Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Марьяна Торочешникова.
Андрей Шарый: Сегодня Хамовнический суд Москвы отклонил заявление защиты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева об отводе прокуроров. Так закончилась эта судебная неделя, важная, поскольку в ее уходе общественность могла познакомиться с точкой зрения Михаила Ходорковского и Платона Лебедева на судебный процесс. Уголовные обвинения в адрес двух бывших руководителей компании ЮКОС содержат очень серьезные обвинения в их адрес. О том, как воспринимают журналисты, работающие в Хамовническом суде, этот процесс, я беседовал с судебным репортером Радио Свобода Марьяной Торочешниковой.
Марьяна Торочешникова: Признаться, совершенно неудобно, поскольку мы привыкли к такой роскоши, как трансляция, например, сотрудникам радиостанций, которые выходят в эфир довольно часто. Неудобно выходить из зала, потому что тревожишь и посетителей, и суд обращает на это внимание. Соответственно, после того, как ты вышел из зала, вернуться ты туда можешь только после перерыва. То же самое происходит и с сотрудниками информационных агентств, и он оказываются в затруднительном положении. То, что устроили для журналистов в Хамовническом суде, когда выделили зал для трансляций, установили экраны, - это исключение для российской судебной практики, потому что такие трансляции ведутся только в Конституционном суде Российской Федерации, и, насколько я понимаю, очень редкие дела Верховного суда тоже сопровождаются трансляциями, в остальное же время журналисты все время остаются в зале судебного заседания. Но, как вы понимаете, к хорошему быстро привыкаешь.
Андрей Шарый: А чем, собственно говоря, мотивировали?
Марьяна Торочешникова: Как сказали государственные обвинители в процессе, когда обращались к судье Виктору Данилкину с просьбой отключить трансляцию, это необходимо для того, чтобы свидетели, которые будут вызывать в суд для дачи показаний, не смогли узнать о том, что происходит в зале судебных заседаний, прежде чем их допросят. Вообще, конечно, несколько странная формулировка, поскольку журналисты все равно передают все, что происходит в зале судебных заседаний. Если какой-то свидетель окажется недобросовестным, он сможет из тех же газет, журналов, эфиров радиостанций узнать о том, что говорили те или иные свидетели до него. Нам же, когда мы обратились напрямую и к Дмитрию Шохину, и к Валерию Лахтину, что, ну, зачем же вы вдруг запретили, попросили запретить трансляцию для нас, они сказали, что, напротив, действовали в наших интересах, они вообще очень хотят, чтобы процесс был открытым, и считают, что будет гораздо лучше, если все журналисты будут находиться в зале. Потому что это позволит нам лучше воспринимать происходящее, почувствовать дух судебного заседания.
Андрей Шарый: Как вы воспринимаете происходящее?
Марьяна Торочешникова: Было заявлено, что сторона обвинения начнет представлять свои доказательства, но, тем не менее, до этого дело так и не дошло. Потому что ровно в тот день, когда доказательства должны были начать представлять, защита Михаила Ходорковского и Платона Лебедева заявила отвод государственным обвинителям Дмитрий Шохину и Валерию Лахтину. Это уже был третий отвод этим государственным обвинителям, точнее, попытка заявления отвода этим государственным обвинителям, суд ее не удовлетворил – это решение стало известно сегодня. И опять же вместо того, чтобы приступить к исследованию доказательств, защита выступила с ходатайством. Теперь они требуют вернуть дело в прокуратуру для пересоставления обвинительного заключения, поскольку защита считает, что в обвинительном заключении содержатся сознательные фальсификации, неправильные ссылки на материалы уголовного дела. И, кроме всего прочего, адвокаты попросили, чтобы суд вынес частное определение в отношении членов следственной бригады, работавшей по второму делу Ходорковского и Лебедева, и поставила вопрос о необходимости проверки наличия в их действиях состава преступлений, таких как фальсификации, служебный подлог и превышение полномочий. Но пока возражения гособвинителей на это ходатайство защиты мы не слышали.
Андрей Шарый: Марьяна, на этой неделе я беседовал с несколькими известными в общественной сфере людьми в России, которые были лично на процессе по делу Ходорковского и Лебедева. Поскольку процесс открытый, то любой гражданин России может туда пойти и посидеть. На всех произвело мощное очень впечатление из тех, с кем я говорил, выступление Ходорковского, Лебедева. Все давали характеристики очень жесткие о том, что процесс полностью сфабрикован, и любой честный судья немедленно освободил бы их из-под стражи. Ваш опыт судебного репортера что говорит? Это эмоциональные заявления или есть в этом правда?
