Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гость студии - Александр Винников , член оргкомитета движения "Россия без расизма".
Дмитрий Казнин: 19 июня - вторая годовщина гибели известного петербургского ученого, эксперта по национальным вопросам Николая Гиренко. Сегодня уже никто не сомневается, что он был убит теми, кому мешала его правозащитная деятельность в качестве эксперта по преступлениям, совершенным по мотивам расовой ненависти.
Татьяна Вольтская: Известный ученый-этнолог, ведущий научный сотрудник Музея антропологии и этнографии Российской Академии наук, Николай Гиренко был убит 19 июня 2004 года в своей квартире. В дверь позвонили около полудня, и когда он подошел, раздался выстрел, оказавшийся смертельным. Николай Гиренко был талантливым ученым и мог спокойно жить, занимаясь наукой, но он предпочел сопротивление распространяющимся по стране расизму и ксенофобии, - говорит одна из его коллег, старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии Валентина Узунова.
Валентина Узунова: В наш академический институт стали приходить следователи прокуратуры - просить дать заключения на те тексты, которыми очень быстро стал заполняться наш города, националистического, откровенного расистского толка. И вот здесь каждый ученый-гуманитарий должен был выбрать свою позицию, свою дорогу - то ли смотреть на то, что происходит, со стороны, то ли оказать активное сопротивление.
Татьяна Вольтская: Николай Гиренко был председателем комиссии по правам национальных меньшинств Петербургского Союза ученых, экспертом проекта «Общественная кампания противодействия ксенофобии, расизму, этнической дискриминации и антисемитизму в Российской Федерации». Он выступал экспертом в судебных заседаниях по делу убийства азербайджанца Мамедова в 2002 году, на судебном процессе по делу членов экстремистской националистической группировки «Шульц-88», собирался ехать в Нижний Новгород, чтобы и там выступить экспертом в сходном процессе - но не успел. Правозащитники давно говорят, что борьба с проявлениями расизма и ксенофобии ведется не в полную силу, и только теперь, кажется, их голос услышан, - говорит представитель российской секции Международного общества прав человека Владимир Новицкий.
Владимир Новицкий: Один из таких примеров влияния общества на деятельность прокуроров - последние дела прокуратуры города, где были выявлены виновные в смерти эксперта Николая Гиренко (как выяснилось, это убийство было связано именно с его общественной деятельностью), задержание радикальных группировок, руководители которых виновны в убийствах студентов, представителей африканских государств.
Татьяна Вольтская: Кроме того, прокуратура произвела подсчет представителей экстремистских организаций - их в России оказалось около полутора миллионов. Только в Петербурге с начала года совершено 4 убийства на почве национальной ненависти.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Александр Яковлевич Винников, член группы по правам национальных меньшинств.
Александр Яковлевич, вы входили в группу, которую возглавлял, судя по всему, Николай Гиренко.
Александр Винников: Я вошел в нее в 1997 году.
Дмитрий Казнин: Чем занималась эта группа, чем занималась комиссия?
Александр Винников: Дело в том, что эта группа до настоящего времени является единственным коллективом, который с момента возникновения в России гласности и начала развития общественных движений поставил перед собой задачу систематического изучения праворадикальных движений и отыскания способов противодействия тому вреду, который они несут для общества. По существу, это была первая попытка прикладного, фундаментального научного исследования, результатами которого были бы непосредственные практические рекомендации, как для органов власти, так и для правозащитников. Сейчас, отмечая годовщину гибели лидера этой группы Николая Михайловича Гиренко, можно сказать, что потеря его была невосполнима. И, несмотря на все наши усилия, в полной мере продолжить те исследования, которые он вел, сейчас очень трудно. Уход этого человека и был, и останется очень серьезным уроном для российского правозащитного движения и для российской науки, и для общества в целом.
Тем не менее, нельзя не остановиться на анализе ситуации после его гибели. Во-первых, нам удалось продолжить взаимодействие с органами охраны правопорядка. И тут, конечно, главная заслуга - Валентины Георгиевны Узуновой и других членов группы, которые взяли на себя значительную часть работы, которую вел Николай Михайлович Гиренко по судебной экспертизе, и эта часть работы ведется на очень высоком уровне.
