Автор и ведущий программы Виталий Портников.
Виталий Портников: Герой нашего сегодняшнего выпуска - Папа Римский Иоанн Павел Второй. Мои собеседники - обозреватель Радио Свобода Джованни Бенси и наш корреспондент в Варшаве, заместитель главного редактора журнала "Новая Польша" Ежи Редлих. Начнем программу с очерка, посвященного жизненному пути Иоанна Павла Второго.
Когда кардиналы, пусть вследствие сложных церковных интриг, непонятных до конца простым смертным, пусть вследствие неожиданного для них самих стечения обстоятельств или божественного откровения, это уж кому как нравится, впервые за многие столетия избрали Папой не итальянца, да и еще не просто не итальянца, а не итальянца с Востока, они доказали, что Ватикан, ранее считавшийся городом прошлого, в котором часы, несмотря на весь цивилизационный прогресс и полеты на Луну, двигались медленно и печально, по собственным законам, все-таки оказался местом, в котором интуитивно ощущали будущее. В день избрания краковского кардинала Кароля Войтылы римским Понтификом мало кто мог предвидеть разрушение берлинской стены и крах Советского Союза, Леха Валенсу во главе Польши и Андрея Сахарова на трибуне Верховного совета СССР. Все было обыденно и хмуро. Ограниченный континент в Афганистане, Андропов в КГБ, Герики и Живковы на даче Брежнева в Крыму, греко-католики в подполье, православные священники в приемной Совета по делам религий. Но в момент, когда белый дым поднялся над собором Святого Петра, что-то незаметное произошло в этой хмурой реальности, и уже вскоре она начала наполняться плотью новых событий и поступков.
Для того, чтобы понять феномен Иоанна Павла Второго, необходимо найти понимание народной любви к этому путешествующему первосвященнику. Его современники, мы и не представляем себе, что к Папе можно относиться иначе, не, скажем, даже хорошо или плохо, скажем - без эмоций. А, между тем, среди предшественников нынешнего Папы было немало тех, к кому относились с интересом, уважением, равнодушием, но только не с любовью. Иоанн Павел Второй отнюдь не выглядит сторонником решительных внутрицерковных реформ. Напротив, его понтификат кажется одним из наиболее традиционалистских в современной церковной истории, но Папа избрал другой путь, который отнюдь не выглядит более простым, чем путь реформатора - он обратил церковь к миру. Путешествующий Папа, Папа пилигрим, который продолжает свои поездки, даже превозмогая боль и усталость. Это так непривычно для Ватикана, и вместе с тем так отвечает сути нашего времени и сути миссии священника. Иоанну Павлу Второму просто пришлось осовременить давнюю традицию, пересесть в самолет, в папамобиль, приветствуя людей на всех континентах, приезжая туда, где правили, или даже продолжают править коммунистические или тоталитарные режимы. Разумеется, это очень простая оценка, но попробуем посмотреть на ситуацию глазами простого человека, который живет в далекой или закрытой стране, которому не светит путешествие в Рим, и вдруг на улицах его города появляется папамобиль и пожилой человек, которого он раньше видел разве что по телевизору, если у него есть телевизор, обращается к нему на его родном языке. Тем более, что Иоанн Павел Второй - еще и человек, всегда выглядящий личностью чрезвычайно гармоничной, даже сейчас, когда Папа тяжело болен, эта гармония не утрачена, и мы помним, что это не просто священник, а краковский интеллектуал, поэт и друг поэтов. Возможно, именно поэтому этому традиционалисткому Папе, который не скрывает своих нередко архаичных с точки зрения большинства взглядов на религию, мораль, секс, общество, и государство, удается удерживать народную любовь гораздо дольше, чем многим популистским ораторам, этому самому большинству потакающим.
Виталий Портников: Джованни Бенси, я хочу спросить у вас, вот Папа-путешественник, и его миссия священника - может, это скорее миссия политического деятеля? Может, секрет успеха Иоанна Павла Второго именно в том, что он не столько священник, сколько политик?
