Ведет программу из пресс-центра саммита НАТО в Праге Ирина Лагунина. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Сергей Данилочкин, Владимир Ведрашко, Юрий Жигалкин, Владимир Абаринов, Карэн Агамиров, который беседует с депутатами Государственной Думы Константином Косачевым и Сергеем Юшенковым, и сотрудник Центра по международной безопасности Стэндфордского университета Александр Гольц.
Ирина Лагунина: Мы ведем этот специальный выпуск не из штаб-квартиры Радио Свобода в Праге и не из студии в Москве. Мы ведем его оттуда, где сегодня происходит главное событие международной жизни - встреча глав государств и правительств Североатлантического Союза, где сегодня НАТО и Россия стали не только партнерами, но и соседями, где союз расширился, включив в себя часть территории бывшего СССР, страны Прибалтики, где предложена новая стратегия международной безопасности - силы быстрого реагирования, способные противостоять угрозе терроризма в любой части света. Мы ведем этот выпуск из пресс-центра саммита НАТО в Праге.
Здравствуйте. И начнем с картины дня саммита, который еще до его начала был определен стать историческим.
Этот день начался с церемонии. Прием семи новых членов, частично - государств, ранее входивших в СССР. Отныне североатлантический союз состоит из 26 государств. Второй этап расширения НАТО в символическом месте - в Праге. Генеральный Секретарь союза лорд Робертсон:
Лорд Робертсон: Это – критически важное решение. Постепенно в последние месяцы государства-члены Союза приходили к консенсусу, и мне кажется, сейчас мы его достигли. И я предлагаю на рассмотрение глав государств и правительств НАТО, которые присутствуют здесь в рамках Североатлантического Совета, вопрос о том, что мы приглашаем начать процесс вступления в союз следующих стран: Болгарию, Эстонию, Латвию, Литву, Румынию, Словакию и Словению. Полагаю, что все согласны? Спасибо. Решение совета принято.
Ирина Лагунина: Пожалуй, из всех выступавших глав государств и правительств сегодня – можно отметить выступления президента Польши Александра Квашневского и президента Чехии Вацлава Гавела. Президент Гавел подарил НАТО новый молоток, каким судьи отбивают начало заседания и вынесение приговора. Та же процедура существует в НАТО. Молоток выгладит как золотая роза с хрустальными лепестками. Лорд Робертсон заметил: "надеюсь, что смогу бить им с такой же силой, как обычным молотком". Для Александра Квашневского символом было то, что он находится в городе, где в 68-м произошло вторжение войск Варшавского договора и затем крушение этого блока:
Александр Квашневский: На его последней встрече 11 лет назад мы приняли решение, что мы покончим с эрой раздела мира по Ялте и Потсдаму, со злом пакта Молотова-Рибентропа, с холодной войной и ложным балансом страха.
Ирина Лагунина: Действительно, именно здесь 11 лет назад прекратил существование Варшавский договор. Именно в этом здании, в центральном зале которого сегодня начертана роза ветров НАТО, вокруг которой и сидят главы государств. Радиус этого круглого стола стал сегодня длиннее. Премьер министр Великобритании Тони Блэр.
Тони Блэр: Коллеги, это расширение демонстрирует, насколько важен Атлантический союз, оно углубляет стабильность Европы, что является исторической миссией союза. А если учесть к тому же новые отношения между союзом и Россией, то это расширение знаменует значительный шаг в упрочении европейской безопасности. Это также – еще одно подтверждение наших ценностей. Ведь НАТО – не только военный союз. Он основан на ценностях – законность, демократия, свободы и права отдельных людей. И когда порой люди сомневаются, соответствует ли этот союз нынешней сложной и меняющейся среде безопасности, я бы сказал им: поговорите с новыми членами союза, и они объяснят, почему они в него стремились. Уверен, что именно поэтому мы останемся основой нашей безопасности на долгие и долгие годы во благо будущим поколениям.
Ирина Лагунина: Сказал премьер-министр Великобритании Тони Блэр. Никто не ожидал, однако, что самым коротким на церемонии приглашения новых членов окажется выступление президента США Джорджа Буша, и что в нем будут не столько поздравления, сколько попытка подчеркнуть, что для Соединенных Штатов союз НАТО продолжает играть значительную роль, несмотря на то, что операция в Афганистане была проведена без участия этого союза.
Джордж Буш: Америка с исключительным удовлетворением воспринимает сегодняшнее решение. Мы уверены, что оно укрепляет самый важный для нашей страны союз – союз НАТО. Принимая семь новых членов, мы не только расширяем наши военные возможности, мы тем самым освежаем дух этого великого демократического союза, мы этим решением подтверждаем нашу приверженность ценностям свободы, приверженность Европе – единой, свободной и живущей в мире.
Ирина Лагунина: Из других тем на обсуждении Североатлантического Совета – адаптировать НАТО к проблемам безопасности современного мира. Прежде всего, противостоять угрозе со стороны террористических организаций. Соединенные Штаты в связи с этим предлагали создать 20-тысячные силы реагирования, вклад в которые вносила бы каждая страна НАТО в соответствии с тем, какую нишу в союзе она занимает, на чем она специализируется. Идея в целом поддержана и в финальном коммюнике встречи, и в выступлениях лидеров стран НАТО. Дискуссию на тему сил реагирования описал затем Генеральный Секретарь НАТО лорд Робертсон.
Лорд Робертсон: Сегодня президенты и премьер-министры НАТО приняли жесткие политические обязательства, пражские обязательства развивать военные возможности, предоставить НАТО специфическое, важное военное укрепление – начиная с тяжелых транспортных самолетов, через самолеты-дозаправщики, до оружия точного наведения и защиты от химического и биологического оружия. Это – решения, а не декларации намерений. Они утвердили создание сил реагирования – важное дополнение к структуре вооруженных сил НАТО, приняли решение модернизировать командную систему и радикальный пакет реформ для модернизации штаб-квартиры НАТО и того, как этот штаб работает.
Ирина Лагунина: Другой вопрос, насколько европейские государства будут стремиться к созданию этих новых сил реагирования и к этим реформам. Стремиться, прежде всего, финансово.
Лорд Робертсон: У нас слишком много танков, у нас слишком много металла и слишком много войск, военнослужащих, которые все это обслуживают, слишком много истребителей. Но у нас нет возможностей и технологий, которые позволяли бы им летать в любую погоду, день и ночь и доставлять оружие точного наведения. И это – только два примера. И конечно, у нас нет достаточного количества войск, которые можно было бы разместить так, как этого требует амбициозный план создания сил реагирования, предложенный здесь, как этого требует и европейский план создания сил быстрого реагирования. По-моему, сейчас идет нелегкий процесс пересмотра военных бюджетов и военных возможностей, что, несомненно, поможет союзу. Но никогда не надо забывать об уроках: мы живем в очень опасном мире. Если бы хотите, чтобы ваши народы жили в безопасности, вы должны тратить деньги на безопасность.
Ирина Лагунина: Третья тема – Ирак. В кулуары саммита сначала просочилась информация, что Соединенные Штаты пытаются привлечь европейских союзников к совместной военной операции против Саддама Хусейна. Однако скоро выяснилось, что речь идет лишь о политической поддержке операции против Саддама Хусейна, если Ирак не выполнит условия последней, 17-й по счету и 1441 по номеру, резолюции Совета Безопасности ООН, требующей допустить в страну международные инспекции немедленно и без предварительных условий. В финальном заявлении лидеров в результате этого появилась довольно жесткая фраза, которая, однако, не говорит о том, что Европа готова воевать в Заливе: Союзники по НАТО едины в обязательстве предпринять эффективные действия для помощи и поддержки усилий ООН, направленных на то, чтобы Ирак выполнил условия резолюции. И еще говорится о том, что Ирак столкнется с серьезными последствиями, если не выполнит решение Совета безопасности ООН.
Верховные представители стран, участвующих в программе сотрудничества с НАТО "Партнерство во имя мира" в ожидании своей встречи с участниками Североатлантического Союза в пятницу выступили перед молодежным форумом Ассоциации Североатлантического договора. За работой форума следит мой коллега Сергей Данилочкин.
Сергей Данилочкин: Около двухсот студентов из 38 стран-членов НАТО и участниц программы "Партнерство во имя мира" собрались в четверг в большом конференц-зале здания, где находится штаб-квартира Радио Свободная Европа – Радио Свобода. Перед ними проходит череда лидеров восточноевропейских стран. Некоторым из этих стран уже открылся путь в НАТО, другие выражают заинтересованность в тесном сотрудничестве с Союзом и в перспективе также хотели бы стать его членами.
