Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Дмитрий Медведев подписал указ о досрочном прекращении полномочий губернатора Орловской области Егора Строева, губернатора Псковской области Михаила Кузнецова, губернатора Воронежской области Владимира Кулакова, а также губернатора Ненецкого автономного округа Владимира Потапенко. На пост губернатора Воронежской области Медведев внес кандидатуру действующего министра сельского хозяйства Алексея Гордеева, на пост губернатора Орловской области предложен замминистра сельского хозяйства Александр Козлов, на пост главы Псковской области член Совета федерации Андрей Турчак, а Ненецкого автономного округа Игорь Федоров. Причины коллективной смены губернаторов российских регионов обсуждаем с руководителем аналитической группы «Меркатор» Дмитрием Орешкиным. Чем вы объясняете такую массовую смену губернаторов российской глубинки?

Дмитрий Орешкин: Во-первых, не такая уж массовая, 4 региона из 85 – это не так уж много. Но объясняю тем, что настал момент такой, пора уже. На самом деле давно надо было менять. Потому что, скажем, если говорить про Воронеж, блестящий регион, с роскошными совершенно перспективами, с очень квалифицированным населением, с серьезной промышленностью, с отличными погодными условиями для сельского хозяйства, и он на глазах вянет, опускается в провинцию, растворяется между Курском и Пензой. Хотя по статусу Воронеж еще в дореволюционные времена был университетским городом, был столицей российского Черноземья. Коли так, значит, понятное дело, менеджмент не справляется и здесь к господину Кулакову есть масса серьезных претензий, если будет время, потом изложу.
То же самое с Орловской областью. Хорошая область и собственно Строев был хорошим губернатором лет 15 назад. когда надо было вышибать из центра деньги, субвенции, дотации и прочее и за счет этого строить дороги, газифицировать свою территорию - вот это Строев умел замечательно, благо был влиятельным в коммунистической партии, в Совете федерации и так далее. Сейчас ситуация меняется и из центра уже ничего не выбьешь, потому что в центре мало денег из-за кризиса, во-первых. А во-вторых, вообще глобальная идет перестройка представлений, теперь регион должен сам зарабатывать. Это значит, что он должен заманивать на свою территорию инвестора, чтобы этот инвестор построил завод, чтобы он создал новые рабочие места, чтобы стал продавать продукцию и соответственно платить региону налоги, чтобы у него рос бюджет, у этого самого региона. А коль скоро ты приглашаешь серьезного человека с серьезными деньгами, ты с ним и говорить должен по-другому, не так, как бывший коммунистический начальник Строев, который своих подчиненных строил буквально, или не так, как выходец из силовых структур господин Кулаков, который тоже не терпел возражений.
То есть нужна другая психофизика, скажем так, нужна другая управленческая культура, когда ты должен слушать точку зрения этого крупного бизнесмена, который коль скоро пришел к тебе со своими деньгами, он требует, чтобы ему как минимум не мешали, а лучше помогали. То есть соответственно губернатор вместо такого фельдфебеля, который всех ставит на место, потому что у него в руке или большая палка или возможность получать дотации их центра, этот губернатор должен быть другим человеком, он должен быть партнером по отношению к бизнесу, слуга царю, отец солдатам. Но это другие люди, это люди с другим менталитетом, с другой управленческой культурой. От Строева такого дождаться в принципе невозможно, равно как от Кулакова, да в общем и Кузнецов тоже не блистал.
Хотя Псковская область отличная, она же приграничная, там трансграничной торговлей одной как много можно было бы поднять, если бы ее как следует развивать. Но ведь этого всего не было сделано. Вместо этого со времен Жириновского, который контролировал этот регион, только водку гнали на самом деле. А Псковская область, как рядом находящаяся Смоленская, ясно совершенно недоиспользованный ресурс. А у нас все как черная дыра, потому что мы туда закачиваем деньги из центра и там они куда-то расходятся. Вместо того, чтобы регионы генерировали какую-то прибыль и соответственно делились с центром.
Вот эта необходимость экономическая, она и вынуждает менять персонал. Хотя, мне кажется, это было достаточно ясно давно, но поскольку любая смена массу издержек несет, в том числе политических, вот в путинскую эпоху предпочитали губернаторский корпус не трогать, хотя Путин тоже начал шерстить мелкого и среднего веса губернаторов. Между прочим, крупных не трогает ни Медведев, ни Путин не трогал тяжеловесов, потому что издержки будут слишком тяжелыми. Лучше, как там есть Шаймиев, так и есть Шаймиев, как есть Рахимов, так и есть Рахимов, как есть Лужков или Россель, пусть они там командуют. Потому что если их попробовать сдвинуть, аукнется так, что мало не покажется.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, констатирует вторичную роль губернаторов.