Если говорить о теоретической части, той, которая составляла ядро деятельности Николая Михайловича Гиренко, то, конечно, настоящего продолжателя у него сейчас, с моей точки зрения, нет. Но я вижу, что некоторые ученые-социологи начинают вплотную заниматься проблемой расизма, фашизма и ксенофобии в нашем обществе путем анализа тех структурных социальных изменений, которые происходят последние 5-10 лет. В этом смысле я думаю, что дело, которое начал и довел до определенного уровня Николай Михайлович Гиренко и его коллеги, будет продолжено, и результаты его будут донесены до общества. С моей точки зрения, в последние годы, особенно в этом году, появился целый ряд работ, в том числе опубликованных в прессе, в которых делается очень серьезная заявка на глубокий анализ социальной ситуации в нашем обществе, и анализ ведется на таком же высоком уровне, на котором работал Николай Михайлович Гиренко, и результаты этого анализа авторы пытаются донести до широкой аудитории. Я говорю, прежде всего, о работах Бориса Дубина и других наших коллег по правозащитной и научной деятельности.
Дмитрий Казнин: Создание этой группы, этой комиссии была инициатива частных лиц или все-таки это некая государственная задача, то есть сверху было спущено.
Александр Винников: Нет, это инициатива частных лиц. Мы, конечно, имели время от времени поддержку от государственных структур и работаем без конфронтации, стараясь всячески поддерживать партнерские и деловые отношения и с администрацией, и с прокуратурой, и только на этом пути возможно достичь реального прогресса. Так что деятельность нашей группы в целом представляется пример такого хорошего конструктивного взаимодействия структуры гражданского общества и органов государственной власти.
Дмитрий Казнин: Редкий случай, надо сказать.
Александр Винников: Редкий случай. Но я сразу же хочу в эту бочку меда опустить несколько ложек дегтя. Должен сказать, что, хотя в конкретной ежедневной работе мы, как правило, встречаем поддержку и сочувствие у многих людей, которые понимают наши задачи, разделяют наше стремление и конструктивно работают вместе с нами, когда речь заходит о том, чтобы поднять уровень наших усилий несколько выше по административной лестнице, тут начинаются проблемы.
Конкретный пример. Не так давно общество "Мемориал" и ряд других правозащитных организаций, в том числе и оргкомитет движения "За Россию без расизма", выступили с письмом в адрес администрации города с предложением консолидировать усилия для того, чтобы использовать огромные ресурсы уже развитого гражданского общества у нас в Петербурге и в России для решения проблем расизма, фашизма и ксенофобии. Надо сказать, что сначала наш призыв нашел отклик, нам звонили, назначили день встречи, мы к этому, естественно, готовились. Потом эта встреча была отменена, нам было сказано, что она будет перенесена на более высокий уровень. И вот воз и ныне там. С момента обращения прошло уже около двух месяцев. Я надеюсь, что все-таки администрация, ее ранг не позволяет делать заявления, о которых можно потом просто забыть, и встреча эта произойдет. Но при этом происходят другие события. Недавно прошла конференция, на которой обсуждались проблемы взаимодействия правоохранительных органов и правозащитного движения и ни один человек из нашей группы, которая, с моей точки зрения, внесла наибольший вклад во взаимодействие с правоохранительными органами правозащитного движения именно по этой проблематике, позитивный вклад, мы не были приглашены на эту конференцию. И так далее.
Мне кажется, что тут есть некоторая нездоровая тенденция. Во-первых, есть люди, которые стремятся эту проблематику сделать модной и что-то на этой моде себе заработать. Есть еще и другие тенденции, гораздо более тревожные. Самая тревожная из них прозвучала на заседании Законодательного собрания, на котором обсуждалось обращение уполномоченного по правам человека Владимира Петровича Лукина, человека, который заслуживает не только всеобщего уважения, как главный обмундсмен России, но, вообще говоря, и по рангу этого уважения к себе имеет право ожидать, тем более от государственных деятелей. Так вот публикация в прессе стенограммы этого заседания меня просто шокировала. Видно, что для депутатов Законодательного собрания ни Владимир Петрович Лукин, ни заявленная им тема, мягко говоря, не являются одним из приоритетов.
Я сейчас не буду комментировать то, что уже прокомментировано, тон депутатов, лексику и так далее. Отойдем от всего этого, давайте говорить только по существу. По существу совершенно очевидно, что Законодательное собрание недооценивает эту проблему, и проявляется это отнюдь не только в высказываниях, в тоне и в лексике. Есть, например, такой факт: Петербург является одним из городов Российской Федерации, где до сих пор отсутствует уполномоченный по правам человека. Это город, в котором уже несколько лет происходят убийства иностранцев, происходят нарушения прав человек, о которых говорят во всем мире и в стране, но уполномоченного по правам человека Законодательное собрание в нашем городе не удосужилось выбрать до сих пор. Более того, я напомню уважаемым депутатам, что в свое время на этот пост баллотировался Николай Михайлович Гиренко, и результаты голосования показали, что у него рейтинг отнюдь не так высок среди депутатов Законодательного собрания, как среди правозащитников и, как сейчас уже выясняется, жителей города и национальных меньшинств. Гораздо более высокий рейтинг был у людей, гораздо менее квалифицированных, чем он, гораздо менее заслуживавших этого звания и гораздо менее способных исполнять эту работу.