Президенты и министры нескольких государств обсудили с молодыми людьми проблемы будущего облика Европы, атлантического сотрудничества и роли НАТО в системе международной безопасности 21-го века. И это было именно общение, поскольку молодые люди могли задавать вопросы выступавшим перед ними политикам.
Первым к аудитории обратился президент Грузии Эдуард Шеварднадзе. Наверное, главным пассажем в его выступлении был следующий:
Эдуард Шеварднадзе: Я раскрою вам один маленький секрет. В пятницу в речи на заседании совета программы "Партнерство во имя мира" я сделаю заявление о том, что Грузия желает вступить в НАТО. Но в то же самое время я хочу сказать, что мы понимаем, что это не произойдет в течение одного или двух лет. Потребуется время, чтобы подготовиться к вступлению в НАТО. Так что, мы заявляем о желании Грузии стать членом НАТО, но осознаем, что Грузия вступит в НАТО только, когда будет к этому готова.
Сергей Данилочкин: Эдуард Шеварднадзе объяснил причины, по которым его страна приняла решение о стремлении стать членом Североатлантического Союза:
Эдуард Шеварднадзе: Участие в НАТО означает для Грузии безопасность. Это означает, что у нас будут окончательные гарантии безопасности. На протяжении нашей истории у нас было много проблем и трудностей. Поэтому я думаю, что сегодня единственно правильным решением для Грузии является вступление в НАТО.
Сергей Данилочкин: Вместе с тем, президент Грузии сказал, что вступлению в НАТО предшествует длительная и непростая работа. По словам Шеварднадзе, мало только лишь разделять с членами Союза единые демократические ценности и идеалы гуманизма.
Эдуард Шеварднадзе: Мы не совсем готовы к вступлению в НАТО. Мы сначала должны приблизиться к так называемым "натовским стандартам", и это определенно произойдет. В конце концов Грузия станет страной-членом НАТО.
Сергей Данилочкин: Отвечая на вопросы аудитории, Эдуард Шеварднадзе отметил, что вступление в Североатлантический Союз новых членов не угрожает безопасности России. Он также высоко оценил стремление России сотрудничать с НАТО. Касаясь грузинско-российских отношений, Эдуард Шеварднадзе сказал, что главными источниками возникающих – но преодолимых – проблем являются ситуация в Абхазии и в Чечне. По мнению президента Грузии, Панкисская проблема уже снята. Что касается абхазского кризиса, то Россия, по словам Шеварднадзе, могла бы сделать большее.Еще одна проблема – вывод российских военных баз с территории Грузии. Эдуард Шеварднадзе сказал, что решение по этому вопросу было принято в 1999 году Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе, и Россия должна ликвидировать остающиеся базы в Батуми и Ахалкалаки.
Эдуард Шеварднадзе: Если принять во внимание решения, принятые международными организациями, и что решения относительно вывода российских военных баз из Грузии были сделаны ОБСЕ на высшем уровне, то решения эти должны быть исполнены.
Сергей Данилочкин: Президент Шеварднадзе сказал, что Грузия должна с пониманием относиться к финансовым и техническим проблемам, возникающим в этой связи у России. Проблема суверенитета и территориальной целостности является для Грузии одним из аспектов подготовленности к "натовским стандартам", о которых упоминал в своем выступлении Эдуард Шеварднадзе. И только по достижении этого уровня, по его мнению, страна может начать непростой процесс интеграции в Североатлантический Союз.
Ирина Лагунина: Еще одна побочная тема НАТО, как, собственно, любой крупной международной встречи, это демонстрации. Здесь ожидалось, что будет 12-14 тысяч человек, но я сегодня доехала в пресс-центр НАТО на метро, обещали, что метро будет закрыто, а потом днем вышла из пресс-центра и прошла по периметру так называемой "красной зоны", зоны безопасности. Толп, скандирующих и проявляющих какие-то признаки насилия, не было, были отдельные демонстранты. Однако у нас нет возможности отсюда посмотреть на весь город, на то, что сегодня происходит в Праге, поэтому мы попросили нашего коллегу Владимира Ведрашко пройти по улицам города сегодня.
Владимир Ведрашко: Рано утром были полностью закрыты основные магистрали и улицы вокруг Дворца Конгрессов. Тяжелые бронемашины и отряды полиции образовали непреодолимую преграду на случай возможного нападения экстремистов. На Вацлавской площади в центре Праги сегодня как никогда мало людей и машин. Автомобильные стоянки непривычно пусты, а продавцы и официанты зачастую дожидаются своих клиентов из числа редких прохожих прямо у дверей магазинов и ресторанов. Примерно в три часа дня на площади Мира собралось несколько сотен молодых людей вполне миролюбивого вида, при этом их лозунги и плакаты призывали преимущественно к прекращению военных приготовлений и недопущению войны против Ирака. Главный же пафос выступления демонстрантов – антинатовский. Цитирую одну из листовок: "После падения "железного занавеса" в 1989-м году НАТО совместно с Европейским Союзом и Международным валютным фондом стало инструментом завоевания восточно-европейских стран и их рынков транснациональными корпорациями. Пражский саммит является продолжением этой политики". Чешская лига защиты прав человека и ее наблюдатели отметили за последние сутки несколько незначительных административных инцидентов между полицией и антиглобалистами. По оценкам правозащитников, в городе примерно от трех до пяти тысяч антиглобалистов, и крупных беспорядков вероятнее всего не будет. Ко времени выхода этой программы в эфир несколько сотен демонстрантов направлялись к Дворцу Конгрессов, вокруг которого размещены плотные полицейские кордоны. Тем не менее, общие спокойствие и порядок, царившие в Праге до нынешнего вечера, несмотря ожидание погромов, вероятнее всего является следствием чрезвычайных и оправданно избыточных охранных мероприятий чешского Министерства внутренних дел.
Ирина Лагунина: Судя по репортажу нашего корреспондента Владимира Ведрашко, действительно самый серьезный инцидент произошел в среду, а не в первый день работы саммита. На самом деле в среду неподалеку от центральной Вацлавской площади полицейский, перезаряжая баллончик со слезоточивым газом, пролил его настолько, что улица была закрыта, по-моему, на три часа и некоторые прохожие получили отравления. Но, тем не менее, давайте вернемся к серьезным вопросам, которые были поставлены на этом саммите. Один из вопросов: насколько Союз останется военным или это будет организация по типу ОБСЕ, организация безопасности, организация политическая? Сможет ли быть эффективным союз, основанный на консенсусе и включающий при этом 26 стран? Политические соображения, как считают многие наблюдатели, являются одним из решающих факторов в пользу расширения НАТО, по крайней мере, с точки зрения Соединенных Штатов. Вот о политических вопросах наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин говорил с сотрудником Филадельфийского института внешней политики Майклом Раду.
Юрий Жигалкин: В последнее время и американские политики и политологи все чаще говорят о том, что НАТО, по большому счету утрачивает свою роль военного союза и превращается, особенно с вступлением туда новых членов из Восточной Европы, в политическую организацию, плотно привязывающую новые демократии к западному миру. Согласны ли вы с такой точкой зрения?
Майкл Раду: Союз НАТО всегда был и политической и военной организацией, но необходимо осознавать, что по крайней мере для пяти из семи новых членов вступление в союз является принципиальным стратегическим шагом, который привносит в эту часть мира по сути исторические перемены, над этими странами раскрывается, если можно так выразиться, зонтик безопасности. Вспомним, что в течение последнего столетия большинство из них были жертвой то Германии, то России. Теперь же, с точки зрения Бухареста или Софии они получают в лице Соединенных Штатов гаранта стабильности. В глазах этих стран чрезвычайно важен и еще один аспект вступления в НАТО: оно утверждает их культурные связи с западным сообществом. В свою очередь для Соединенных Штатов, я думаю, присоединение семерки к Североатлантическому союзу окажется важным с нескольких точек зрения. Прежде всего, Вашингтон получает однозначно про-американски настроенных союзников, которые в отличие от Франции или Германии будут почти наверняка поддерживать позицию США по большинству вопросов, во вторых, для Вашингтона важна символика – включение молодых демократий в союз, гарантирующий безопасность традиционных европейских демократий, и, в-третьих, Пентагон получит в свое распоряжение несколько стратегически важных баз в критически важном регионе, с этих баз, например, можно проводить операции на Ближнем Востоке.