Марьяна Торочешникова: То, что происходит в Хамовническом суде Москвы, это действительно производит впечатление на присутствующих там, и не только сторонних наблюдателей, но и журналистов, которые регулярно отслеживают судебные процессы. Да, действительно, это были очень грамотные, четкие выступления, и самый неискушенный в экономических вопросах человек, человек, неискушенный в юриспруденции, мог понять, что то обвинение, с которым сейчас прокуратура пришла в Хамовнический суд, оно, как минимум, несостоятельно. Поскольку ведь действительно, если задуматься над теми цифрами и взять хотя бы одну историю с обвинением в хищении 350 миллионов тонн нефти, когда понимаешь, что это такое, Михаил Ходорковский очень хороший пример привел, он сказал, что ведь это же не цистерна, не ведро и даже не железнодорожный состав, а это железнодорожный состав, который трижды может обогнуть Землю по экватору. И вот когда ты понимаешь, что люди, по логике государственного обвинения, должны были эту нефть физически изъять, то есть вот схватить и спрятать такое огромное количество жидкости, и только потом как-то реализовать, то понимаешь, что это действительно нелепица какая-то и абсурд, не говоря уже о каких-то более тонких вопросах. Просто вот это был такой яркий достаточно пример. Те люди, которые наблюдают за ходом слушаний, делают абсолютно верные выводы.
Андрей Шарый: Что говорят в кулуарах судебного процесса, как надолго может все это затянуться?
Марьяна Торочешникова: Мы все вспоминаем первое дело против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Тогда его рассмотрение заняло около полутора лет, только приговор читали 10 дней. Исходя из того, что по объемам это уголовное дело примерно такое же, то мы себя готовим к тому, что это затянется тоже где-то на год-полтора. Другое дело, что совершенно непонятно, как может повернуться процесс в случае вынесения Европейским судом по правам человека решения по жалобе Ходорковского и Лебедева. Ведь там уже закончены все коммуникации, и, в принципе, это решение может быть принято со дня на день. Непонятно, что предпримут тогда российские власти. И первое дело, и второе, они связаны между собой. И опять же непонятно, как долго может длиться стадия представления доказательств стороной государственного обвинения. Потому что Дмитрий Шохин, когда обсуждали в суде порядок представления доказательств, намекнул довольно прозрачно, что в деле 188 томов, и, в принципе, государственное обвинение не видит никаких препятствий для того, чтобы изучить, соответственно, все материалы этого дела. 180 томов по 300 листов – можно представить, сколько времени это может занять. А потом еще и защита должна будет представлять свои доказательства. Притом что защита хочет вызвать в суд 400 свидетелей, у гособвинителей в списке около сотни свидетелей. И, в общем, совершенно непонятно, сколько времени все это может занять.
Андрей Шарый: Сегодня Хамовнический суд Москвы отклонил заявление защиты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева об отводе прокуроров. Так закончилась эта судебная неделя, важная, поскольку в ее уходе общественность могла познакомиться с точкой зрения Михаила Ходорковского и Платона Лебедева на судебный процесс. Уголовные обвинения в адрес двух бывших руководителей компании ЮКОС содержат очень серьезные обвинения в их адрес. О том, как воспринимают журналисты, работающие в Хамовническом суде, этот процесс, я беседовал с судебным репортером Радио Свобода Марьяной Торочешниковой.
Марьяна Торочешникова: Признаться, совершенно неудобно, поскольку мы привыкли к такой роскоши, как трансляция, например, сотрудникам радиостанций, которые выходят в эфир довольно часто. Неудобно выходить из зала, потому что тревожишь и посетителей, и суд обращает на это внимание. Соответственно, после того, как ты вышел из зала, вернуться ты туда можешь только после перерыва. То же самое происходит и с сотрудниками информационных агентств, и он оказываются в затруднительном положении. То, что устроили для журналистов в Хамовническом суде, когда выделили зал для трансляций, установили экраны, - это исключение для российской судебной практики, потому что такие трансляции ведутся только в Конституционном суде Российской Федерации, и, насколько я понимаю, очень редкие дела Верховного суда тоже сопровождаются трансляциями, в остальное же время журналисты все время остаются в зале судебного заседания. Но, как вы понимаете, к хорошему быстро привыкаешь.
Андрей Шарый: А чем, собственно говоря, мотивировали?
Марьяна Торочешникова: Как сказали государственные обвинители в процессе, когда обращались к судье Виктору Данилкину с просьбой отключить трансляцию, это необходимо для того, чтобы свидетели, которые будут вызывать в суд для дачи показаний, не смогли узнать о том, что происходит в зале судебных заседаний, прежде чем их допросят. Вообще, конечно, несколько странная формулировка, поскольку журналисты все равно передают все, что происходит в зале судебных заседаний. Если какой-то свидетель окажется недобросовестным, он сможет из тех же газет, журналов, эфиров радиостанций узнать о том, что говорили те или иные свидетели до него. Нам же, когда мы обратились напрямую и к Дмитрию Шохину, и к Валерию Лахтину, что, ну, зачем же вы вдруг запретили, попросили запретить трансляцию для нас, они сказали, что, напротив, действовали в наших интересах, они вообще очень хотят, чтобы процесс был открытым, и считают, что будет гораздо лучше, если все журналисты будут находиться в зале. Потому что это позволит нам лучше воспринимать происходящее, почувствовать дух судебного заседания.
