Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - Владимир Дмитриев, главный научный сотрудник Российского Этнографического музея, и Инна Карпушина, старший научный сотрудник, глава пиар-службы музея.
Дмитрий Казнин: В Афганистане петербургские ученые совместно с афганскими коллегами готовят к открытию Историко-этнографический музей. Афганцы уверены, что именно сейчас, в сложное страны время, им как никогда необходимо вспомнить свою историю, которой их пытаются решить, и с помощью исторической памяти попытаться примирить враждующие группировки в полиэтнической, постоянно воюющей стране. В Петербург из Афганистана только что вернулись российские ученые.
Татьяна Вольтская: Афганистан совсем недавно вышел из состояния гражданской войны. И сегодня афганский народ встал перед необходимостью, с одной стороны, осознать себя как некое целое, с другой - представить себя всему миру как страну, строящую мирную жизнь. Это не так просто, ведь Афганистан - страна многонациональная, там живут и пуштуны, и таджики, и хазарийцы, около 20 народов со всеми своими межэтническими противоречиями. Зачем же сразу после гражданской войны понадобился музей? Говорит доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Российского Этнографического музея Юрий Карпов.
Юрий Карпов: Инициаторы его создания - это господин Гайрат, временный поверенный в делах Афганистана в Российской Федерации, и бывший министр туризма и авиации. Они видели создание такого музея как формирование некой формы идеологического объединения всего населения страны.
Татьяна Вольтская: До войны Афганистан был туристической Меккой, потом около 20 лет оказался закрытой страной. И вот теперь - Музей в Герате, городе, сохранившем средневековый облик, в здании XV века, должен создать приятный и колоритный образ страны. Экспозиция расскажет об истории страны, о том, как современность впитала наследие ленистической эпохи, о влиянии буддизма. И конечно, будет представлена живая этнографическая действительность, которая сохранилась и сегодня.
Юрий Карпов: Мы выезжали в декабре месяце в Афганистан, фиксировали там орудия труда чрезвычайно архаичного типа, инструменты для обмолачивания зерна, которые до сих пор используются местными крестьянами. Именно такое молотильное колесо запечатлено на монетах, описано в Ветхом Завете.
Татьяна Вольтская: Ученые поражаются, что такие инструменты до сих пор используются в хозяйстве. Крестьяне поражаются, что вещи из их обихода попадают в музей. С другой стороны, Герат меняется стремительно, на месте средневековых построек появляются железобетонные конструкции, люди начинают носить современную одежду. Но специалистов, знакомых с практикой современного музейного дела, в Афганистане пока нет, поэтому достигнута договоренность о том, что несколько человек придет в Российский Этнографический музей на стажировку.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Владимир Дмитриев, главный научный сотрудник Российского Этнографического музея, и чуть позже к нам присоединится Инна Карпушина, старший научный сотрудник, глава пиар-службы музея. Мы поговорим о том, как живет сегодня Афганистан, об открытии музей, о котором мы только что слышали. Владимир Александрович, расскажите, пожалуйста, на какой стадии сейчас переговоры по музею?
Владимир Дмитриев: Прошло уже два месяца с декабря, как мы вернулись из Афганистана. Впечатления еще свежи, и они еще долго, наверное, будут будоражить наше воображение, потому что Афганистан представляет собой практически рай для этнографа. То, что мы здесь выискиваем, выспрашиваем, там это все буквально на поверхности, и надо успеть все это запечатлеть, собрать, потому что, может быть, это последняя точка на земном шаре, где такая вот живая этнографическая культура существует в своем первозданном виде. Кто знает, может быть, через два поколения страна станет такой же похожей на многие другие - и тогда люди схватятся за головы и скажут: "Что же мы делали 20 лет назад, почему мы это все не собрали и не принесли в музей?" Пока еще для среднего жителя этой замечательной страны, да и не только для жителя, но и для интеллигенции не очень понятно, зачем надо собирать вещи, потому что вышел за пределы своего собственного дома - и здесь эти все лавочки, духаны, поехал в деревню - там все это есть, и завтра это тоже все будет. А может быть, завтра уже ничего не будет - это мы знаем по другим частям земного шара.