Юрий Жигалкин: Как вы считаете, что будущее готовит НАТО? Превратится ли союз в политическое объединение, подобное скажем, ОБСЕ или западное сообщество предпочтет сохранить его в качестве военного мускула?
Майкл Раду: Я бы сказал, что во многом будущее НАТО будет определено Россией, ее поведением. Вашингтон, по большому счету, рассматривает сейчас Москву в качестве союзника. Но я вас заверяю, что ни страны Балтии, ни Румыния или Болгария не видят в России потенциального союзника, они все еще рассматривают ее, как угрозу их безопасности, и Москва предоставляет им для этого достаточно поводов, достаточно вспомнить Чечню или российско-грузинские отношения, эти страны не верят России. Не исключено, что они не правы. Но, тем не менее, можно с большей долей уверенности предположить, что со вступлением в НАТО новых членов политика России, ее поведение станет объектом удвоенного внимания со стороны НАТО и будущее организации будет во многом формироваться, исходя из российского фактора. Пока у НАТО нет врагов в Европе и если эта ситуация утвердится, то его значимость, как военного союза будет снижаться, но кто знает, что может произойти в будущем.
Ирина Лагунина: Тем не менее, основными вопросами на саммите НАТО в Праге стали вопросы военные. О военных проблемах и о проблемах, связанных с отношениями с Россией наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов беседовал с экспертом по вопросам безопасности, сотрудником вашингтонского Центра Карнеги Джозефом Сиринсьоне.
Владимир Абаринов: Москва реагирует на второй этап расширения НАТО гораздо мягче, чем в 99-м году, когда в Альянс вступали Польша, Венгрия и Чехия. Говорит ли это о фундаментальных изменениях российского оборонного менталитета или Россия просто смирилась с тем, что ей придется проглотить горькую пилюлю?
Доктор Сиринсьоне считает поворотным пунктом во взаимоотношениях России и НАТО террористическое нападение на США 11 сентября прошлого года, после которого президент России сделал выбор в пользу полномасштабного сотрудничества с Западом.
Джозеф Сиринсьоне: Он, и я полагаю, большинство граждан России, не ощущают больше угрозы, связанной с расширением НАТО, поскольку считают, что расширение будет продолжаться вплоть до включения, в конечном счете, и России. Они смотрят на этот процесс как на часть воссоединения России с сообществом европейских государств.
Владимир Абаринов: Владимир Путин заявил недавно, что Москва ждет от НАТО учета интересов российской безопасности. Что именно имеет в виду президент России?
Джозеф Сиринсьоне: Думаю, он имеет в виду интересы России, к примеру, в отношении Калининградской области. Существуют определенные опасения, которые могут усугубиться в случае размещения войск НАТО на территории новых членов. Этого не ожидается, и президент Путин этого не ждет, и он будет встревожен, если это все-таки произойдет. Кроме того, я уверен, что президент Путин подразумевает Чечню. Он рассчитывает на понимание странами НАТО российской озабоченности угрозами безопасности, исходящими из Чечни, и на то, что НАТО будет воздерживаться от каких бы то ни было попыток вмешаться в ситуацию, которую Россия считает своим внутренним делом.
Владимир Абаринов: Доктор Сиринсьоне считает, что время ломать копья вокруг расширения НАТО миновало.
Джозеф Сиринсьоне: Забавно, что, расширяясь, НАТО на самом деле теряет свое влияние. Одна из причин того, что расширение НАТО проходит столь спокойно, состоит в том, что интерес к этому вопросу утрачен, это не проблема, вызывающая острые споры, по крайней мере, здесь, в Соединенных Штатах. Да и европейцы гораздо больше увлечены расширением не НАТО, а Европейского Союза как основной многосторонней организации. Так что НАТО все чаще воспринимают не как военный союз, направленный против общего врага, а в большей мере - как структуру сотрудничества с европейцами, в рамках которой мы решаем, прежде всего, собственные внутренние проблемы: как нам повысить боеспособность стран-членов, как добиться наилучшего взаимодействия наших штабов, сможем ли мы создать общие силы быстрого реагирования. Мне представляется, что в дальнейшем будет все меньше и меньше споров о взаимоотношениях России и НАТО - гораздо чаще мы станем обсуждать вопрос, когда и каким образом Россия станет на деле частью НАТО.
Владимир Абаринов: Россия до сих пор не выполнила свои обязательства по Договору об обычных силах и вооружениях в Европе - она не вывела свои войска из Грузии и Молдавии. Джозеф Сиринсьоне полагает, что при неблагоприятном развитии событий это обстоятельство может сильно осложнить отношения Москвы с западными партнерами.
Джозеф Сиринсьоне: Разумеется, я ожидаю, что Договор будет выполнен. Россия выполняет его довольно медленно, но, думаю, все-таки сдержит свои обещания. Вопрос может обостриться только в том случае, если Россия решить предпринять какую-либо военную акцию против Грузии. Существуют признаки того, что Россия обусловила свое согласие на новую резолюцию Совета Безопасности по Ираку в обмен на предоставление ей Соединенными Штатами свободы рук при преследовании чеченских повстанцев на территории Грузии. Это было бы самым нежелательным вариантом развития событий. Такой сценарий способен вернуть нас, как минимум на время, в эпоху подозрительности и враждебности между Россией и Западной Европой.
Ирина Лагунина: Дмитрий, коли уж мы заговорили о России и отношениях России и НАТО, какова реакция сегодня в Москве и каковы суждения и мнения, высказываются по поводу саммита НАТО в Праге?
Дмитрий Волчек: Министр обороны Сергей Иванов заявил сегодня в Москве, что Россия спокойно относится к возможности вступления в НАТО Литвы, Латвии и Эстонии. По словам Иванова, российское руководство надеется на скорое присоединение стран Балтии к Договору об ограничении вооруженных сил в Европе, что упрочит стабильность на европейском континенте. Россию не должно беспокоить расширение НАТО, но и вступить в Альянс она вряд ли сможет. Такое мнение высказали депутаты Государственной Думы Константин Косачев и Сергей Юшенков в беседе с нашим корреспондентом Карэном Агамировым.
Карэн Агамиров: Расширение НАТО не создает новых принципиальных военных угроз для национальной безопасности России?
Константин Косачев: Как известно, сама организация, принимая в первой половине 90-х годов свои решения по расширению, взяла соответствующие ограничения по поводу неразмещения на территории новых государств-членов Альянса ядерного оружия, и это принципиальная позиция, на мой взгляд. В том, что касается обычных вооружений, которые, возможно, появятся, натовских вооружений, базы, которые появятся на территории этих стран, то, я думаю, что в условиях нынешней стратегической обстановки, в условиях обладания Российской Федерацией всеми современными средствами оружия массового поражения это не меняет принципиально военно-стратегическую картину. Более того, я думаю, что расширение НАТО с точки зрения интересов России, интересов долгосрочных, как ни странно, несет в себе некие позитивные черты в том смысле, что эффективность этой организации по мере расширения будет неизбежно снижаться. Хотим мы этого или нет, управлять организацией, в которой находятся 27 государств-участников, по определению сложнее, чем организацией в ее нынешнем составе. И если уж эта организация, пусть не прямо, но косвенно по-прежнему существует в том числе для того, чтобы сдерживать потенциальную военную угрозу со стороны России, об этом приходится говорить, я думаю, что в конечном итоге снижение эффективности НАТО оно не будет провоцировать какое-то поддержание российской военной мощи на явно завышенном уровне, и это хорошо и для той, и для другой стороны.
Карэн Агамиров: Константин Косачев полагает, что после событий 11-го сентября позиция США по отношению к деятельности НАТО претерпела серьезные изменения.
Константин Косачев: Мне кажется, что американцы просто-напросто утрачивают интерес к возможностям этой организации. Я хорошо помню, как до событий 11-го сентября тяжело, трудно решался вопрос по расширению. Каждой из стран, которые являлись кандидатами, выдвигались очень жесткие критерии, очень жесткие требования, которым нужно было соответствовать. И вдруг, я думаю, что это действительно связано с 11-м сентября, все эти жесткие критерии как бы растворились в воздухе, и всем тем, кто собирался вступать в НАТО, был предоставлен достаточно льготный режим присоединения к этой организации. Я подозреваю, что примерно то же самое будет происходить и в отношении других государств, которые сейчас не попадают во вторую волну расширения, но, скажем, как Грузия на пражском саммите или Азербайджан будут пытаться вступить в НАТО на более позднем этапе. И подтверждением вот этого моего наблюдения является то, что американцы абсолютно не воспользовались возможностями организации, когда они осуществляли операцию в Афганистане. Я вижу, что сейчас, когда Вашингтон продолжает планировать силовую акцию в отношении Ирака, по линии НАТО президент Буш делает заявления общеполитического характера о том, что все государства Альянса должны поддержать такую операцию, но мероприятия практического характера опять же идут не через НАТО, насколько я понимаю, идет сейчас двусторонний диалог с Великобританией по участию в этой операции, предпринимаются некоторые другие контакты, но на двустороннем уровне, а не через задействование механизма НАТО. И как мне кажется, эта тенденция будет в дальнейшем только усиливаться.