Дмитрий Казнин: Вообще, отсутствие уполномоченного в Петербурге - это некий феномен, в принципе, об этом многие говорят.
Александр Винников: Во-первых, отсутствие. Во-вторых, я вспоминаю атмосферу выборов уполномоченного. Я ответственно говорю, что результаты голосований рейтинговых показывают, что у депутатов Законодательного собрания есть один приоритет - они очень боятся выбрать уполномоченного по правам человека, такого правозащитного, который будет ставить реальные вопросы, требующие реального решения. Правозащитника, который был бы не просто управляемым чиновником, а представлял бы реальные интересы граждан. Постоянно на самом деле эта альтернатива решалась, как бы выбрать такую фигуру, которая, с одной стороны, была бы абсолютно управляемой, а с другой стороны, чтобы все-таки можно было как-то ее определить, чтобы не было слишком очевидно, что это очередная марионетка.
Дмитрий Казнин: Видимость.
Александр Винников: Видимость, да. Это обстоятельство мне крайне беспокоит. Именно этот вопрос мы собирались и собираемся поднять на той встрече, которая планируется в городской администрации. Городу нужен уполномоченный по правам человека. Это должен быть реальный правозащитник, один из лидеров правозащитного сообщества, который сможет работать, опираясь не только на административные возможности, но который будет работать в контакте с правозащитным сообществом и для интересов жителей города, всех проживающих в нем людей, независимо от их цвета кожи, национальности и гражданства. Как только мы встретимся с администрацией, сразу будет поднят этот вопрос, он будет поднят очень четко, жестко. Я сейчас воспользуюсь случаем, чтобы задать вопрос губернатору Валентине Матвиенко, а также господину Тюльпанову: когда вы планируете провести результативные выборы уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге? Кого будет выбирать Законодательное собрание, послушного чиновника, который будет манипулироваться Законодательным собранием и администрацией, или одного из лидеров правозащитного сообщества? Я хочу, чтобы на этот вопрос эти два высоких лица дали ответ публично и не только слова, но и делом.
Дмитрий Казнин: Давайте вернемся к Николаю Михайловичу Гиренко, к его деятельности. Мы уже говорили о том, что он выступал экспертом на многих процессах. Может быть, чуть поподробнее об этом. Ведь, как получилось, какая связь. Он выступал экспертом на процессе по делу об экстремистской организации "Шульц-88" и теперь пойманная банда, которая признается в убийстве Николая Михайловича Гиренко, оказалось, что один из ее лидеров в свое время и был лидером, и входил в эту самую группу "Шульц-88".
Александр Винников: Я могу сказать, что это была одна из главных версий, которую мы рассматривали, хотя были и другие, я бы их сейчас не стал сбрасывать со счетов. На самом деле в руках правоохранительных органов сейчас находятся исполнители этого преступления. Я позволю себе усомниться в том, что эти люди по своему уровню в состоянии, вообще говоря, вычислить такую цель. Просто я считаю это крайне маловероятным. Они, безусловно, действовали по чьему-то наущению, кто-то им объяснил, что этот человек является центральной фигурой множества процессов и его устранение необходимо. Меня сейчас гораздо больше, чем судьба этих убийц, волнует вопрос о том, будут ли найдены реальные заказчики, те, кто планировал это преступление, те, кто в настоящее время ходят на свободе и, возможно, планируют другие преступления такого же рода. Ведь нельзя не сказать, что за прошедшие годы со дня гибели Николая Михайловича Гиренко практически ничего не изменилось в вопросе безопасности экспертов, так же, как безопасности вообще участников правозащитного движения, которые берут на себя работу по противодействию опасным для общества экстремистам. Эта проблема как не имела никакого юридического и правового решения, так и не имеет до сих пор.