Станислав Белковский: В сегодняшней России губернаторы, как правило, являются ставленниками определенных финансово-промышленных групп. Если эти группы сильны, то губернатору ничего не угрожает, даже если в своей деятельности по руководству регионом он пришел к полному развалу и краху. Если же стоящий за губернатором крупный бизнес ослабевает или группировки, поддерживающие губернаторов, не имеют должного прикрытия на федеральном уровне, то отставка неминуема и становится лишь вопросом времени. Поэтому сегодняшние отставки не имеют никакого реального отношения к кризису и антикризисным мерам правительства, хотя это так и преподносится, поскольку ничего более убедительного исполнительная власть предъявить народу и обществу не может. Это результат борьбы финансово-промышленных групп. Тем более, что новые назначенцы вовсе не выглядят убедительнее своих предшественников, а в некоторых случаях можно констатировать просто ссылку с понижением, я имею в виду министра сельского хозяйства Алексея Гордеева, который, конечно, получил должность намного менее значительную в государственной машине, чем его прежний пост министра сельского хозяйства.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, новые назначенцы, пока кандидаты, они обладают теми качествами, о которых вы говорили?

Дмитрий Орешкин: Думаю, что есть надежда, что обладают. Точно сказать, обладают или нет, можно только на основе эмпирического анализа, как у них там получится. Скажем, господин Турчак обладает навыками тренера дзюдо и соответственно хорошими отношениями с Владимиром Владимировичем Путиным. Ему всего 33 года, бог его знает, какими он навыками обладает. Но все-таки он молодой человек и, наверное, попытается что-то изменить, это лучше, чем просто сидеть и ждать, пока сгниет. Кстати говоря, у Стаса при том, что я согласен с значительной частью того, что он сказал, есть некоторое внутреннее противоречие. Он говорит, что кризис здесь ни причем, а дело в том, что губернаторов можно снимать, когда ослабевает поддержка со стороны финансово-промышленных групп. Так вот, поддержка ослабевает, потому то кризис. На самом деле действительно, сейчас финансово-промышленным группам отчасти не до своих губернаторов, во-первых. Во-вторых, кризис еще хороший повод дает. Как любой директор какой-нибудь корпорации давно хотел кого-нибудь уволить, да все повода не подворачивалось. А вот сейчас подвернулся и как раз самых с точки зрения директора корпорации слабых, ленивых, нахальных и еще каких-то, он увольняет. Так что без кризиса тоже не обошлось. Хотя я согласен со Стасом, что это назвать антикризисными мерами было бы чрезмерно оптимистично.

Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, лично знает некоторых отставников.

Иван Рыбкин: Егор Семенович Строев стал известен стране после того, как Михаил Сергеевич Горбачев пригласил его, недавнего первого секретаря орловского обкома партии, секретарем ЦК КПСС. Егор Семенович потомственный крестьянин, он работал председателем колхоза, сын председателя колхоза. До определенного периода Егор Семенович олицетворял новое начало в аграрных делах и в Орловской области, и в стране. Но когда он работал председателем Совета федерации, из Орловской области стали поступать весьма противоречивые сигналы. И то, что происходило в масштабах страны, начиная с 2000 года, в Орловской области это утверждалось чуть раньше и гораздо более грубым образом. Дело дошло до того, что Егор Семенович Строев ничтоже сумняшеся назначил свою дочь членом Совета федерации от губернатора Орловской области, то есть от себя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Я вчера посмотрел статистику по России и поразился. Среди 20 крупных стран мира в России самая большая инфляция - 13,5%, явно в два раза заниженная. Для сравнения: в Китае 2,4, в Европе 0,8% и в Соединенных Штатах дефляция минус 0,4. Вот среди стран БРИК развивающихся - это Россия, Бразилия, Индия и Китай, у России самый большой обвал фондовых рынков и наихудшие показатели для инвестиций. Когда при таких показателях команда Путина меняет губернаторов, не кажется ли вам, что это всего лишь как мертвому припарки?