Карэн Агамиров: Зам председателя Комитета Госдумы по международным делам Константин Косачев о гипотетических возможностях вступления России в НАТО.
Константин Косачев: Сомнения, скепсис России по вопросу расширения имеет право на существование. Повторюсь, не в том смысле, что мы опасаемся этого процесса, а в том смысле, что мы не видим в нем какой-то перспективы, какой-то внутренней логики. Потому что НАТО действительно оказалось неприспособленным к ответу к ответу на принципиально новые угрозы национальной безопасности того или иного государства, это прежде всего международный терроризм. Не приспособлена эта организация к решению задач борьбы с терроризмом, нравится это кому-то или не нравится. И тратить на этот процесс дополнительные финансовые ресурсы, отвлекать на это колоссальный интеллектуальный потенциал, сажать на эти вопросы энное количество военных, юристов является безумной тратой ресурсов, которые реально могли бы быть использованы на решение наших общих задач, которые абсолютно одинаковы для России, для США, для государств Европы. Это та же борьба с международным терроризмом, незаконная торговля оружием, наркотрафик, торговля людьми, неконтролируемая миграция, та же самая экология, в том числе ядерно-радиационная безопасность. То есть те темы, которые, безусловно, сейчас гораздо важнее для всех нас, нежели чем гипотетическая возможность агрессии одного государства в отношении другого, тем более на пространстве евроатлантическом. Я думаю, что эта возможность действительно стремится к нулю в нынешних условиях, и слава Богу.
Карэн Агамиров: Так нужна ли Россия НАТО?
Константин Косачев: Мне кажется, что это нереализуемая задача вне зависимости от того, захочет этого Россия или нет. Нам никогда не дадут такой возможности. Во всяком случае, в том режиме, в котором сейчас существует эта организация, в силу наличия известной пятой статьи Вашингтонского договора, которая предполагает коллективную защиту от внешней агрессии. Если предположить, что Россия становится полноправным членом Альянса, это будет означать, что НАТО, Соединенные Штаты, Европа берут на себя определенные обязательства по состоянию дел на Дальнем Востоке, на российско-китайской границе, на российско-монгольской границе, в целом в азиатском регионе, что принципиальнейшим образом меняет конструкцию Альянса, и, как мне кажется, не соответствует возможностям и потенциалу НАТО. Если произойдет страшное и, например, начнется вооруженный конфликт между Россией и Китаем, я подозреваю, что никаких возможностей НАТО просто-напросто не хватит для того, чтобы его остановить, во всяком случае военным путем. И здесь НАТО просто-напросто окажется совершенно невостребованной организацией. И когда некоторые политики на Западе делают определенные жесты в сторону России и говорят, почему бы вам не подать заявку, мы ее рассмотрим самым благожелательным образом. Я подозреваю, что это не более чем игра, и смысл этой игры заключается в том, чтобы после получения соответствующей заявки от России с удовольствием сказать – да, мы ее принимаем, но после этого мы устанавливаем определенную последовательность наших решений. В 2004-м году произойдет вторая волна расширения, предположим, в 2020-м третья волна расширения, но, например, в 3000-м году наверное дойдет дело до России. Тем самым Россия абсолютно окажется не в состоянии предъявлять претензии к НАТО, высказывать свои озабоченности по поводу расширения, то есть эта часть уйдет, но задачу вступления в организацию она все равно не решит.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а нужна ли России НАТО, не НАТО России, а Россия НАТО? Остается ли Россия военной сверхдержавой сегодня?
Константин Косачев: До тех пор, пока Россия обладает ядерным оружием, она безусловно остается военной сверхдержавой, независимо, в каком состоянии находятся ее обычные вооруженные силы. Нужна ли Россия НАТО? Думаю, что на этот вопрос сейчас не ответит никто по одной простой причине, что НАТО пока само для себя не определило, в каком направлении оно будет развиваться. Если оно будет сохранятся в том, виде, в каком оно было создано в 49-м году против советской военной угрозы, я думаю, это сейчас отрицать просто-напросто невозможно, то у него нет никакой, на мой взгляд, перспективы, советской военной угрозы не существует, российская военная угроза, если она и существует, то, на мой взгляд, она абсолютно не направлена против того пространства, которое контролируется организацией Североатлантического договора, и в этом смысле НАТО теряет смысл. Если это механизм для коллективного отпора некоей другой агрессии, исходящей, например, от государств-изгоев, если пользоваться терминологией Соединенных Штатов, то, я думаю, возможности России абсолютно могут быть востребованы и, более того, решить проблемы этих государств без участия России, я имею в виду и Ирак, и Иран, и Северную Корею, и многие другие государства, просто-напросто невозможно.
Карэн Агамиров: Лидер "Либеральной России" и зам председателя Комитета по безопасности Сергей Юшенков дал на заданную тему такой комментарий.
Сергей Юшенков: Не является угрозой для России, я бы сказал даже наоборот, расширяясь, НАТО перестает быть гибкой организацией, потому что решения в НАТО принимаются консенсусом и, очевидно, чем больше членов Альянса, тем труднее принимать решение. Это с одной стороны. А с другой стороны, НАТО ведь открытая организация, она оборонительная организация. Все процедуры принятия решений прозрачные и эти принципы воплощаются в самой деятельности НАТО. Я разочарован, например, тем, что Россия так и не могла воспользоваться программой "Партнерство ради мира", не воспользовалась она также особыми отношениями с НАТО. Потому что на самом деле эти программы позволяли России выйти на уровень современной оборонительной политики.
Дмитрий Волчек: У нас на линии прямого эфира Калифорния, сотрудник Центра по международной безопасности Стэндфордского университета Александр Гольц. В пятницу президент Грузии Эдуард Шеварднадзе выступит с официальной просьбой о приеме его страны в НАТО, стремятся в НАТО и другие страны. Давайте заглянем в будущее - каковы дальнейшие перспективы расширения Североатлантического Союза?
Александр Гольц: Судя по тому, о чем говорили предыдущие выступающие, несколько в тени осталась очень важная проблема, которая имеет прямое отношение к вашему вопросу. На этой сессии НАТО НАТО перестанет быть военным блоком. Американцы предложили концепцию, которая предполагает, что НАТО будет делегировать 21 тысячу военнослужащих для проведения военных операций. Это означает, что американцы отказались от попыток подтянуть в военном плане все вооруженные силы стран НАТО. И здесь в Америке очень многие говорят прямо, уже теперь состояние тех стран, военное состояние стран, которые вступают в НАТО, не имеет значения, НАТО превращается в некий институт благородных девиц, школу хороших манер для европейских государств. Вот там все эти страны будут учиться коллегиально принимать решения, обсуждать проблемы безопасности и так далее. Поэтому я как раз думаю, что не исключено, что через пять лет и другие страны СНГ окажутся среди членов НАТО. С Россией сложнее в этом смысле будет.
Ирина Лагунина: Александр, я хотела спросить, действительно мне здесь из пресс-центра немножко что-то видится по-другому, меня, например, поразило изменение подхода к странам в том смысле, что каждой стране предоставляется ее собственная ниша. Может быть, действительно это реалистичный подход с точки зрения военной?
Александр Гольц: Да, это безусловно. Ирина, я не думаю, что я обижу страны НАТО, но это полностью соответствует русской пословице "с паршивой овцы хоть шерсти клок". В 99-м году на саммите в Вашингтоне была принята огромная программа из 58-ти позиций, как страны НАТО европейцы должны подтягиваться к США по своим оборонным возможностям. Сейчас можно констатировать, что эта программа с треском провалена. Нет времени говорить, по каким причинам. Поэтому, увы и хорошо. "Увы" для тех, кто хотел, чтобы НАТО сохранилось как военный блок, а я вижу, что нынешний саммит, и на самом деле президент Буш говорил об этом очень акцентировано, нынешний саммит это первый шаг на действительном превращении НАТО в политическую организацию, о чем российская дипломатия мечтала все последние десять лет.