И хорошо, что у достаточно большого круга лиц из афганского руководства есть такая мысль, что нужно создавать национальный историко-этнографический музей Афганистана. Пора собирать вещи, пора превращать свой быт в памятник, пора этот памятник выносить на всеобщее обозрение. Ну, у кого, конечно, какие цели. Я так думаю, что, конечно, для Афганистана этот музей будет и одним из знаков того, что в этой стране закончилась война, и страна возвращается к мирной жизни, что Афганистан представляет из себя целостное образование, а не разбит на ряд отдельных групп, племенных образований, политических партий, движений и так далее. Желательно, чтобы этот музей был приманкой для туристов, чтобы они снова вернулись в Афганистан. И наверное, много еще причин, которые движут афганской стороной. Мы, со своей стороны, можем принимать во внимание эти причины, можем о них упоминать вскользь, но они для нас интересны, важны. Понятно, что, не понимая, зачем Афганистану музей, мы тоже не стали бы в это дело вступать.
Но для нас есть еще чисто профессиональные задачи, потому что наука этнография - это то, что сделано каждым отдельным человеком, каждой отдельной группой, что мы называем этносом, этнической группой. Я сейчас не буду вдаваться в подробности, скажу только, что они могут быть очень маленькими, эти группы, а их на самом деле всегда очень много. Один из главных вопросов, на который мы все время пытаемся ответить и никогда не ответим, - зачем истории, Богу, человечеству так много этнических единиц? Мы исповедуем такую позицию, что сколько бы много их ни было, они должны быть сохранены для всего человечества. Поэтому, раз предоставляется такая великолепная возможность сильно расширить наше общее представление о человечестве, надо этим пользоваться. Надо пользоваться, конечно, этим и на афганской земле, потому что там много чего можно собрать.
Я был совершенно потрясен, когда увидел орудие для обмолота в деревне Новин, о котором я перед отъездом и читал много, и видел его на древневосточных изображениях. Скажем так, 4 тысячи лет промелькнуло и ушло все. Нет, в Афганистане мы находим точно такой же молотильный станок, и точно так же он запрягался парой быков, и точно так же, как это и раньше было, все это отрабатывалось. Они работают. И мы могли бы вполне его приобрести, если бы было, куда этот станок поместить, и очень хотелось его приобрести, потому что такой свидетель древности нужен каждому музею, любой музей гордился бы. Но оказывается, что, к счастью, мы вернемся через год-два - и это все найдем. И есть мастер, который такие станки делает, и есть люди, которые ими пользуются. Я вот лет через 10-15 я бы уже не поручился.
Дмитрий Казнин: Если он будет, это будет уникальный музей, потому что Герат в свое время был своеобразным аналогом Парижа в культурной жизни исламского мира.
Владимир Дмитриев: Совершенно верно. Ну, в мире может быть много аналогов Парижа, но мы уже понимаем, что вкладываем в сам этот термин. Герат - это Париж Азии, Герат - жемчужина в раковине Хорасана, как еще говорили на Востоке. Герат и Самарканд - две большие столицы Центральной Азии. Я надеюсь, что наши российские слушатели еще помнят, как выглядит Самарканд. Герат - это, действительно, родной брат его, но более, я бы сказал, красивый.
Дмитрий Казнин: Вы говорите, что там буквально под ногами лежат древности. Но есть такая информация, что полевые командиры, которые до сих пор все-таки там каким-то образом существуют, они ведут нелегальные археологические раскопки, и ценности вывозятся за пределы страны в большом количестве, продаются и так далее, в Лондоне всплывают какие-то уникальные вещи. С этим вы как-то сталкивались? Или это, в принципе, не играет роли для организации музея?
Владимир Дмитриев: Это играет роль для организации науки, играет роль, конечно, для отражения культуры Афганистана. Для нас данная проблема не является центральной, хотя, конечно, любой этнограф яростно ненавидит любого "черного археолога", работает ли он на Кавказе, в Крыму, в Перу или в Афганистане, является ли он полевым командиром или это, скажем, какой-нибудь наш товарищ, подбирающийся с миноискателем к древним гробницам. Это отвратительно, это плохо, но есть рынок мировой, который стимулирует данный процесс. Очевидно, что с этим может бороться государство. В Советском Союзе "черная археология" не так была развита. В современной России мы с этим сталкиваемся довольно часто. Это, наверное, в какой-то степени вопрос стабильности государства и политики государства по отношению к собственной культуре.
