нельзя же, вы же практически ползете все на кладбище или лежите в морге политическом и жизненном. Надо все же очнуться - дом горит, ваше народовластие уничтожается.

Юрий Васильев: Да, я, безусловно, с вами согласен, что конфликт - это, в некоторой степени, замечательная ситуация, потому что все становится с головы на ноги, если оно стояло на голове. Не могу не согласиться также с вами, Михаил, что... ну, давайте скажем прямо и резко, либерал - это не должность, на которой деньги получают. Действительно, работая в либеральной газете, работая в ней уже довольно долгое время, просто начинаешь как-то не то что укрепляться, а просто в данном случае даже ужесточаться в своих убеждениях, если такое возможно, так же как и мои коллеги, подписавшие письмо Евгению Киселеву с требованием его отставки. Я хочу особо, кстати, подчеркнуть, что их список далеко не исчерпывается той пятеркой, с которой сегодня, ну, по терминологии Евгения Алексеевича, не продлены трудовые отношения.

Михаил Соколов: Знаете, меня всегда удивляло, что очень много у нас есть изданий и прочих... или было, по крайней мере, изданий, или станций, или телестанций, где либерализм транслировался во вне, а внутри была полная тирания и неуважение к людям. К сожалению, это достаточно распространенное явление.

И нам звонит Татьяна из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Позвольте высказать точку зрения отныне бывшей читательницы газеты "Московские новости".

Михаил Соколов: А лучше вопрос.

Слушатель: Вы знаете, как говорят в Одессе: "я люблю косить под дурака, но не люблю, когда меня за него держат". То, что сказал сегодня Евгений Киселев, это даже не смешно. Мне понятно только одно, что в свете последних заявлений Невзлина и последнего заявления Каспарова, и тех действий, что произошли в газете "Московские новости", начинается совершенно оголтелая кампания по созданию имитации оппозиции. И те люди, которые раньше работали в "Московских новостях", не позволили бы Евгению Алексеевичу быть предвзятым и необъективным.

Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете на такие подозрения?

Юрий Васильев: Черт побери! В данном случае это, как мне кажется, один из вполне... Я не задумывался пока над этим, потому что все слишком свежо и все произошло буквально сегодня. Видит Бог, я еще не включал свой, скажем так, профессиональный тумблер и не анализировал это с точки зрения политического контекста и борьбы оппозиции. В данном случае, как мне кажется, это вполне возможный вариант, как, впрочем, видимо, и многие другие. Ну, что сказать... Безусловно, лично бы я, как редактор отдела политика, не позволил. Ну а теперь, я думаю, скорее всего...

Михаил Соколов: Из "Московских новостей" будет "Искра" - коллективный агитатор, организатор и пропагандист, может быть.

Татьяна Михайловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мы все знаем Киселева, потому что все, наверное, смотрели НТВ. И это был прекрасный канал. У нас нет никакого вообще абсолютно... мы не имеем права вот так сейчас априори говорить о Евгении Алексеевиче. И нельзя сравнивать приход Коха туда посреди ночи с тем, что сейчас происходит. Я читатель "Московских новостей". Это очень "диетическая" газета, очень. Газета, которая свое мнение если и имеет, то очень его боится высказать. И поэтому я вообще с огорчением читала ее в последнее время, и все думала: ну когда же Киселева мы услышим? И я приветствую то, что делает... хотя я хорошо понимаю, что Телень очень талантливый человек. Но я вас очень прошу: уж не надо такую панихиду. Он делает газету, он прекрасный журналист, давайте ему поверим.

Михаил Соколов: Давайте попробуем.

Юрий, может быть, скажете пару слов еще Татьяне Михайловне?

Юрий Васильев: В данном случае, Татьяна Михайловна, если вы читаете "Московские новости", то вы можете видеть на каждой первой полосе, буквально в каждом номере колонку Евгения Алексеевича. Не знаю, насколько она у вас вызывала ощущение - диетической, не диетической, опять-таки не будем говорить об этом априори.

Что касается того, как Евгений Алексеевич Киселев делал газету, в этом письме, которое было сегодня подписано... я приведу только один факт, если возможно. После Беслана встал вопрос о спецвыпуске газеты, после трагедии Беслана. Подняла этот вопрос редколлегия. Когда мы собрались все, в том числе и Евгений Алексеевич Киселев, он вначале был против этой идеи. Мы все-таки его убедили. И когда стали говорить о том, кто что напишет, кто какие материалы закажет, его кто-то спросил: "Евгений Алексеевич, а что напишете вы?". Я на всю жизнь запомню, что он сказал. Он сказал: "Я бы поостерегся".

Михаил Соколов: Хорошо. И я хочу еще обратиться к Виктору Черепкову. Вас спрашивают: "Нельзя ли создать конструктивную оппозицию в России?". Вот что вы думаете, Виктор Иванович?

Виктор Черепков: Не то что нельзя, а я этим и занимаюсь сейчас. Не ту оголтелую, которая там выходит - революция и все прочее в этом направлении, одну кровь меняем другой кровью, одни убийства - другими, - а конструктивную. Нужно создание системы, которая бы не позволила любой власти - независимо от этого, Путин ли, Черепков, Иванов, Сидоров, кто угодно... система, как рельсы на железной дороге, должна именно направлять в нужном направлении любого руководителя как исполнителя. Это моя главная задача, и сколько я успею за свою жизнь, столько и сделаю. Остальное продолжат те, кто рядом со мной.

Михаил Соколов: Спасибо.