Ирина Лагунина: Мы ведем этот специальный выпуск не из штаб-квартиры Радио Свобода в Праге и не из студии в Москве. Мы ведем его оттуда, где сегодня происходит главное событие международной жизни - встреча глав государств и правительств Североатлантического Союза, где сегодня НАТО и Россия стали не только партнерами, но и соседями, где союз расширился, включив в себя часть территории бывшего СССР, страны Прибалтики, где предложена новая стратегия международной безопасности - силы быстрого реагирования, способные противостоять угрозе терроризма в любой части света. Мы ведем этот выпуск из пресс-центра саммита НАТО в Праге.
Здравствуйте. И начнем с картины дня саммита, который еще до его начала был определен стать историческим.
Этот день начался с церемонии. Прием семи новых членов, частично - государств, ранее входивших в СССР. Отныне североатлантический союз состоит из 26 государств. Второй этап расширения НАТО в символическом месте - в Праге. Генеральный Секретарь союза лорд Робертсон:
Лорд Робертсон: Это – критически важное решение. Постепенно в последние месяцы государства-члены Союза приходили к консенсусу, и мне кажется, сейчас мы его достигли. И я предлагаю на рассмотрение глав государств и правительств НАТО, которые присутствуют здесь в рамках Североатлантического Совета, вопрос о том, что мы приглашаем начать процесс вступления в союз следующих стран: Болгарию, Эстонию, Латвию, Литву, Румынию, Словакию и Словению. Полагаю, что все согласны? Спасибо. Решение совета принято.
Ирина Лагунина: Пожалуй, из всех выступавших глав государств и правительств сегодня – можно отметить выступления президента Польши Александра Квашневского и президента Чехии Вацлава Гавела. Президент Гавел подарил НАТО новый молоток, каким судьи отбивают начало заседания и вынесение приговора. Та же процедура существует в НАТО. Молоток выгладит как золотая роза с хрустальными лепестками. Лорд Робертсон заметил: "надеюсь, что смогу бить им с такой же силой, как обычным молотком". Для Александра Квашневского символом было то, что он находится в городе, где в 68-м произошло вторжение войск Варшавского договора и затем крушение этого блока:
Александр Квашневский: На его последней встрече 11 лет назад мы приняли решение, что мы покончим с эрой раздела мира по Ялте и Потсдаму, со злом пакта Молотова-Рибентропа, с холодной войной и ложным балансом страха.
Ирина Лагунина: Действительно, именно здесь 11 лет назад прекратил существование Варшавский договор. Именно в этом здании, в центральном зале которого сегодня начертана роза ветров НАТО, вокруг которой и сидят главы государств. Радиус этого круглого стола стал сегодня длиннее. Премьер министр Великобритании Тони Блэр.
Тони Блэр: Коллеги, это расширение демонстрирует, насколько важен Атлантический союз, оно углубляет стабильность Европы, что является исторической миссией союза. А если учесть к тому же новые отношения между союзом и Россией, то это расширение знаменует значительный шаг в упрочении европейской безопасности. Это также – еще одно подтверждение наших ценностей. Ведь НАТО – не только военный союз. Он основан на ценностях – законность, демократия, свободы и права отдельных людей. И когда порой люди сомневаются, соответствует ли этот союз нынешней сложной и меняющейся среде безопасности, я бы сказал им: поговорите с новыми членами союза, и они объяснят, почему они в него стремились. Уверен, что именно поэтому мы останемся основой нашей безопасности на долгие и долгие годы во благо будущим поколениям.
Ирина Лагунина: Сказал премьер-министр Великобритании Тони Блэр. Никто не ожидал, однако, что самым коротким на церемонии приглашения новых членов окажется выступление президента США Джорджа Буша, и что в нем будут не столько поздравления, сколько попытка подчеркнуть, что для Соединенных Штатов союз НАТО продолжает играть значительную роль, несмотря на то, что операция в Афганистане была проведена без участия этого союза.
Джордж Буш: Америка с исключительным удовлетворением воспринимает сегодняшнее решение. Мы уверены, что оно укрепляет самый важный для нашей страны союз – союз НАТО. Принимая семь новых членов, мы не только расширяем наши военные возможности, мы тем самым освежаем дух этого великого демократического союза, мы этим решением подтверждаем нашу приверженность ценностям свободы, приверженность Европе – единой, свободной и живущей в мире.
Ирина Лагунина: Из других тем на обсуждении Североатлантического Совета – адаптировать НАТО к проблемам безопасности современного мира. Прежде всего, противостоять угрозе со стороны террористических организаций. Соединенные Штаты в связи с этим предлагали создать 20-тысячные силы реагирования, вклад в которые вносила бы каждая страна НАТО в соответствии с тем, какую нишу в союзе она занимает, на чем она специализируется. Идея в целом поддержана и в финальном коммюнике встречи, и в выступлениях лидеров стран НАТО. Дискуссию на тему сил реагирования описал затем Генеральный Секретарь НАТО лорд Робертсон.
Лорд Робертсон: Сегодня президенты и премьер-министры НАТО приняли жесткие политические обязательства, пражские обязательства развивать военные возможности, предоставить НАТО специфическое, важное военное укрепление – начиная с тяжелых транспортных самолетов, через самолеты-дозаправщики, до оружия точного наведения и защиты от химического и биологического оружия. Это – решения, а не декларации намерений. Они утвердили создание сил реагирования – важное дополнение к структуре вооруженных сил НАТО, приняли решение модернизировать командную систему и радикальный пакет реформ для модернизации штаб-квартиры НАТО и того, как этот штаб работает.
Ирина Лагунина: Другой вопрос, насколько европейские государства будут стремиться к созданию этих новых сил реагирования и к этим реформам. Стремиться, прежде всего, финансово.
Лорд Робертсон: У нас слишком много танков, у нас слишком много металла и слишком много войск, военнослужащих, которые все это обслуживают, слишком много истребителей. Но у нас нет возможностей и технологий, которые позволяли бы им летать в любую погоду, день и ночь и доставлять оружие точного наведения. И это – только два примера. И конечно, у нас нет достаточного количества войск, которые можно было бы разместить так, как этого требует амбициозный план создания сил реагирования, предложенный здесь, как этого требует и европейский план создания сил быстрого реагирования. По-моему, сейчас идет нелегкий процесс пересмотра военных бюджетов и военных возможностей, что, несомненно, поможет союзу. Но никогда не надо забывать об уроках: мы живем в очень опасном мире. Если бы хотите, чтобы ваши народы жили в безопасности, вы должны тратить деньги на безопасность.
Ирина Лагунина: Третья тема – Ирак. В кулуары саммита сначала просочилась информация, что Соединенные Штаты пытаются привлечь европейских союзников к совместной военной операции против Саддама Хусейна. Однако скоро выяснилось, что речь идет лишь о политической поддержке операции против Саддама Хусейна, если Ирак не выполнит условия последней, 17-й по счету и 1441 по номеру, резолюции Совета Безопасности ООН, требующей допустить в страну международные инспекции немедленно и без предварительных условий. В финальном заявлении лидеров в результате этого появилась довольно жесткая фраза, которая, однако, не говорит о том, что Европа готова воевать в Заливе: Союзники по НАТО едины в обязательстве предпринять эффективные действия для помощи и поддержки усилий ООН, направленных на то, чтобы Ирак выполнил условия резолюции. И еще говорится о том, что Ирак столкнется с серьезными последствиями, если не выполнит решение Совета безопасности ООН.
Верховные представители стран, участвующих в программе сотрудничества с НАТО "Партнерство во имя мира" в ожидании своей встречи с участниками Североатлантического Союза в пятницу выступили перед молодежным форумом Ассоциации Североатлантического договора. За работой форума следит мой коллега Сергей Данилочкин.
Сергей Данилочкин: Около двухсот студентов из 38 стран-членов НАТО и участниц программы "Партнерство во имя мира" собрались в четверг в большом конференц-зале здания, где находится штаб-квартира Радио Свободная Европа – Радио Свобода. Перед ними проходит череда лидеров восточноевропейских стран. Некоторым из этих стран уже открылся путь в НАТО, другие выражают заинтересованность в тесном сотрудничестве с Союзом и в перспективе также хотели бы стать его членами.