Дмитрий Орешкин: Понятно, Николай. Действительно, может быть и мертвому припарки. Просто поставьте себя на место Медведева. Вот он видит, что в Ингушетии с Зязиковым полный швах, экономики вообще нет, как сформулировал пришедший на его место господин Евкуров, там еженедельно кого-то убивают, коррупция и все остальное. Что, он должен сидеть молчать? Нет, он пытается поставить Евкурова, ставит эти припарки. Дай бог ему здоровья, может что-то у Евкурова получится, что у Зязикова заведомо не получалось. Значит то же самое с Кировской областью. Вот поставили Никиту Белых. Тяжелое дело, справится, не справится – бог весть. Но все-таки надо попытаться, ну что же, сидеть и ждать, пока этот труп начнет разлагаться? Так что и здесь то же самое.
Я согласен с тем, что путинская экономическая политика привела Россию в ту самую ситуацию, в которой мы с вами находимся. Поскольку мы из страны сделали керосиновую лавку, которую сами называли энергетической державой, это примерно одно и то же на разных языках. Раньше называлось сырьевой придаток, а теперь энергетическая держава. То естественно, наш главный продукт нефть, газ, который мы экспортируем, как только это добро падает в цене, соответственно, у нас резко снижаются поступления валютных средств к нам сюда, соответственно, резко падает валовой внутренний продукт. И те самые рубли, которые государство расписало и обещало военным, пенсионерам, бюджетникам, оно продолжает печатать, а они уже ничем не обеспечены, они пустоватые на половинку внутри себя. Соответственно, начинается инфляция, куда от этого деться. Это все заслужено. При этом сидеть и говорить, что надо все смахнуть и начать заново, слишком похоже на то, что мы неоднократно проходили. Мне кажется, что надо ставить припарки тоже, а не раз - и нового ребеночка родить. Все-таки страна такая, какая есть, надо ее попытаться понемножку улучшать.
И в данном случае я скорее Медведеву симпатизирую, потому что я на его месте ничего в данной ситуации не придумал и, не думаю, что другой мог бы придумать просто потому, что реальные экономические ситуации требуют годов, даже если сейчас начнется безукоризненная экономическая политика, то ее результаты будут ощущаться не раньше, чем через год, полтора, а может и три, а жить надо уже сейчас. Претензия к Путину заключается в том, что начиная с 2003-2004 года, он начал экономику осознанно гробить, подставляя ее под силовиков. То есть люди пришли, которые умеют командовать и не умеют развивать. В результате сначала это не чувствовалось, потому что баррель поднимался в цене, а сейчас мы оказались с большим количеством генералов при экономике и с очень слабой самой экономикой. А эти люди умеют отбирать и делить, сажать, но генерировать они плохо не умеют, они просто этому не обучены и не считали нужным учиться. Сейчас надо разгребать, а что делать остается?

Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший губернатор Нижегородской области, ощущает метание власти.

Борис Немцов: Власть обязательно должна найти крайних, ответственных за социальные проблемы, за безработицу, за нищету, за рост тарифов и так далее. Поскольку на политической сцене уничтожена вся оппозиция, поскольку внешний враг тоже зримо не присутствует, нельзя считать внешним врагом всю жизнь Эстонию и Грузию, вообще непонятно, кто кроме Путина и Медведева есть на политической сцене, ничего не остается, как назвать козлами отпущения губернаторов. То есть они выбраны мишенью, на которых теперь будет свалена вся проблематика, вся экономическая проблематика, их выгоняют. Выгоняют, конечно, хромых уток таких, как Строев, которым много лет, которые погрязли в коррупции и так далее. Это действительно те мишени, которые могут сгладить социальное недовольство, которое по всей стране повсеместно нарастает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, все эти смены губернаторов, хоть по десять раз каждого сменяй, это бесполезно, нужна какая-то единая централизованная экономическая программа. Я хотел бы гостя спросить, не слышал ли он что-нибудь в этом роде? Если слышал, как она направлена?

Дмитрий Орешкин: Есть единая экономическая программа, называется «План Путина - победа России». За нее Россия проголосовала, если мне память не изменяет, в 2007 году. На самом деле Борис Ефимович Немцов прав, потому что все эти программы, как и в советскую эпоху писались, и гроша ломаного не стоят, что у нас обещали коммунизм к 80 году, а потом, если кто помнит, к 2000 году каждому по квартире. Это мы умеем очень хорошо делать. На самом деле программы такой всеобъемлющей, мне кажется, технически построить нельзя, особенно централизованной. Потому что как раз централизация чрезмерная, когда все решается в Москве, она и душит инициативу регионов. Там сидит губернатор, он знает, что если у него хорошие отношения с центром, ему отслюнят денег, а если плохие, то не отслюнят. Соответственно, подлаживается под центр вместо того, чтобы укреплять собственную экономику. А центр боится губернаторов, которые достаточно сильны и влиятельны, у которых сильная своя экономика, потому что они начинают вести себя достаточно независимо. А это центру, естественно, не нравится, потому что они должны вести себя зависимо. Значит они должны быть маленькие и убогие и ждать подачек из Москвы. В противном случае они начинают качать права и как-то неподобающе себя вести. Для того, чтобы у них площадку убрать, где они могут себя вести, сделали из Совета федерации, где раньше были представлены губернаторы, какое-то токовище без смысла и цели, где места покупаются.
Легко ругать всю эту ситуацию, потому что есть за что и уже лет пять, я в том числе, ее ругаю. Нелегко отсюда выбраться. План можно написать на бумаге, вопрос - кто его будет делать и зачем. Для того, чтобы план выполнялся, нужна мотивация. Самая лучшая мотивация – это частный интерес. Дайте людям, развяжите руки, дайте зарабатывать свою прибыль, и они тогда будут создавать производственные комплексы, нанимать людей, создавать рабочие места, увеличивать налоговую базу. Гарантируйте им то, что их прибыль останется при них, тогда они придут сами и принесут с собой деньги, начнут развивать экономику. Но тогда они перестанут вас слушаться, они будут с вами наравне. Они будут говорить: знаете, ваше решение политическое меня не устраивает, потому что он бьет по моим интересам. Это значит они будут составлять и политическую некоторую оппозицию по отношению к действующей власти.
Выбраться из этого туннеля я не представлю, как. Потому что легко такие слова говорить которые я говорю, а вот ты попробуй сделай. Как только ты дашь больше свободы, так сразу эти регионы начинают вести себя независимо и бизнесмены начинают вести независимо, кланяются уже не в пояс, на колени не падают, а говорят с тобой на равных. А это федеральному начальству далеко не всегда нравится. Не потому что лично нравится, чтобы уважали, а потому что они так привыкли управлять. Как только появляется серьезный бизнесмен, который представляет политическую опасность, скажем, Ходорковский, так его лучше изолировать, бизнес отобрать, чтобы было спокойнее. А в результате эффективный бизнес гробится, и та же самая «Роснефть», которая унаследовала активы Ходорковского, она, к сожалению, менее эффективная, как ни крути. Это можно на куче примеров показать, я сейчас просто время не хочу на это тратить. Так что, если говорить про большую программу, то она называется так - развяжите людям руки. А как раз пять лет мы занимались тем, что эти руки связывали, а теперь удивляемся, что мы медленно бегаем со связанными ногами и плохо работаем со связанными руками. Остается только хлопать себя по ляжкам и удивляться тому, как несправедливо устроен мир, чем собственно сейчас и занимаются, во всем виноваты Соединенные Штаты, оказывается.