Джованни Бенси: Конечно, папы римские всегда были политиками, а не только священниками, и это можно в какой-то мере сказать и об этом Папе, об Иоанне Павле Втором. Тем более, что он пришел на престол Святого Петра, когда он был избран, это было в 1978-м году, была в разгаре борьба на его родине в Польше. Но Папа - политик в каком-то необыкновенном смысле, не в повседневном смысле. Было принято считать, об этом говорили тогда в коммунистических странах что Папа - антикоммунист, я помню, когда его избирали в СССР, публиковались статьи, которые не все, конечно, но многие были выражены как раз в этом духе, что вот, антикоммунизм, и это, мол, плохо. Но потом оказалось, что коммунизм пал в Восточной Европе, в Советском Союзе, и Папа не стал апологетом капитализма. Наоборот, Папа все время, и недавно в Польше, и еще раньше, во время поездки, которую он совершил на американский континент, он обращал внимание на то, что когда торжествуют только законы рынка, это для человека плохо, что, конечно, рынок это важно, экономическая свобода важна, но нужна корректировка, нужны законы, которые бы защищали участь бедных и обездоленных. Как раз вот это отношение к политике привлекает к Папе народную симпатию, о которой мы только что слышали.
Виталий Портников: Ежи, Папа - ваш соотечественник и человек, который пользуется в Польше непререкаемым моральным авторитетом. Каждый кто когда либо побывал в вашей стране видит, что это не просто политический авторитет, это еще и авторитет весьма популярной личности, потому что литературу о Папе можно купить там, где вообще никаких книжек не продается, или где продаются только какие-то развлекательные, глянцевые журналы, там тоже можно купить биографию Иоанна Павла Второго или какие-либо материалы о его путешествиях по Польше. Но вот интересный момент политического влияния Папы: он сейчас был в Кракове и осудил либерализм, по крайней мере, высказался достаточно отрицательно о многих ценностях, которые для части польского общества, как раз той, которая всегда стремилась к переменам и связывала их еще и с личностью Папы, были практически святынями какими-то. Сейчас в Польше идет дискуссия о том, что же Папа имел в виду, когда он осуждал либерализм. Не опасно ли ориентироваться в политических каких-то категориях на взгляды человека, который является, прежде всего, религиозным лидером?
Ежи Редлих: Я так думаю, что на религию поляки смотрят сквозь призму личности Папы-поляка, которого любят и уважают. А вот сила Иоанна Павла Второго в католической Польше берется из редкого его дарования, он умеет привлечь интеллектуалов, делая традиции церкви более современными, и откликаться на традиции все еще живущей у поляков массовой народной набожности. Что касается его последнего паломничества в Польшу, то главной его темой было Божье Милосердие. Папа хотел, чтобы этот термин приобрел вполне современный смысл. Поэтому в проповедях они призывал не забывать о безработных, бездомных, призывал богатых замечать рядом с собой брата, которой без работы и крыши над головой, без возможности достойно содержать семью и обеспечить образование детей, испытывает чувство одиночества, затерянности и беспросветности. Неудивительно, что подобные слова вызвали, например, горячее одобрение 2,5 миллионов участников молитвы на краковском поле, где он произнес эти слова. Ведь в Польше более 3 миллионов безработных, 100 тысяч бездомных.
Кроме чисто религиозного измерения в папских проповедях было и светское посвящение, которое вызвало разные толки и комментарии. Папа, в частности, клеймил "шумную пропаганду либерализма" и отверг "фальшивую идеологию вседозволенности и свободы, лишенной правды и ответственности". Сразу после выступления Папы средства массовой информации пытались выдавить из политиков комментарии. Одни понимают так, что Иоанн Павел Второй осуждает капитализм и свободный рынок. Именно так слова Папы трактуют популистские группировки, которые, как, например, ""Крестьянская партия Самооборона" или "Католическая лига польских семей" выступают за такую модель общества, в котором ответственность за судьбы работника перекладывается на плечи государства, то есть, всех налогоплательщиков. А, между тем, Папа, говоря с некоторым упрощением, поддерживает частную собственность и экономическую свободу, однако, ответственность за работников он возлагает на владельцев, предпринимателей. С другой стороны, и привережнцы либерализма в экономике, в том числе и правящие в настоящее время в Польше социал-демократы, считают, что критика Иоанном Павлом Вторым "шумной пропаганды либерализма" относится не к экономической политике, а к морали. Есть в Польше и такие политические силы, которые из критики Папой либерализма делают вывод, что он не поддерживает вступление Польши в ЕС. А сам Папа Римский три года назад, выступая в Сейме, напомнил, что Ватикан всегда поддерживал интеграцию Польши с ЕС и добавил, что исторический опыт и духовное богатство польского народа могут благотворно повлиять на Европейский Союз. А три года спустя он выразил в Кракове мнение, что "Польское общество, которое извечно принадлежит к Европе, найдет достойное место в структурах Европейского сообщества, и не только не утеряет своей самобытности, но своей традицией обогатит континент и весь мир". Так что, как видно, позиция Папы пот отношению к ЕС не изменилась. Однако сейчас он делает больший упор на духовное обновление Европы и видит в этом важную роль Польши и польских католиков.