Президенты и министры нескольких государств обсудили с молодыми людьми проблемы будущего облика Европы, атлантического сотрудничества и роли НАТО в системе международной безопасности 21-го века. И это было именно общение, поскольку молодые люди могли задавать вопросы выступавшим перед ними политикам.
Первым к аудитории обратился президент Грузии Эдуард Шеварднадзе. Наверное, главным пассажем в его выступлении был следующий:
Эдуард Шеварднадзе: Я раскрою вам один маленький секрет. В пятницу в речи на заседании совета программы "Партнерство во имя мира" я сделаю заявление о том, что Грузия желает вступить в НАТО. Но в то же самое время я хочу сказать, что мы понимаем, что это не произойдет в течение одного или двух лет. Потребуется время, чтобы подготовиться к вступлению в НАТО. Так что, мы заявляем о желании Грузии стать членом НАТО, но осознаем, что Грузия вступит в НАТО только, когда будет к этому готова.
Сергей Данилочкин: Эдуард Шеварднадзе объяснил причины, по которым его страна приняла решение о стремлении стать членом Североатлантического Союза:
Эдуард Шеварднадзе: Участие в НАТО означает для Грузии безопасность. Это означает, что у нас будут окончательные гарантии безопасности. На протяжении нашей истории у нас было много проблем и трудностей. Поэтому я думаю, что сегодня единственно правильным решением для Грузии является вступление в НАТО.
Сергей Данилочкин: Вместе с тем, президент Грузии сказал, что вступлению в НАТО предшествует длительная и непростая работа. По словам Шеварднадзе, мало только лишь разделять с членами Союза единые демократические ценности и идеалы гуманизма.
Эдуард Шеварднадзе: Мы не совсем готовы к вступлению в НАТО. Мы сначала должны приблизиться к так называемым "натовским стандартам", и это определенно произойдет. В конце концов Грузия станет страной-членом НАТО.
Сергей Данилочкин: Отвечая на вопросы аудитории, Эдуард Шеварднадзе отметил, что вступление в Североатлантический Союз новых членов не угрожает безопасности России. Он также высоко оценил стремление России сотрудничать с НАТО. Касаясь грузинско-российских отношений, Эдуард Шеварднадзе сказал, что главными источниками возникающих – но преодолимых – проблем являются ситуация в Абхазии и в Чечне. По мнению президента Грузии, Панкисская проблема уже снята. Что касается абхазского кризиса, то Россия, по словам Шеварднадзе, могла бы сделать большее.Еще одна проблема – вывод российских военных баз с территории Грузии. Эдуард Шеварднадзе сказал, что решение по этому вопросу было принято в 1999 году Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе, и Россия должна ликвидировать остающиеся базы в Батуми и Ахалкалаки.
Эдуард Шеварднадзе: Если принять во внимание решения, принятые международными организациями, и что решения относительно вывода российских военных баз из Грузии были сделаны ОБСЕ на высшем уровне, то решения эти должны быть исполнены.
Сергей Данилочкин: Президент Шеварднадзе сказал, что Грузия должна с пониманием относиться к финансовым и техническим проблемам, возникающим в этой связи у России. Проблема суверенитета и территориальной целостности является для Грузии одним из аспектов подготовленности к "натовским стандартам", о которых упоминал в своем выступлении Эдуард Шеварднадзе. И только по достижении этого уровня, по его мнению, страна может начать непростой процесс интеграции в Североатлантический Союз.
Ирина Лагунина: Еще одна побочная тема НАТО, как, собственно, любой крупной международной встречи, это демонстрации. Здесь ожидалось, что будет 12-14 тысяч человек, но я сегодня доехала в пресс-центр НАТО на метро, обещали, что метро будет закрыто, а потом днем вышла из пресс-центра и прошла по периметру так называемой "красной зоны", зоны безопасности. Толп, скандирующих и проявляющих какие-то признаки насилия, не было, были отдельные демонстранты. Однако у нас нет возможности отсюда посмотреть на весь город, на то, что сегодня происходит в Праге, поэтому мы попросили нашего коллегу Владимира Ведрашко пройти по улицам города сегодня.
Владимир Ведрашко: Рано утром были полностью закрыты основные магистрали и улицы вокруг Дворца Конгрессов. Тяжелые бронемашины и отряды полиции образовали непреодолимую преграду на случай возможного нападения экстремистов. На Вацлавской площади в центре Праги сегодня как никогда мало людей и машин. Автомобильные стоянки непривычно пусты, а продавцы и официанты зачастую дожидаются своих клиентов из числа редких прохожих прямо у дверей магазинов и ресторанов. Примерно в три часа дня на площади Мира собралось несколько сотен молодых людей вполне миролюбивого вида, при этом их лозунги и плакаты призывали преимущественно к прекращению военных приготовлений и недопущению войны против Ирака. Главный же пафос выступления демонстрантов – антинатовский. Цитирую одну из листовок: "После падения "железного занавеса" в 1989-м году НАТО совместно с Европейским Союзом и Международным валютным фондом стало инструментом завоевания восточно-европейских стран и их рынков транснациональными корпорациями. Пражский саммит является продолжением этой политики". Чешская лига защиты прав человека и ее наблюдатели отметили за последние сутки несколько незначительных административных инцидентов между полицией и антиглобалистами. По оценкам правозащитников, в городе примерно от трех до пяти тысяч антиглобалистов, и крупных беспорядков вероятнее всего не будет. Ко времени выхода этой программы в эфир несколько сотен демонстрантов направлялись к Дворцу Конгрессов, вокруг которого размещены плотные полицейские кордоны. Тем не менее, общие спокойствие и порядок, царившие в Праге до нынешнего вечера, несмотря ожидание погромов, вероятнее всего является следствием чрезвычайных и оправданно избыточных охранных мероприятий чешского Министерства внутренних дел.
Ирина Лагунина: Судя по репортажу нашего корреспондента Владимира Ведрашко, действительно самый серьезный инцидент произошел в среду, а не в первый день работы саммита. На самом деле в среду неподалеку от центральной Вацлавской площади полицейский, перезаряжая баллончик со слезоточивым газом, пролил его настолько, что улица была закрыта, по-моему, на три часа и некоторые прохожие получили отравления. Но, тем не менее, давайте вернемся к серьезным вопросам, которые были поставлены на этом саммите. Один из вопросов: насколько Союз останется военным или это будет организация по типу ОБСЕ, организация безопасности, организация политическая? Сможет ли быть эффективным союз, основанный на консенсусе и включающий при этом 26 стран? Политические соображения, как считают многие наблюдатели, являются одним из решающих факторов в пользу расширения НАТО, по крайней мере, с точки зрения Соединенных Штатов. Вот о политических вопросах наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин говорил с сотрудником Филадельфийского института внешней политики Майклом Раду.
Юрий Жигалкин: В последнее время и американские политики и политологи все чаще говорят о том, что НАТО, по большому счету утрачивает свою роль военного союза и превращается, особенно с вступлением туда новых членов из Восточной Европы, в политическую организацию, плотно привязывающую новые демократии к западному миру. Согласны ли вы с такой точкой зрения?
Майкл Раду: Союз НАТО всегда был и политической и военной организацией, но необходимо осознавать, что по крайней мере для пяти из семи новых членов вступление в союз является принципиальным стратегическим шагом, который привносит в эту часть мира по сути исторические перемены, над этими странами раскрывается, если можно так выразиться, зонтик безопасности. Вспомним, что в течение последнего столетия большинство из них были жертвой то Германии, то России. Теперь же, с точки зрения Бухареста или Софии они получают в лице Соединенных Штатов гаранта стабильности. В глазах этих стран чрезвычайно важен и еще один аспект вступления в НАТО: оно утверждает их культурные связи с западным сообществом. В свою очередь для Соединенных Штатов, я думаю, присоединение семерки к Североатлантическому союзу окажется важным с нескольких точек зрения. Прежде всего, Вашингтон получает однозначно про-американски настроенных союзников, которые в отличие от Франции или Германии будут почти наверняка поддерживать позицию США по большинству вопросов, во вторых, для Вашингтона важна символика – включение молодых демократий в союз, гарантирующий безопасность традиционных европейских демократий, и, в-третьих, Пентагон получит в свое распоряжение несколько стратегически важных баз в критически важном регионе, с этих баз, например, можно проводить операции на Ближнем Востоке.
Юрий Жигалкин: Как вы считаете, что будущее готовит НАТО? Превратится ли союз в политическое объединение, подобное скажем, ОБСЕ или западное сообщество предпочтет сохранить его в качестве военного мускула?