Владимир Кара-Мурза: Не так давно Юрий Лужков, выступая в программе Владимира Познера, выступил за выборность губернаторов, потом, правда, чуть-чуть сказал, что его не так поняли. Как вы считаете, если бы Егор Строев пошел на выборы, он бы победил в Орловской области?

Дмитрий Орешкин: Вы знаете, настолько деградировала система выборов, что мог бы и победить. Потому что все настолько сейчас отдано в руки административного ресурса, что я не знаю, когда получаются цифры какие-то по голосованию, что эти цифры отображают - реальное настроение людей или настроение элитных групп, которые контролируют средства массовой информации, которые считают голоса, которые допускают или не допускают разных кандидатов. У меня все больше складывается ощущение, что это скорее результат голосования элитных групп местных, региональных и так далее. Поэтому, кстати говоря, Лужков хотел бы перевыборов. Он знает, что он очень четко контролирует ситуацию с выборами в Москве, и как бы за него москвичи ни проголосовали на самом деле, он всегда получит те цифры, которые ему надо будет получить от московской городской избирательной комиссии, где руководит господин Горбунов, поскольку у Юрия Михайловича Лужкова с московской избирательной комиссией очень хорошие отношения. Поскольку эта комиссия прекрасно понимает, от кого она зависит и от кого благополучие ее членов зависит.
Поэтому такие выборы, они на самом деле механизм репликации, возвращения себя любимых в то же самое кресло в нынешних условиях. Должны быть честные выборы. А кто захочет давать честные выборы? Это же большой риск для тех же самых федеральных чиновников, они хотят тоже переизбираться без всяких проблем, что мы собственно и наблюдали в 2007 году, когда оппозиционеров не то, что оттирали, а просто вышвыривали из этого политического пространства. Так что здесь все связано. Истребление политической конкуренции естественно связано с истреблением экономической конкуренции, а истребление экономической конкуренции - это есть монополизм. А монополизм – это излишняя специализация на относительно небольшом количестве отраслей экономики.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, президент Института современной политики, сопредседатель Республиканской партии России, удручен деградацией губернаторского корпуса.

Владимир Лысенко: Фактически губернаторы полностью зависимы от президента и от премьера, а сейчас еще и «Единая Россия» требует, чтобы она могла назначать губернаторов. Поэтому резко понижается уровень губернаторов. Одновременно происходит замена губернаторов поэтапная. Очевидно, что в основном уходят со своих постов те губернаторы, которые долгий период времени проработали, как Егор Строев, один из наиболее сильных и известных политиков, достаточно самостоятельных, что в общем-то неоднократно вызывало недовольство наших властей. Те, кто находится во главе страны, они стараются либо своих соплеменников поставить на какие-то хорошие места, либо ставить губернаторами того из региона или из другого региона, который готов будет полностью выполнять все указания, которые будут следовать из Кремля.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Пока не удается поставить. Вот Радченко, налогового инспектора, поставить труднее. Я хочу сказать, что раньше была смена губернаторов, когда они гибли на трассе Москва - Ярославль или в Алтайском крае, когда Михаил Евдокимов погиб, то после смерти еще месяц его рвали на куски, и пришлось Путину ехать туда, как-то договариваться чтобы перестали терзать умершего человека. Он бы, наверное, там бы не дал стрелять архаров безнаказанно. Но я хочу сказать, мэров городов, мелких городов снять нельзя, просто заменить, их сажают под всякими предлогами. Как вы считаете, сейчас начал выступать Лужков, накажут его серьезно или нет?