Для нас это не центральная проблема. Музей будет все-таки этнографический, и здесь археологическая часть займет, конечно, свое место, но мы не ставим целью делать археологию главной здесь. Я думаю, что для представления археологического материала более адекватен Национальный музей в Кабуле, который имеет археологические коллекции, а вот гератский музей должен быть музеем национальным, он должен быть сосредоточен на более близком к нам отрезку времени, на жизни тех людей, которых мы видим. XIX век - это ведь классика, период, на котором этнография сосредоточивается. Наш метод - это метод еще апелляции к живой памяти и к тем вещам, которые в культуре еще понятны. Археологические источники - несколько другое. Мы сотрудничаем, мы все наполовину археологи, на три четверти этнографы - это я говорю про себя. Но все-таки этнографическая память - это несколько другое. Как говорил известный персонаж, каждое ведомство должно заниматься своими собственными проблемами, и мы сейчас должны заняться культурой народов Афганистана, тех, которые живут сейчас в нем.
Дмитрий Казнин: И к нам присоединилась Инна Карпушина. Ирина, как местные жители относятся, на ваш взгляд, к происходящему, насколько они вообще знают о своей истории?
Инна Карпушина: Нас удивила одна сцена. Рядом с Историческим музеем в Кабуле, который сейчас уже открыл свои экспозиции (что было действительно удивительно, потому что об Афганистане мы знаем очень мало, в основном только то, что там стреляют и убивают), однако Музей в Кабуле работает, и несмотря на то, что мы туда пришли по специальному приглашению, нас ждал заместитель директора этого музея, специальная есть программа в этом музее, мы там встретили несколько посетителей из числа афганцев, которые пришли в этот музей. С нами была съемочная группа телеканала "Россия", они тут же кинулись к ним разговаривать и брать интервью. И те рассказали, что им интересно, они пришли и считают, что это очень важно, чтобы в Афганистане работали музеи. Это были мужчины абсолютно рабочего вида, это были не люди искусства, а это были обычные афганцы, которые пришли в музей собственной истории. И судя по их эмоциональной реакции, они сделали это все сознательно, по велению души, скажем так.
Дмитрий Казнин: Там, наверное, сейчас должно быть большое количество иностранцев, потому что международная помощь идет из Европы, из США, исламский мир меньше помогает Афганистану, российские специалисты тоже там должны быть. Какое там соотношение и как сами афганцы относятся к приехавшим туда иностранцам?
Владимир Дмитриев: Какое соотношение - об этом мы можем судить только по визуальным впечатлениям. Конечно, отчетливо видно военное присутствие, уже не настолько вызывающее, чтобы раздражать население. Видно автобусы японские, других стран с гуманитарной помощью. Россиян мы видели только самих себя, но это не означает, что их нет. Визуально Россия там заметно очень мало, и это хотелось бы, наверное, исправлять. И мне кажется, что то настроение афганской улицы, по крайней мере гератской улицы, оно все-таки говорит в пользу того, чтобы Россия туда вернулась.
Инна Карпушина: По поводу российского присутствия, буквально вчера нашла в Интернете сообщение о том, что двое российских торговых представителей подорвались на мине, получили достаточно тяжелые ранения. Надо сказать, что мин очень много в Афганистане, и мы с этим тоже столкнулись, потому что в Герате вдоль дорог достаточно большое количество подбитых танков на полях, в частности, когда мы попытались приблизиться, нас сопровождающий громко предупредил о том, что там, куда мы пошли, есть мины. Что касается иностранцев, то мы их видели в основном в аэропорту, конечно. Нам рассказывали коллеги с "Би-Би-Си", что есть специальный американский супермаркет в Кабуле, где приобретать продукты могут только не граждане Афганистана. Такое мы и у себя тоже проходили, в Советском Союзе.
Но я бы не сказала, что афганцы как-то избалованы присутствием иностранным специалистов сейчас. К военной силе они привыкли, они к этому относятся очень по-разному, в частности, к присутствию американцев - не очень хорошо, к присутствию европейских миротворцев - несколько лучше. Но от присутствия иностранных специалистов они отвыкли с прошлых времен и не привыкли пока сейчас, потому что на нас они реагировали очень позитивно, несмотря на то, что отношения к Советском Союзу и с Советским Союзом были такие неоднозначные. Скорее помнится та помощь советских специалистов, которая оказывалась достаточно активно до 1979 года. И для меня была очень показательной одна фраза человека, его зовут Дауд, он говорит по-русски, он учился, по-моему, в Ташкенте, его брат живет в Пензе с семьей, он нам очень помогал в Герате, потому что были ситуации, когда наши сотоварищи не говорили ни на каком языке, кроме фарси, и он нам помогал по телефону. Так вот, когда он наконец приехал из зашел к нам в гости познакомиться, так сказать, лично, и мы его благодарили за то, что он нам так сильно помог, он тогда сказал: "Если бы вы знали, сколько мне помогали в России. Я должен отдать". Это было очень приятно.