Майкл Раду: Я бы сказал, что во многом будущее НАТО будет определено Россией, ее поведением. Вашингтон, по большому счету, рассматривает сейчас Москву в качестве союзника. Но я вас заверяю, что ни страны Балтии, ни Румыния или Болгария не видят в России потенциального союзника, они все еще рассматривают ее, как угрозу их безопасности, и Москва предоставляет им для этого достаточно поводов, достаточно вспомнить Чечню или российско-грузинские отношения, эти страны не верят России. Не исключено, что они не правы. Но, тем не менее, можно с большей долей уверенности предположить, что со вступлением в НАТО новых членов политика России, ее поведение станет объектом удвоенного внимания со стороны НАТО и будущее организации будет во многом формироваться, исходя из российского фактора. Пока у НАТО нет врагов в Европе и если эта ситуация утвердится, то его значимость, как военного союза будет снижаться, но кто знает, что может произойти в будущем.
Ирина Лагунина: Тем не менее, основными вопросами на саммите НАТО в Праге стали вопросы военные. О военных проблемах и о проблемах, связанных с отношениями с Россией наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов беседовал с экспертом по вопросам безопасности, сотрудником вашингтонского Центра Карнеги Джозефом Сиринсьоне.
Владимир Абаринов: Москва реагирует на второй этап расширения НАТО гораздо мягче, чем в 99-м году, когда в Альянс вступали Польша, Венгрия и Чехия. Говорит ли это о фундаментальных изменениях российского оборонного менталитета или Россия просто смирилась с тем, что ей придется проглотить горькую пилюлю?
Доктор Сиринсьоне считает поворотным пунктом во взаимоотношениях России и НАТО террористическое нападение на США 11 сентября прошлого года, после которого президент России сделал выбор в пользу полномасштабного сотрудничества с Западом.
Джозеф Сиринсьоне: Он, и я полагаю, большинство граждан России, не ощущают больше угрозы, связанной с расширением НАТО, поскольку считают, что расширение будет продолжаться вплоть до включения, в конечном счете, и России. Они смотрят на этот процесс как на часть воссоединения России с сообществом европейских государств.
Владимир Абаринов: Владимир Путин заявил недавно, что Москва ждет от НАТО учета интересов российской безопасности. Что именно имеет в виду президент России?
Джозеф Сиринсьоне: Думаю, он имеет в виду интересы России, к примеру, в отношении Калининградской области. Существуют определенные опасения, которые могут усугубиться в случае размещения войск НАТО на территории новых членов. Этого не ожидается, и президент Путин этого не ждет, и он будет встревожен, если это все-таки произойдет. Кроме того, я уверен, что президент Путин подразумевает Чечню. Он рассчитывает на понимание странами НАТО российской озабоченности угрозами безопасности, исходящими из Чечни, и на то, что НАТО будет воздерживаться от каких бы то ни было попыток вмешаться в ситуацию, которую Россия считает своим внутренним делом.
Владимир Абаринов: Доктор Сиринсьоне считает, что время ломать копья вокруг расширения НАТО миновало.
Джозеф Сиринсьоне: Забавно, что, расширяясь, НАТО на самом деле теряет свое влияние. Одна из причин того, что расширение НАТО проходит столь спокойно, состоит в том, что интерес к этому вопросу утрачен, это не проблема, вызывающая острые споры, по крайней мере, здесь, в Соединенных Штатах. Да и европейцы гораздо больше увлечены расширением не НАТО, а Европейского Союза как основной многосторонней организации. Так что НАТО все чаще воспринимают не как военный союз, направленный против общего врага, а в большей мере - как структуру сотрудничества с европейцами, в рамках которой мы решаем, прежде всего, собственные внутренние проблемы: как нам повысить боеспособность стран-членов, как добиться наилучшего взаимодействия наших штабов, сможем ли мы создать общие силы быстрого реагирования. Мне представляется, что в дальнейшем будет все меньше и меньше споров о взаимоотношениях России и НАТО - гораздо чаще мы станем обсуждать вопрос, когда и каким образом Россия станет на деле частью НАТО.
Владимир Абаринов: Россия до сих пор не выполнила свои обязательства по Договору об обычных силах и вооружениях в Европе - она не вывела свои войска из Грузии и Молдавии. Джозеф Сиринсьоне полагает, что при неблагоприятном развитии событий это обстоятельство может сильно осложнить отношения Москвы с западными партнерами.
Джозеф Сиринсьоне: Разумеется, я ожидаю, что Договор будет выполнен. Россия выполняет его довольно медленно, но, думаю, все-таки сдержит свои обещания. Вопрос может обостриться только в том случае, если Россия решить предпринять какую-либо военную акцию против Грузии. Существуют признаки того, что Россия обусловила свое согласие на новую резолюцию Совета Безопасности по Ираку в обмен на предоставление ей Соединенными Штатами свободы рук при преследовании чеченских повстанцев на территории Грузии. Это было бы самым нежелательным вариантом развития событий. Такой сценарий способен вернуть нас, как минимум на время, в эпоху подозрительности и враждебности между Россией и Западной Европой.
Ирина Лагунина: Дмитрий, коли уж мы заговорили о России и отношениях России и НАТО, какова реакция сегодня в Москве и каковы суждения и мнения, высказываются по поводу саммита НАТО в Праге?
Дмитрий Волчек: Министр обороны Сергей Иванов заявил сегодня в Москве, что Россия спокойно относится к возможности вступления в НАТО Литвы, Латвии и Эстонии. По словам Иванова, российское руководство надеется на скорое присоединение стран Балтии к Договору об ограничении вооруженных сил в Европе, что упрочит стабильность на европейском континенте. Россию не должно беспокоить расширение НАТО, но и вступить в Альянс она вряд ли сможет. Такое мнение высказали депутаты Государственной Думы Константин Косачев и Сергей Юшенков в беседе с нашим корреспондентом Карэном Агамировым.
Карэн Агамиров: Расширение НАТО не создает новых принципиальных военных угроз для национальной безопасности России?
Константин Косачев: Как известно, сама организация, принимая в первой половине 90-х годов свои решения по расширению, взяла соответствующие ограничения по поводу неразмещения на территории новых государств-членов Альянса ядерного оружия, и это принципиальная позиция, на мой взгляд. В том, что касается обычных вооружений, которые, возможно, появятся, натовских вооружений, базы, которые появятся на территории этих стран, то, я думаю, что в условиях нынешней стратегической обстановки, в условиях обладания Российской Федерацией всеми современными средствами оружия массового поражения это не меняет принципиально военно-стратегическую картину. Более того, я думаю, что расширение НАТО с точки зрения интересов России, интересов долгосрочных, как ни странно, несет в себе некие позитивные черты в том смысле, что эффективность этой организации по мере расширения будет неизбежно снижаться. Хотим мы этого или нет, управлять организацией, в которой находятся 27 государств-участников, по определению сложнее, чем организацией в ее нынешнем составе. И если уж эта организация, пусть не прямо, но косвенно по-прежнему существует в том числе для того, чтобы сдерживать потенциальную военную угрозу со стороны России, об этом приходится говорить, я думаю, что в конечном итоге снижение эффективности НАТО оно не будет провоцировать какое-то поддержание российской военной мощи на явно завышенном уровне, и это хорошо и для той, и для другой стороны.
Карэн Агамиров: Константин Косачев полагает, что после событий 11-го сентября позиция США по отношению к деятельности НАТО претерпела серьезные изменения.
Константин Косачев: Мне кажется, что американцы просто-напросто утрачивают интерес к возможностям этой организации. Я хорошо помню, как до событий 11-го сентября тяжело, трудно решался вопрос по расширению. Каждой из стран, которые являлись кандидатами, выдвигались очень жесткие критерии, очень жесткие требования, которым нужно было соответствовать. И вдруг, я думаю, что это действительно связано с 11-м сентября, все эти жесткие критерии как бы растворились в воздухе, и всем тем, кто собирался вступать в НАТО, был предоставлен достаточно льготный режим присоединения к этой организации. Я подозреваю, что примерно то же самое будет происходить и в отношении других государств, которые сейчас не попадают во вторую волну расширения, но, скажем, как Грузия на пражском саммите или Азербайджан будут пытаться вступить в НАТО на более позднем этапе. И подтверждением вот этого моего наблюдения является то, что американцы абсолютно не воспользовались возможностями организации, когда они осуществляли операцию в Афганистане. Я вижу, что сейчас, когда Вашингтон продолжает планировать силовую акцию в отношении Ирака, по линии НАТО президент Буш делает заявления общеполитического характера о том, что все государства Альянса должны поддержать такую операцию, но мероприятия практического характера опять же идут не через НАТО, насколько я понимаю, идет сейчас двусторонний диалог с Великобританией по участию в этой операции, предпринимаются некоторые другие контакты, но на двустороннем уровне, а не через задействование механизма НАТО. И как мне кажется, эта тенденция будет в дальнейшем только усиливаться.