Дмитрий Орешкин: Вы знаете, Лужков очень умный политик, и если бы он не взвесил шансы, он бы не стал выступать. Он просто понимает, что сейчас позиции у федеральной власти достаточно слабые. Кстати говоря, пример с Радченко и с Дагестаном об этом говорит. Центр назначает руководителя налоговой службы, а его оттуда вышвыривают. И центр боится испортить отношения с президентом Дагестана и может быть правильно делает, потому что в противном случае он получил бы там, скажем, такую же сумятицу, которую можно получить в Ингушетии или еще где-то. Соответственно, центр взял, тихонечко отступил. Точно так же, по-видимому, центр поведет себя по отношению к Москве.
Потому что Москва - это сильное княжество, у Лужкова очень сильные политические и экономические позиции. И когда он стал говорить про выборы губернаторов, это понятно, это механизм сохранения власти за собой. Ведь он не зря этот момент подобрал. Потом, видимо, он встретил жесткое сопротивление наверху и как бы свои слова дезавуировал, сказав, что меня неправильно поняли, хотя все его поняли просто замечательно. Он понимает, что есть вооруженный нейтралитет с Кремлем. Он попробовал сделать атаку небольшую или обозначил атаку, ему сказали «нет» жестко. Он отступил назад. Но если Кремль попробует провести атаку на Москву, то тоже мало не покажется, потому что у него есть ответить через какие средства массовой информации, у него есть финансовые ресурсы для того, чтобы организовать политическую защиту, у него есть опора на значительную часть лояльной ему «Единой России» и так далее.
То же самое можно говорить про других матерых губернаторов или президентов, будь то Шаймиев, будь то Рахимов, будь то Россель в Екатеринбурге и несколько других. Их и Путин остерегался трогать и, наверное, Медведев трогать не будет. Характерно, что мы с вами видим кадровые изменения на уровне средневесов или мелковесов, если говорить про региональный уровень. С ними можно справиться, да и то не со всеми, с Дагестаном не удалось. А с Егором Строевым можно. Так что политика на самом деле - это искусство возможного. Хотя Кремль говорит, что он построил вертикаль, на самом деле это весьма условное дело. Это вертикаль, например, для Шаймиева совершенно не так смотрится, как для какого-нибудь губернатора Смоленской или Пензенской области. Их могут сместить и довольно легко это сделать, а вот Шаймиева эта вертикаль трогать боится.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Глазычев, председатель комиссии Общественно палаты по вопросам развития местного самоуправления, считает отставки назревшими.

Вячеслав Глазычев: Порядка двух десятков давно заслуживают замены. Из этих двух десятков три из этих четырех безусловно. Я имею в виду Кулакова, Кузнецова и Строева. Потапенко скорее несчастный случай, он надломился, борясь за сохранение независимости относительной НАО. Строев устал и в этом отношении давным-давно пора было бы на пасеку отправиться. Кузнецов – это один из самых неудачных губернаторов. Кулаков тоже не блистал эффектом. Думаю, что это только начало, хотя не значит, что завтра будут следующие. Но это давно назревшая необходимость, и если можно было как-то терпеть в период нефтяной, то в ситуации кризиса, разумеется, освежение абсолютно необходимо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Если бы глав исполнительной власти региональных не назначали бы, а избирали, как вы считаете, кризис, который мы переживаем, он был бы острым более или менее?