Дмитрий Казнин: Если говорить об историческом и культурном достоянии, Афганистан ведь обладает огромным культурным достоянием, тысячи лет он был центром межцивилизационного обмена. Сейчас это совершенно разрушенная страна, которой, наверное, в первую очередь нужно какое-то экономическое благополучие. По вашему мнению, есть ли шанс для этой страны выйти из этого затяжного кризиса? И какая же здесь историческая справедливость, что богатейшая культурно страна сейчас влачит такое существование, а мы знаем о ней только по теленовостям, когда что-то взрывается или кто-то воюет?
Владимир Дмитриев: Ну, как будет развиваться экономически Афганистан, покажет будущее. Являясь таким сосредоточением этнографических памятников, он таковым является еще и потому, что такой большой промышленности в нем нет. Если бы он развивался усиленно в политике индустриализации, что прошли мы в свое время, наверное, с этнической культурой было, наверное, покончено, как говорили у нас, еще в 30-е годы. Несомненно, он должен развиваться. Как это процесс будет идти, судить сложно. Хотелось бы, чтобы экономическое развитие и неизбежное с этим расслоение общества, выделение богатых и бедных, концентрация власти и экономической жизни в каких-то особенных точках, машинизация экономики, чтобы все это не уничтожило бы этнографическое своеобразие и не повлияло бы, собственно, на культуру и на самосознание этнических групп. Может быть, удастся совместными усилиями мирового сообщества (ни одна страна сама такую задачу решить не смогла бы) решить задачу развития экономики XXI - XXII века и сохранения традиционной культуры. Пока еще в мире вопрос решался не в пользу последней. В Афганистане есть шанс. Вот если весь мир перед собой эту задачу поставит и будет ее решать, то, может быть, удастся достичь того, чтобы экономика и культура шли параллельными и ближними курсами.
Инна Карпушина: Я рискну предположить, что такую благородную задачу мировое сообщество перед собой, конечно же, поставить не сможет в силу разных причин. Мне кажется, что никакого экономического развития "со стороны" Афганистан не примет, пока внутренние условия не заставят их самих что-то для этого сделать.
Дмитрий Казнин: Сколько всего народностей, этнических групп проживает в Афганистане, насколько сложна структура этого народа?
Владимир Дмитриев: Мы договорились употреблять число "более 20" или "около 20", имея в виду крупные этнические подразделения, среди которых на первом месте находятся пуштуны, таджики... Юг - пуштунский, грубо говоря, север - таджикский и центр - хазарийский. Помимо всего прочего, это и туркмены, это и киргизы, казахи, различные племенные группы пуштун, узбеки, белуджи и так далее. Меня всегда ставит в тупик вопрос, сколько этнических единиц в какой-нибудь точке земного шара находятся, потому что еще вопрос - как считать?
Дмитрий Казнин: Это разные языки, разные культуры все-таки или это что-то одно целое? Когда, например, возникнет музей, там будут представлены именно народности или какая-то общая картина?
Владимир Дмитриев: Мы постараемся, мы хотим создать какую-то общую картину, и эта картина, наверное, будет слагаться из следующих компонентов: некое такое яркое пятно - это скорее всего будет демонстрация различных видов национальной одежды, потому что надо иметь представление о том, как их много разных; и вторая составляющая - это, собственно, модель такая вот регионально-этническая. Это земледельческая культура, оазисная или горская преимущественно иранская, она же совпадает с городской (Герат - типичнейший пример тому), и это культура кочевническая, которая преимущество будет представлена пуштунами, различными племенами, белуджами и так далее, среди и тех, и других есть и земледельцы, и кочевники, и горцы, и жители горных долин, и относительно небольших для Афганистана равнин. В общем-то, это модель земледелия и скотоводства, горы и равнины, крайний перепад по высоте, крайний перепад по роду занятий - это уже Афганистан в целом.
Это задача, наверное, любого крупного поликультурного этнографического музея - сразу показывать такую вот сложную, многоаспектную картину. В какой-то степени мы берем, наверное, наш Российский Этнографический музей как модель гератского музея, поскольку чуть больше 100 лет назад перед российской наукой стояла примерно такая же задача - дать общую культурно-историческую характеристику многонационального образования в стране, дать и общее и различное и задать, как сейчас говорят, парадигмы подхода на несколько столетий вперед, с тем чтобы именно в этом общенациональном и поликультурном музее можно было показывать все, что происходит в этнографической жизни. Немного таких музеев в мире, но пусть будет еще один.