Карэн Агамиров: Зам председателя Комитета Госдумы по международным делам Константин Косачев о гипотетических возможностях вступления России в НАТО.
Константин Косачев: Сомнения, скепсис России по вопросу расширения имеет право на существование. Повторюсь, не в том смысле, что мы опасаемся этого процесса, а в том смысле, что мы не видим в нем какой-то перспективы, какой-то внутренней логики. Потому что НАТО действительно оказалось неприспособленным к ответу к ответу на принципиально новые угрозы национальной безопасности того или иного государства, это прежде всего международный терроризм. Не приспособлена эта организация к решению задач борьбы с терроризмом, нравится это кому-то или не нравится. И тратить на этот процесс дополнительные финансовые ресурсы, отвлекать на это колоссальный интеллектуальный потенциал, сажать на эти вопросы энное количество военных, юристов является безумной тратой ресурсов, которые реально могли бы быть использованы на решение наших общих задач, которые абсолютно одинаковы для России, для США, для государств Европы. Это та же борьба с международным терроризмом, незаконная торговля оружием, наркотрафик, торговля людьми, неконтролируемая миграция, та же самая экология, в том числе ядерно-радиационная безопасность. То есть те темы, которые, безусловно, сейчас гораздо важнее для всех нас, нежели чем гипотетическая возможность агрессии одного государства в отношении другого, тем более на пространстве евроатлантическом. Я думаю, что эта возможность действительно стремится к нулю в нынешних условиях, и слава Богу.
Карэн Агамиров: Так нужна ли Россия НАТО?
Константин Косачев: Мне кажется, что это нереализуемая задача вне зависимости от того, захочет этого Россия или нет. Нам никогда не дадут такой возможности. Во всяком случае, в том режиме, в котором сейчас существует эта организация, в силу наличия известной пятой статьи Вашингтонского договора, которая предполагает коллективную защиту от внешней агрессии. Если предположить, что Россия становится полноправным членом Альянса, это будет означать, что НАТО, Соединенные Штаты, Европа берут на себя определенные обязательства по состоянию дел на Дальнем Востоке, на российско-китайской границе, на российско-монгольской границе, в целом в азиатском регионе, что принципиальнейшим образом меняет конструкцию Альянса, и, как мне кажется, не соответствует возможностям и потенциалу НАТО. Если произойдет страшное и, например, начнется вооруженный конфликт между Россией и Китаем, я подозреваю, что никаких возможностей НАТО просто-напросто не хватит для того, чтобы его остановить, во всяком случае военным путем. И здесь НАТО просто-напросто окажется совершенно невостребованной организацией. И когда некоторые политики на Западе делают определенные жесты в сторону России и говорят, почему бы вам не подать заявку, мы ее рассмотрим самым благожелательным образом. Я подозреваю, что это не более чем игра, и смысл этой игры заключается в том, чтобы после получения соответствующей заявки от России с удовольствием сказать – да, мы ее принимаем, но после этого мы устанавливаем определенную последовательность наших решений. В 2004-м году произойдет вторая волна расширения, предположим, в 2020-м третья волна расширения, но, например, в 3000-м году наверное дойдет дело до России. Тем самым Россия абсолютно окажется не в состоянии предъявлять претензии к НАТО, высказывать свои озабоченности по поводу расширения, то есть эта часть уйдет, но задачу вступления в организацию она все равно не решит.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а нужна ли России НАТО, не НАТО России, а Россия НАТО? Остается ли Россия военной сверхдержавой сегодня?
Константин Косачев: До тех пор, пока Россия обладает ядерным оружием, она безусловно остается военной сверхдержавой, независимо, в каком состоянии находятся ее обычные вооруженные силы. Нужна ли Россия НАТО? Думаю, что на этот вопрос сейчас не ответит никто по одной простой причине, что НАТО пока само для себя не определило, в каком направлении оно будет развиваться. Если оно будет сохранятся в том, виде, в каком оно было создано в 49-м году против советской военной угрозы, я думаю, это сейчас отрицать просто-напросто невозможно, то у него нет никакой, на мой взгляд, перспективы, советской военной угрозы не существует, российская военная угроза, если она и существует, то, на мой взгляд, она абсолютно не направлена против того пространства, которое контролируется организацией Североатлантического договора, и в этом смысле НАТО теряет смысл. Если это механизм для коллективного отпора некоей другой агрессии, исходящей, например, от государств-изгоев, если пользоваться терминологией Соединенных Штатов, то, я думаю, возможности России абсолютно могут быть востребованы и, более того, решить проблемы этих государств без участия России, я имею в виду и Ирак, и Иран, и Северную Корею, и многие другие государства, просто-напросто невозможно.
Карэн Агамиров: Лидер "Либеральной России" и зам председателя Комитета по безопасности Сергей Юшенков дал на заданную тему такой комментарий.
Сергей Юшенков: Не является угрозой для России, я бы сказал даже наоборот, расширяясь, НАТО перестает быть гибкой организацией, потому что решения в НАТО принимаются консенсусом и, очевидно, чем больше членов Альянса, тем труднее принимать решение. Это с одной стороны. А с другой стороны, НАТО ведь открытая организация, она оборонительная организация. Все процедуры принятия решений прозрачные и эти принципы воплощаются в самой деятельности НАТО. Я разочарован, например, тем, что Россия так и не могла воспользоваться программой "Партнерство ради мира", не воспользовалась она также особыми отношениями с НАТО. Потому что на самом деле эти программы позволяли России выйти на уровень современной оборонительной политики.
Дмитрий Волчек: У нас на линии прямого эфира Калифорния, сотрудник Центра по международной безопасности Стэндфордского университета Александр Гольц. В пятницу президент Грузии Эдуард Шеварднадзе выступит с официальной просьбой о приеме его страны в НАТО, стремятся в НАТО и другие страны. Давайте заглянем в будущее - каковы дальнейшие перспективы расширения Североатлантического Союза?
Александр Гольц: Судя по тому, о чем говорили предыдущие выступающие, несколько в тени осталась очень важная проблема, которая имеет прямое отношение к вашему вопросу. На этой сессии НАТО НАТО перестанет быть военным блоком. Американцы предложили концепцию, которая предполагает, что НАТО будет делегировать 21 тысячу военнослужащих для проведения военных операций. Это означает, что американцы отказались от попыток подтянуть в военном плане все вооруженные силы стран НАТО. И здесь в Америке очень многие говорят прямо, уже теперь состояние тех стран, военное состояние стран, которые вступают в НАТО, не имеет значения, НАТО превращается в некий институт благородных девиц, школу хороших манер для европейских государств. Вот там все эти страны будут учиться коллегиально принимать решения, обсуждать проблемы безопасности и так далее. Поэтому я как раз думаю, что не исключено, что через пять лет и другие страны СНГ окажутся среди членов НАТО. С Россией сложнее в этом смысле будет.
Ирина Лагунина: Александр, я хотела спросить, действительно мне здесь из пресс-центра немножко что-то видится по-другому, меня, например, поразило изменение подхода к странам в том смысле, что каждой стране предоставляется ее собственная ниша. Может быть, действительно это реалистичный подход с точки зрения военной?
Александр Гольц: Да, это безусловно. Ирина, я не думаю, что я обижу страны НАТО, но это полностью соответствует русской пословице "с паршивой овцы хоть шерсти клок". В 99-м году на саммите в Вашингтоне была принята огромная программа из 58-ти позиций, как страны НАТО европейцы должны подтягиваться к США по своим оборонным возможностям. Сейчас можно констатировать, что эта программа с треском провалена. Нет времени говорить, по каким причинам. Поэтому, увы и хорошо. "Увы" для тех, кто хотел, чтобы НАТО сохранилось как военный блок, а я вижу, что нынешний саммит, и на самом деле президент Буш говорил об этом очень акцентировано, нынешний саммит это первый шаг на действительном превращении НАТО в политическую организацию, о чем российская дипломатия мечтала все последние десять лет.