Дмитрий Орешкин: Вы знаете, тут нет такой прямой функциональной связи. Кризис глобальный прежде всего, довольно неразумно обвинять Путина или Медведева в том, что этот кризис случился. Другое дело, что мы к нему хуже, чем любая другая страна, готовы. Потому что у нас в крови слишком много холестерина накопилось, мы жрали жирное мясо вместо того, чтобы заниматься спортом и поддерживать конкуренцию, как во всех других странах и политическую, и экономическую. В отсутствии конкуренции, естественно, у нас чрезвычайно мало альтернатив, мы не можем переложиться из нефтяного бизнеса в другой, потому что другого нет. Мы не можем неэффективного губернатора поменять на эффективного, потому что его нет. Так что на самом деле, мне кажется, что выборы губернаторов - это очень важное было достижение. При том, что, естественно, как любое достижение, там есть свои сильные свои слабые стороны. Из 89 субъектов Российской Федерации у нас порядка десятка в ельцинскую эпоху в результате выборов получили весьма экзотических губернаторов с весьма очевидным бандитским прищуром или просто некомпетентных горлохватов, которые на популизме выехали. Но это же нормально. Когда их 89, 10-12 таких - это приемлемо. Но зато у населения была возможность оценить деятельность этих губернаторов по тому критерию, который населению ближе всего - нам лучше стало жить или нам хуже стало жить. Теперь, когда этого критерия нет, Кремль вынужден придумывать целую кучу, как он говорит, объективных показателей экономической, социальной политики и прочее.
В самом грубом виде эта модель работает, я с господином Глазычевым согласен, действительно вот эти люди, они очевидно неэффективны. Но если бы у нас была реальная политическая конкуренция, реальная критика этих губернаторов, их неэффективность проявилась бы гораздо раньше. Так мы сидели, ждали лет 5-7, а может и 10, когда Строеву пора было отправлять в отставку. При всем к нему уважении за его лучшие качества 10-15-летней давности. Но не было конкуренции, и он сидел, пока его вышестоящее начальство не выковыряло. Ну и так собственно везде.
Я не хочу сказать, что выборы - это панацея, как назначь выборы, так сразу станет лучше жить. Да нет, в лучшем случае лет через 10 станет лучше жить. Сначала изберут каких-нибудь тех, кто громче кричит и лучше ведет себя на сцене, как Жириновский, потом поймут, что от него проку мало, поменяют и только чрез какой-то цикл придут более-менее вменяемые люди. Так что и сейчас надеяться на то, что демократизация вдруг нас всех спасет - это просто несерьезно. Потому что это в лучшем случае аппарат, который работает на 10, на 5 лет, а сейчас нужно что-то срочное делать.
И вот хотя я согласен со многими критиками, которые говорили, что Медведев делает вид или ставит мертвому припарки, предлагает, а что делать в такой ситуации? Нельзя щелкнуть пальцами, чтобы с завтрашнего дня началась хорошая жизнь. Поэтому выборы, я считаю, были отменены специально для того, чтобы центральной власти было удобно управлять регионами, чтобы они ходили по ниточке, это Путин сделал не для того, чтобы стране жилось лучше, а для того, чтобы власти жилось лучше, было легче командовать. И отмена этих выборов сейчас как раз и сказывается, когда мы получаем губернаторов, которые хорошо знают, что их благополучие зависит не от того, как люди в регионе живут, а от того, как он выстроил отношения с вышестоящим начальством. Соответственно, он и смотрит вверх, а не вниз. Соответственно, мы за это сейчас расплачиваемся, за ошибки, которые были сделаны в 2004 году. Вот такая печальная история.

Владимир Кара-Мурза: Александр Кынев, руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики, не удивлен произведенными отставками.

Александр Кынев: Данные регионы, данные губернаторы неоднократно обсуждались в прессе, в различных рейтингах, как претенденты на замену. Ненецкий округ был одним из аутсайдеров голосования за «Единую Россию» на выборах в Государственную думу 2007 года. Кулаков в Воронежской области, известно, что его рейтинг достаточно низок в регионе, ситуация достаточно тяжелая, существенные социальные проблемы. Что касается Егора Семеновича Строева, там уже проблема возраста, проблема психологической усталости региона, давно уже назревшее обновление региональной элиты. Что касается Кузнецова в Псковской области, там ситуация очень сложных взаимоотношений между городской и областной администрациями, там в течение последних нескольких лет шла информация, он опровергал и так далее. Назывались разные кандидаты, в том числе и Турчак, которого внесли. То есть в этом смысле по каждому из регионов в отдельности сенсации нет. Главная неожиданность, что все это произошло одновременно, пакетом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Была такая дореволюционная присказка. Один помещик приезжает к другому в гости, живет у него неделю и говорит: послушай, управляющий у тебя ворует, ты бы его поменял. А хозяин отвечает: знаешь, он уже на дом наворовал, на приданое дочери наворовал, он уже не ворует, он подворовывает, а если я возьму нового, он же с новой силой начнет воровать. Эта шутка, я думаю, когда даже Путин с Медведевым говорят - кругом коррупция, сегодня имеет долю правды. А если всерьез, как ваш собеседник говорит, что бы он делал на месте Медведева, я бы на месте Медведева последовала бы совету Иисуса Христа и Льва Толстого, что мораль первична и занялась бы телевидением, где каждый день учат воровать, убивать, как стать проституткой.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что телевидение тут… Кстати, после телевизионного выступления, как вы оцениваете вчерашнее интервью Дмитрия Медведева программе «Вести недели»?

Дмитрий Орешкин: Вы понимаете, вот это ощущение барахтанья в каких-то словах. Он старался быть суровым, старался быть конструктивным. Но у него же очень маленькие реальные ресурсы и возможности повлиять на ситуацию. Он может убрать одного губернатора, поставить другого, а что изменится? Дело все в том, что подорвана внутренняя пружина, которая толкает все развитие общества вперед, а именно конкуренция, именно активность низовая, вот в чем штука. Опять же Евгения Витальевна правильно говорит, что да, нужно очищать от коррупции, моральные принципы восстанавливать. Но ведь это опять же, между нами говоря, программа лет на пять. Мы перестанем проституток по телевизору показывать, и у нас сразу вся экономика поднимется. Думаю, что это в некотором смысле упрощение. Да, надо с коррупцией бороться. А как с коррупцией бороться? Для этого нужна свободная пресса, чтобы она все это дело показывала. Для этого нужна политическая конкуренция, чтобы конкурент говорил твой: а вот ты воруешь. Но тогда могут то же самое сказать и про самых высоких чинов, а кому же это понравится. Значит высокие чины давят конкуренцию, давят свободу прессы. В результате им становится легче командовать, потому что все на них снизу вверх смотрят, виляют хвостами, а поскольку они получают благословение сверху, они знают, что снизу можно делать все, что угодно, в том числе и воровать, потому что если у тебя хорошие отношения с начальником, на твое воровство он закроет глаза из соображений того же самого помещика, о котором говорила Евгения Витальевна, или из каких-то еще соображений. Одно за другое цепляется и затхлость в политике, в средствах массовой информации, она переходит в затхлость экономической жизни.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.