Андрей Шарый: Как вы воспринимаете происходящее?
Марьяна Торочешникова: Было заявлено, что сторона обвинения начнет представлять свои доказательства, но, тем не менее, до этого дело так и не дошло. Потому что ровно в тот день, когда доказательства должны были начать представлять, защита Михаила Ходорковского и Платона Лебедева заявила отвод государственным обвинителям Дмитрий Шохину и Валерию Лахтину. Это уже был третий отвод этим государственным обвинителям, точнее, попытка заявления отвода этим государственным обвинителям, суд ее не удовлетворил – это решение стало известно сегодня. И опять же вместо того, чтобы приступить к исследованию доказательств, защита выступила с ходатайством. Теперь они требуют вернуть дело в прокуратуру для пересоставления обвинительного заключения, поскольку защита считает, что в обвинительном заключении содержатся сознательные фальсификации, неправильные ссылки на материалы уголовного дела. И, кроме всего прочего, адвокаты попросили, чтобы суд вынес частное определение в отношении членов следственной бригады, работавшей по второму делу Ходорковского и Лебедева, и поставила вопрос о необходимости проверки наличия в их действиях состава преступлений, таких как фальсификации, служебный подлог и превышение полномочий. Но пока возражения гособвинителей на это ходатайство защиты мы не слышали.
Андрей Шарый: Марьяна, на этой неделе я беседовал с несколькими известными в общественной сфере людьми в России, которые были лично на процессе по делу Ходорковского и Лебедева. Поскольку процесс открытый, то любой гражданин России может туда пойти и посидеть. На всех произвело мощное очень впечатление из тех, с кем я говорил, выступление Ходорковского, Лебедева. Все давали характеристики очень жесткие о том, что процесс полностью сфабрикован, и любой честный судья немедленно освободил бы их из-под стражи. Ваш опыт судебного репортера что говорит? Это эмоциональные заявления или есть в этом правда?
Марьяна Торочешникова: То, что происходит в Хамовническом суде Москвы, это действительно производит впечатление на присутствующих там, и не только сторонних наблюдателей, но и журналистов, которые регулярно отслеживают судебные процессы. Да, действительно, это были очень грамотные, четкие выступления, и самый неискушенный в экономических вопросах человек, человек, неискушенный в юриспруденции, мог понять, что то обвинение, с которым сейчас прокуратура пришла в Хамовнический суд, оно, как минимум, несостоятельно. Поскольку ведь действительно, если задуматься над теми цифрами и взять хотя бы одну историю с обвинением в хищении 350 миллионов тонн нефти, когда понимаешь, что это такое, Михаил Ходорковский очень хороший пример привел, он сказал, что ведь это же не цистерна, не ведро и даже не железнодорожный состав, а это железнодорожный состав, который трижды может обогнуть Землю по экватору. И вот когда ты понимаешь, что люди, по логике государственного обвинения, должны были эту нефть физически изъять, то есть вот схватить и спрятать такое огромное количество жидкости, и только потом как-то реализовать, то понимаешь, что это действительно нелепица какая-то и абсурд, не говоря уже о каких-то более тонких вопросах. Просто вот это был такой яркий достаточно пример. Те люди, которые наблюдают за ходом слушаний, делают абсолютно верные выводы.
Андрей Шарый: Что говорят в кулуарах судебного процесса, как надолго может все это затянуться?
Марьяна Торочешникова: Мы все вспоминаем первое дело против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Тогда его рассмотрение заняло около полутора лет, только приговор читали 10 дней. Исходя из того, что по объемам это уголовное дело примерно такое же, то мы себя готовим к тому, что это затянется тоже где-то на год-полтора. Другое дело, что совершенно непонятно, как может повернуться процесс в случае вынесения Европейским судом по правам человека решения по жалобе Ходорковского и Лебедева. Ведь там уже закончены все коммуникации, и, в принципе, это решение может быть принято со дня на день. Непонятно, что предпримут тогда российские власти. И первое дело, и второе, они связаны между собой. И опять же непонятно, как долго может длиться стадия представления доказательств стороной государственного обвинения. Потому что Дмитрий Шохин, когда обсуждали в суде порядок представления доказательств, намекнул довольно прозрачно, что в деле 188 томов, и, в принципе, государственное обвинение не видит никаких препятствий для того, чтобы изучить, соответственно, все материалы этого дела. 180 томов по 300 листов – можно представить, сколько времени это может занять. А потом еще и защита должна будет представлять свои доказательства. Притом что защита хочет вызвать в суд 400 свидетелей, у гособвинителей в списке около сотни свидетелей. И, в общем, совершенно непонятно, сколько времени все это может занять.