Виталий Портников: Вот одно весьма важное для нашей программы высказывание: "Поняв однажды по-настоящему, что мы являемся братьями и сестрами в едином человечестве, мы сможем определить наше отношение к жизни в свете солидарности, которая нас объединяет. Это особенно верно в отношении того, что находится в связи с главным и всеобщим проектом - миром", - Иоанн Павел Второй.
Вот эта фраза - она была сказана до событий 11 сентября. Однако, очевидно она имеет самое прямое отношение к представлениям человечества относительно того, какой выход может быть найден в нынешней сложной ситуации, которая сложилась в цивилизации после известных событий. Но тут возникает следующий вопрос: может ли церковь, может ли религиозный авторитет первосвященника быть той опорой, на которую общество будет смотреть, как на важный инструмент в поиске таких выходов? Джованни, как вы считаете?
Джованни Бенси: Иоанн Павел Второй, как и его предшественники, но он в частности, считает, что церковь должна защищать интересы человека, человека как духовного существа. Поэтому Папа в свое время выступал против коммунизма, конечно, потому что коммунизм попирает права человека. Но это не значит, что только коммунизм попирает эти права и унижает человека. Это происходит и в капитализме. Папа как раз осуждает эти формы, эти проявления нарушения прав человека при любом режиме. Недавно Иоанн Павел Второй побывал в Канаде в городе Торонто и там выступил на международном дне молодежи, и он, в частности, сказал, что XXI век начался под знаком двух разных явлений. С одной стороны, это празднование в Риме наступления третьего тысячелетия христианства, и люди показали таким образом свою веру, с другой стороны, наш век начался страшным событием 11 сентября. Куда, в каком направлении идет сейчас наша цивилизация? В направлении веры, веры не только в Бога, но веры в человека, его созидательные силы, или будущее будет под знаком разрушительных сил, которые проявились 11 сентября? Тут я хочу обратить внимание на другой аспект деятельности Иоанна Павла Второго - что он как Папа очень консервативный, как было отмечено, в вопросах семейной морали, например, но он широко выступает за диалог между религиями, потому что религиозные ценности, которые ставят во главу угла значение и смысл человека как духовного существа, могут породить ту надежду, которая позволяет строить не мрачное будущее, не скажем светлое будущее - выражение, которое не имеет счастливого значения, но будущее, достойное для жизни человека.
Виталий Портников: Ежи, вы говорили о том, что Папа Римский – человек, который пользуется большим уважением в польском обществе, как это ни удивительно, наверное, для многих наших слушателей, он пользуется большим уважением молодежи, и религиозность молодежи связана с личностью Папы. Это, конечно, достаточно просто понять, если представить себе, что молодой человек. который живет в Польше, может съездить в Водовице и увидеть родной дом польского мальчика, который потом стал Папой, или может выпить чая рядом с тем особняком в Кракове, где Папа жил, когда был краковским кардиналом, все это очень близко и очень, скажем так, достижимо для любого человека, выросшего в Польше. Но тогда возникает следующий вопрос: Папа – поляк – это, конечно, событие беспрецедентное в истории католицизма, в истории церкви как таковой. Вероятно, следующий Папа уже поляком не будет. Не произойдет ли какое-то отступление, если угодно, от тех позиций, которые завоевала Католическая церковь, во многом благодаря и Папе, и тем первосвященникам собственно польской церкви, которые старались быть в оппозиции угнетению человеческой личности, таким, как примас Польши Стефан Вышинский в годы коммунизма, не произойдет ли какое-то отчуждение вот этой хотя бы молодой части общества от той церкви, во главе которой будет уже Папа - не поляк?
Ежи Редлих: Трудно это предсказать сейчас. Я лично думаю, что будет какое-то охлаждение религиозных чувств, несомненно, когда не станет римского Папы-поляка. С другой стороны, то, что декларируют себя верующими католиками, практикующими многие молодые люди, даже большинство из тех, кто опрашивался в социологических опросах, показывает, что религиозность будет продолжаться, но все-таки не в таком горячем виде, как это сейчас.