Более того, даже те механизмы, которые сейчас уже действуют, которые позволяют в принципе как-то оградить экспертов, они не пускаются в ход, они все находятся в латентном состоянии, то есть воз и ныне там. Если сейчас кто-то из экспертов (я постучу по дереву) подвергнется опять угрозам или нападению, он точно так же беззащитен перед нацистами и фашистами, как был беззащитен Николай Михайлович Гиренко. И это обстоятельство меня очень сильно беспокоит. Это один из вопросов, которые мы тоже хотели бы поставить на предстоящей встрече с администрацией города. Считайте, госпожа Матвиенко и господин Тюльпанов, что сейчас я вам этот вопрос задал: что вы, как руководители администрации города и Законодательного собрания, сделали и собираетесь сделать для обеспечения физической безопасности экспертов, выступающих по делам по 282-й статье, а также тех правозащитников, которые, рискуя жизнью, противодействуют фашизму в нашем городе и в нашей стране?
Дмитрий Казнин: Ваша точка зрения о том, что пойманы пока только исполнители, противоречит официальной точке зрения.
Александр Винников: Да, я это знаю.
Дмитрий Казнин: Причем озвучивают которую и журналисты, и правоохранительные органы, милиционеры, прокуратура - о том, что пойманы именно те, кто и спланировал, и совершил это убийство. Но это все-таки дело, конечно, следствия, с другой стороны, решать такие вопросы.
Александр Винников: Давайте все-таки поговорим о реальной ситуации. Мы в процессе работы все время сталкиваемся с тем, что наиболее квалифицированным и ответственным звеном правоохранительных органов является среднее звено. К этому среднему звену, как правило, претензий очень немного. Это квалифицированные, самоотверженные люди, получающие маленькую зарплату, работающие не за страх, а за совесть, порой с риском для жизни.
Мы все время задаем себе вопрос, почему дела, которые, как правило, направляются в суд, хорошо проработанными и подготовленными, в конце концов, в судах происходит то, что мы видим? Я могу предположить только одно, что, по-видимому, действуют какие-то другие механизмы. И за эти механизмы лоббирования интересов националистических групп несут ответственность конкретные люди, которые работают в органах государственной власти, в правоохранительных органах, причем они должны работать на достаточно высоком уровне, чтобы иметь возможность повлиять на эту ситуацию. Я смею высказать предположение, это только предположение, потому что должно быть проведено полноценное независимое расследование. Я предполагаю, что в органах охраны правопорядка на самом высоком уровне существуют люди, которые осуществляют прикрытие нацистских группировок и это очень серьезная ситуация. И это связано отнюдь не с тем, что существует какой-то заговор. Это связано с тем, что наше общество в целом находится сейчас в состоянии, когда оно очень сильно подвержено влиянию расизма, фашизма и ксенофобии и сторонники этих взглядов находятся буквально во всех слоях общества. Таких людей немного, я уверен, что их гораздо меньше, чем людей со здоровым, нормальным мироощущением. Но каждый из них, если он занимает соответствующее место, он приносит огромный вред, если использует возможности, находящиеся у него в руках, не во благо, а во вред обществу. В связи с этим возникает, в общем-то, что собирается сделать администрация города и Законодательное собрание для того, чтобы ограничить возможности использования служебного положения для распространения расистских, нацистских, ксенофобских взглядов, а также использование этих возможностей для прикрытия деятельности фашистских группировок. Какие конкретные действия, какие конкретные законодательные нормативные акты собираются предпринять наши государственные деятели. Это вопрос очень серьезный. Я не призываю к тому, что бы проводить чистку в административных органах, в органах охраны правопорядка и в органах, отвечающих за воспитание молодежи. Хотя тот факт, что убийства совершаются в основном молодыми людьми, это, несомненно, позволяет нам поставить соответствующие вопросы перед управлением комитета по образованию, перед вузами города, перед их руководством, что вы, господа чиновники, отвечающие за образование, недосмотрели, почему среди наших детей появляются убийцы.
Дмитрий Казнин: Даже не в вузах. Наверное, речь идет о школах.
Александр Винников: И школах, и других учебных заведений. Это серьезная проблема, отмахиваться от нее нельзя. И это тоже один из вопросов, которые мы собираемся поставить на встрече с администрацией города. Вот для чего мы хотим, чтобы эта встреча прошла, и чтобы результаты этой встречи были известны всем жителям Санкт-Петербурга и, с моей точки зрения, России. Потому что все те вопросы, которые мы ставим перед администрацией города, их, по-моему, можно поставить не только в Санкт-Петербурге, но и в Москве и в других городах, во всяком случае, в Воронеже. Я считаю, что пришла пора вынести некоторые из них и на уровень России в целом.