Дмитрий Казнин: Кабульский музей обладал прекрасной коллекцией, насколько известно, например, старинных монет, и когда талибы пришли к власти, то ли их уничтожили, то ли похитили, то ли продали за рубеж. Влияние талибов как сказывается, они оставили после себя какие-то разрушения именно культурных памятников или все это не так страшно?
Владимир Дмитриев: Конечно, страшно, и весь мир знает о трагедии скульптур Бамиана. Это страшно, потому что надо из нескольких тысяч или десятков тысяч осколков сейчас восстановить эти памятники, которые имеют общемировое значение. Я не знаю о том, что сделали талибы на самом деле с коллекцией музея, с нумизматийской коллекцией кабульского музея, но они ее просто забросали, скажем так, разграбили, практически уничтожили. Нашлись люди, которые позволили себя разрушать культурные ценности, а музейные - просто разрушать, разбрасывать. Варварство! Погром музея - это, наверное, страшнее всего, что можно придумать на культурном фоне.
Инна Карпушина: Помимо трагедии скульптур Бамиана было множество локальных трагедий в музейной сфере, в мире искусства в Афганистане. В Кабульском музее мы видели реставрационную мастерскую, в которой реставраторы - восхитительные совершенно люди, невероятно скромные и интеллигентные, - занимаются тем, что практически из груды щебня восстанавливаются буддийские памятники. Это несколько больших залов, где в одном просто грудой навалены камни, в другом эти камни уже сгруппированы по кучкам, из которых дальше будут собираться памятники. И нам показывали уже восстановленными таким образом ими образцы. Это работа титаническая, с одной стороны, но с другой стороны, она абсолютно реальна, она делается, и это производит, честно говоря, глубочайшее впечатление. И не могу не сказать, что в Кабульском музее восстановлен так называемый Зал Нуристана, культуры Нуристана. Почему талибы не уничтожили, я, честно говоря, до сих пор просто не понимаю, деревянную скульптуру - сжечь ее было бы проще всего. И она невероятно самобытна, она невероятно откровенна, она не похожа ни на что, во всяком случаю мною виденное.
И должна сказать еще одну вещь. Афганцы - невероятно гордые люди. Как раз культурой Нуристана там занимается женщина, которой талибы предлагали оставить за собой должность. Она всю жизнь занимается собирательством этих предметов, исследует их, и талибы предложили ей остаться. Она не согласилась, уехала в Иран, там бедствовала, но когда талибы ушли, она бросила только-только налаженную жизнь в Иране и вернулась в Афганистан, для того чтобы продолжить заниматься Нуристаном.
Дмитрий Казнин: Говоря о продаже или уничтожении культурных ценностей, можно вспомнить о том, что большевистская Россия, в свое время продавая культурные ценности, начала индустриализацию страны. Идет ли на официальном уровне эта торговля и насколько она может помочь стране?
Владимир Дмитриев: Мне не известно ничего о том, идет ли что-нибудь на официальном уровне с этой продажей. Границы Афганистана не закрыты, и понятно, что разграбление любыми путешествующими людьми здесь абсолютно вероятное дело. Я не так уж резко отрицательно осудил бы политику распродажи культурных ценностей в Советском Союзе. Надо ко всему относиться с позиции времени и места, и лучше, конечно, этого не делать, но если уж нужда прижимает, то, наверное, надо думать об этом. Это должна быть дифференцированная, осмысленная политика, и то, что в нашей советской истории к распродаже культурных ценностей причастны очень крупные ученые самого различного профиля, это была все-таки гарантия того, что в какой-то степени эта политика была регулируема и наукой. Если этого не будет, тогда на 100 процентов плохо. Если нет, тогда надо вопрос решать конкретно.
Дмитрий Казнин: Слушатель, который не смог выйти в эфире, спрашивает, каково сейчас положение женщин в Афганистане?
Инна Карпушина: Оно непростое, потому что нам говорили, что 10 лет афганские женщины были похожи на женщин Парижа и Москвы, но сегодня они носят платки, чадры, и не очень много мы их видели с открытыми лицами на улицах, но женщины работают. Женщины работают журналистами, мы встречали их в офисе "Би-Би-Си". Говорят, что есть женщины-водители, но ситуация десятилетней давности еще не вернулась.
Дмитрий Казнин: Спасибо. Надеемся, что музей будет открыт в Афганистане.