Слушатель: Добрый вечер, господа. По поводу того, какие начальники подбирались, давно известно, не раз писали, что подбирали не самых умных именно для того, чтобы не считали себя шибко умными. Хотя как в прошлой передаче правильно сказал Владимир Буковский, есть умные люди. У нас же нашелся главный конструктор, первую цифровую вычислительную машину на ракету поставили в Свердловске, сумели изобрести. То есть можно сделать, другой вопрос, что желание народа надо, не больших начальников или элиты интеллектуальной, а чтобы народ понял это дело, что никто за вас, ребята, выбирать не будет.

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы дефицит кадрового резерва? Пришлось тасовать ту же колоду, из Министерства сельского хозяйства набирать уже готовых чиновников.

Дмитрий Орешкин: Та же самая ситуация. Президент говорит правильные вещи про то, что нужен кадровый резерв. Но ведь это же признак того, что та самая вертикаль не работает. Потому что тот же господин Грызлов, спикер Государственной думы, жаловался весной года, что у нас чиновников прибавляет в год сто тысяч человек. И что, из этих ста тысяч человек нет толковых людей, которых можно было бы назначить? Или что, среди 140 миллионов нашего населения нет толковых людей? Значит, люди наверняка есть, тут сомнения никакого нет. Во-первых, нет системы, которая бы их обкатывает, проверяет их способности, способность держать удар, способность говорить с людьми. А эта система, как правило, выборы, на самом деле. А во-вторых, нет системы, которая позволяет способностям этих людей развернуться.
Я ведь, отвечая Павлу, скажу, что там нет глупых людей, они все даже умные, не дурее нас с вами. Просто человек, попадая в эту ситуацию, он начинает думать не мозгами, а интересами политическими. Если он сделает так, то он наступит на хвост такой-то мощной политической группе, и она ему помешает жить, она его скинет. Значит он не будет делать так, хотя это правильно и умно. Но просто он дорожит своей политической карьерой и ему некому объяснить, почему надо сделать так. Потому что народу безразлично, свободной прессы, где эту идею можно поддержать, тоже нет, она контролируется его противниками политическими. Этот человек понимает, как на самом деле надо было бы сделать, из соображений своего ближайшего политического интереса так не делает. Это та же проблема - отсутствие политической конкуренции. Они не дураки, они просто вынуждены быть дураками, даже делать вид, что они дураки, потому что система по-дурацки построена. А переделать эту систему, это когда взялись переделывать в 90 годах, как дорого нам стоило. И как те, которых обидели в процессе переделки, поднялись на дыбы и как негодовали, сейчас пытаются отыграть назад со всеми тоже нарастающими проблемами. Так что легко ругать власть, ты выглядишь при этом умным и все понимающим, а на самом деле встаньте на ее место, вы поймете, что даже непонятно, за какую ниточку дергать для начала.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, ожидает продолжения отставок.

Валерий Хомяков: Я не исключаю, что эта тенденция будет продолжена, более того, она напрашивается. Потому что все-таки Дмитрию Медведеву удобнее и сподручнее работать с более молодыми губернаторами, со своими сверстниками – это одна причина. А вторая то, о чем он вчера сказал, что надо работать вместе. Я думаю, что Дмитрий Медведев видит вертикаль власти, но с другим кадровым наполнением. Потом мы сможем сделать более основательные выводы, что это идет - массовая ротация региональных элит в лице губернаторов или отдельные точечные кадровые решения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Вот Бомарше сказал: время - честный человек. Время показало, что путинизм привел к тотальной коррупции и загниванию всего общества. Вопрос у меня к Дмитрию Орешкину такой: почему наш президент не подает в суд на Немцова и Милова?

Дмитрий Орешкин: Понятно, почему не подает. Потому что технология современная работы со средствами массовой информации очень проста. Если ты подаешь в суд, то эта тема всплывает в общественном сознании. Потому что говорят: Немцов плох, Немцов хорош, Милов плох, Милов хорош, Милов обвинил, Милов доказал, его опровергли. То есть это делается тема для обсуждения. Наша власть не хочет это обсуждать, потому что Милов и Немцов уж очень много дельного там написали и крайне нелицеприятного для власти. Поэтому самое правильное дело - просто сделать вид, что этого нет. Чтобы по телевизору не светилось, и оно не светится, чтобы в суде тоже не бренчало, и оно не бренчит. Сделать вид, что ничего не произошло. Хотя на самом деле из вопроса Владимира вытекает простой ответ: раз не подают в суд, значит это правда. Вот такая печальная история.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, Дмитрий, в надвигающемся экономическом цунами, который надвигается на Кремль, Лужков, предлагая пролонгацию своей кандидатуры, сможет справиться, включив в процесс противостояния все силовые структуры города Москвы?