Дмитрий Казнин: То, что мы называем теперь все чаще фашизмом в России XXI века, сопровождается огромным количеством различных мифов и контрмифов, которые возникают в противовес возникшим уже мифам. Например, один из таких мифов о том, что лучше вообще не будить лиха и не говорить об этом явлении и тогда, может быть, оно само собой исчезнет.
Александр Винников: Как бы, не буди лиха, пока тихо. Есть еще один миф, с моей точки зрения, вполне равноценный. Значительная часть моих коллег по правозащитному движению и демократов глубоко убеждены в том, что фашизм в России - есть некоторый проект, который якобы специально раскручивается администрацией президента для того, что представить обществу фашизм, как единственную реальную альтернативу тому будущему преемнику, который будет фигурировать на выборах 2008 года. У меня есть один ответ на это мифотворчество: давайте не будем предполагать, что администрация президента, что вообще наше руководство обладает возможностями типа господа Бога. Есть вещи, которыми немыслимо управлять, в том числе и теми процессами, о которых идет речь, когда мы говорим о фашизации России. Это процесс, к сожалению, совершенно объективный, процесс, который пытаются использовать манипуляторы самых разных толков, но он идет объективно и ему можно противопоставить только совместные, объединенные усилия всех здоровых сил общества. А эти здоровые силы общества, по собственному опыту говорю, они есть всюду, не только правозащитники представляют эти силы общества, они есть во всех слоях населения - и в правительстве, и в правозащитных органах, и в образовательной сфере, и среди религиозных деятелей. У нас сейчас идет выбор, мы переживаем период выбора пути России, и от нашей активности зависит, по какому пути пойдет Россия, возобладают ли те силы, которые пишут на своем знамени "расизм", "фашизм", "ксенофобия", или те, которые стремятся сделать Россию свободной, демократической страной счастливых и ответственных людей.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу с вами немножко не согласиться. Молодые люди не хотят просто видеть те беззаконные действия тех же армян... сейчас негров не так много, бог с ними. Когда тот же армянин садится в метро, бабушка бедная стоит, а он раскинулся на два-три места и на всех с усмешкой смотрит. Вы же видите сами, что на самом деле везде они руководят, они обманывают русских. С этим мириться надо и говорить, что они хорошие? Я уже пожилой человек. Мы прожили такое время, когда для нас иностранцы были как табу. А молодежи сейчас не очень хочется с этим мириться, вот и все. А фашизма, о котором вы говорите, я не вижу.
Александр Винников: Во-первых, когда вы видите человека, нарушающего правила приличия в общественном транспорте, почему вы полагаете, что это именно армянин или какой-нибудь иностранец? Какие у вас основания для такого рода утверждения? Я, честно говоря, действительно много раз видел людей, мне хотелось бы, чтобы они вели себя лучше, но при этом я не обладаю мистической способностью определять национальность человека, мне это и в голову не приходит.
Во-вторых, когда вы оправдываете действия молодежи, пытающейся совершить самосуд, то вы по существу становитесь на позицию тех людей, которые обосновывают необходимость насилия по отношению к людям определенной национальности или цвета кожи. Эта тенденция требовать очищения социума, социальной нашей действительности от людей определенного цвета кожи, национальности, других, не таких, как мы, и мысль о том, что мы можем построить общество, очистив его от других, и будем при этом счастливы - это и есть фундамент фашизма. Я понимаю, что то, что я сейчас говорю, вам крайне неприятно. Но вся ваша речь, все ваше выступление было пропитано ксенофобией и расизмом, теми чувствами, которые лежат в основе фашистской идеологии. Тот факт, что вы, пожилой человек, произносите это вслух и при этом глубоко убеждены, что вы не являетесь проповедником, носителем фашистских идей, отражает нынешнее состояние нашего общества. Наше общество не осознает, что оно впадает в грех, так же, как не осознает это любой другой грешник.
Дмитрий Казнин: Давайте подведем какие-то итоги, если вообще это возможно, обсуждая такую тему. Тем более что все-таки тема нашей программы была посвящена деятельности Николая Михайловича Гиренко, убитого два года назад в Петербурге.
Александр Винников: Сегодня в полдень мы, друзья Николая Михайловича, соберемся на Серафимовском кладбище у его могилы. Вот, пожалуй, все, что можно сказать в годовщину его смерти. Это был светлый, прекрасный человек. Дай Бог, чтобы таких людей в России было больше, и чтобы их не убивали.
Дмитрий Казнин: Спасибо.