Дмитрий Орешкин: Если я правильно понял, сможет ли Лужков устоять против кремлевских, условно говоря. Пока стоит. Я все жду, когда его съедят, никак не удается съесть, он сильный и опытный, хитрый политик. Я не совсем понимаю, причем здесь экономическое цунами. На самом деле в Москве у Лужкова проблемы очень серьезные. Правда, он пока об этом не говорит, но скоро мы ощутим все на своей шкуре. Уже рухнул строительный бизнес, уже, понятное дело, с бюджетом нелады, не сможет его наполнить московское правительство. Уже сейчас, говорят, в два раза за месяц подскочила задолженность по заработной плате. То есть на самом деле Лужкову не до Кремля, ему разгребать своих дел вполне достаточно. И думаю, что и Кремлю на самом деле не до Лужкову. Потому что если сейчас начнется война между Кремлем или Белым домом и московской мэрией, то только этого нам не хватало. Потому что весь чиновный аппарат выстроен под Лужкова, у них сложная система взаимоотношений, у чиновников вполне определенный бизнес-интерес, и это тоже ни для кого не секрет. Кстати говоря, приведу вам для примера ссылку на газету «Джорджан Таймс», которая опубликовала список богатейших грузин мира, там на первом месте стоял Бадри Патаркацишвили покойный, а на пятом Иосиф Орджоникидзе с миллиардом долларов, который всего-навсего был чиновником в лужковском правительстве у него никакого бизнеса, у него ничего. Откуда у этого достойного человека миллиард долларов? Только оттуда, что он руководит некоторыми московскими бюрократическими проектами.
Соответственно можно понять, как эта власть устроена. Она устроена примерно так же, как и другие ветви власти и коррупция там тоже присутствует, тут от этого открутиться достаточно трудно. Хотя вскрывать эти самые факты - это значит бросать вызов определенной очень влиятельной группе бизнеса, финансовых силовых структур, которые вокруг себя выстроил ныне действующий мэр Москвы. Кремль на это скорее всего не пойдет, просто у него на это не хватает ресурсов политических и любых иных.

Владимир Кара-Мурза: Если вспомнить времена раннего Горбачева, тогда тоже в день снимали по четыре, только не губернаторов, а секретарей обкомов партии, в двух союзных республиках, двух в российской глубинке. Как вы считаете, ведет это к укреплению вертикали власти или к ее коррозии?

Дмитрий Орешкин: Это никак ни к чему не ведет на самом деле - это признак бессмысленности этой самой вертикали власти. Я уже говорил вам, что она не в силах, например, поменять чиновника в Дагестане. Они делают то, что могут. Они поменяли и правильно, потому что тех, кого поменяли, давно надо было поменять. Но не пройдет и года, там может двух, как вновь поставленные люди при сохранении нынешней системы власти в нее встроятся, поймут, как надо работать, поймут, откуда их похвалят, откуда их поругают, откуда им исходят реальные политические угрозы и сообразят, что они исходят сверху, то есть надо выстраивать отношения с вышестоящим начальством. И опять неважно, как этот регион живет, главное, чтобы тебя наверху принимали. То же самое и Горбачев делал в свое время. Можно поменять замшелого секретаря обкома на нового прогрессивного, на того же Егора Строева. Но для того, чтобы заработала машинка, нужно батарейку вставить или включить двигатель. А двигатель - это частная мотивация частного интереса людей. До тех пор, пока не разрешали частную собственность в Советском Союзе, до тех пор, что бы Горбачев ни делал, оно не работало. Включили, сразу началась жуткая несправедливость, кто-то сразу много себе нагреб, а кто-то остался в дураках. Это тоже проблема на самом деле. И сейчас то же самое наблюдаем. Они хотят как лучше, получается как всегда.

Владимир Кара-Мурза: Эти четыре региона пробных, мы считаем. Какие, по-вашему, следующие на очереди?

Дмитрий Орешкин: Почему четыре? Еще Никита Белых, еще Евкуров, то есть Ингушетия и Кировская область, значит уже шесть. На очереди, понятно, стоит Владимирская область, которая тоже на самом деле замечательный район, где можно было бы многое сделать и промышленность ничего, и квалифицированное население в городах особенно, которым руководит Виноградов. Он уже много лет командует, он по-своему сильный политик, коммунист, не вступил в «Единую Россию», человек с принципами. Но хозяйство у него плохо работает, вот в чем беда. Думаю, что его скоро тоже попросят. На самом деле почти в каждый регион ткни и увидишь проблему.