Виталий Портников: Господа, я хочу, чтобы в заключение нашей программы каждый из вас ответил на такой вопрос: как вы считаете, удастся ли сохранить ту роль, которую приобрел Ватикан во многом благодаря Иоанну Павлу Второму в последние десятилетия в будущем, и насколько личность Папы повлияла не только на сегодняшнюю роль Ватикана, не только на сегодняшнюю роль Католической церкви, но и на те возможности, которые Католическая церковь получает на будущее, если она, разумеется, воспримет все наследство Иоанна Павла Второго как данность, как важную составляющую своего религиозного наследия и политического курса? Я напомню, что Иоанн Павел Второй так или иначе является наследником трех Пап, его имя об этом свидетельствует - Иоанна XXIII, который пользовался, вероятно, особой народной любовью в Италии и был Папой-реформатором, Павла Шестого, который был Папой-традиционаолистом и очень осторожным в своих действиях Понтификом, и Иоанна Павла Первого, человека загадочного, потому что он был всего месяц на престоле, но также человека с явно реформаторскими тенденциям. Так вот, следующий, четвертый уже по счету Папа, так или иначе, вобрал все наследие этих первосвященников. Сможет ли Ватикан продолжать ту линию, которую Иоанн Павел Второй закрепил, развивая политическую роль, религиозную роль каждого из своих предшественников. Или, может быть, мы увидим что-то новое в будущем католицизма, в будущем понтификата? Джованни?
Джованни Бенси: Если не будет каких-то непредвиденных потрясений - конечно. Но, в основном, я думаю и в будущем Католическая церковь будет двигаться по этой линии, которая была намечена, начиная с Иоанна XXIII Папы, который собрал Второй Ватиканский собор и получил начало так называемому аджорноменте -обновлению католической церкви, вот эта линия продолжалась его преемниками, и особенно - нынешним Папой. И я думаю, что это та линия, которая обещает быть наиболее успешной. И мы видим, что Иоанн Павел Второй уже проявил символическую инициативу, инициативу причисления к лику блаженных двух предшественников, противоположных по своему характеру, Пия IX, который был на престоле Святого Петра в XIX веке, и как раз Иоанна XXIII. Один - страшно консервативный Папа, и второй - Папа обновления. Но они имеют одно общее: они созвали вселенские соборы, Первый и Второй Ватиканский соборы, которые, в разной мере, но способствовали тому, чтобы создать эту новую линию Католической церкви, линию на приспособление к требованиям современной жизни.
Ежи Редлих: Будущему Папе, может, удастся сохранить количество приверженцев и роль Католической церкви при условии, если этот преемник пойдет на некоторую модернизацию церкви, особенно в области обычаев. Мне так же кажется, потому что раздаются многие голоса в самых разных уголках мира - о том, что такая необходимость существует.
Виталий Портников: Герой нашего сегодняшнего выпуска - Папа Римский Иоанн Павел Второй. Мои собеседники - обозреватель Радио Свобода Джованни Бенси и наш корреспондент в Варшаве, заместитель главного редактора журнала "Новая Польша" Ежи Редлих. Начнем программу с очерка, посвященного жизненному пути Иоанна Павла Второго.
Когда кардиналы, пусть вследствие сложных церковных интриг, непонятных до конца простым смертным, пусть вследствие неожиданного для них самих стечения обстоятельств или божественного откровения, это уж кому как нравится, впервые за многие столетия избрали Папой не итальянца, да и еще не просто не итальянца, а не итальянца с Востока, они доказали, что Ватикан, ранее считавшийся городом прошлого, в котором часы, несмотря на весь цивилизационный прогресс и полеты на Луну, двигались медленно и печально, по собственным законам, все-таки оказался местом, в котором интуитивно ощущали будущее. В день избрания краковского кардинала Кароля Войтылы римским Понтификом мало кто мог предвидеть разрушение берлинской стены и крах Советского Союза, Леха Валенсу во главе Польши и Андрея Сахарова на трибуне Верховного совета СССР. Все было обыденно и хмуро. Ограниченный континент в Афганистане, Андропов в КГБ, Герики и Живковы на даче Брежнева в Крыму, греко-католики в подполье, православные священники в приемной Совета по делам религий. Но в момент, когда белый дым поднялся над собором Святого Петра, что-то незаметное произошло в этой хмурой реальности, и уже вскоре она начала наполняться плотью новых событий и поступков.
Для того, чтобы понять феномен Иоанна Павла Второго, необходимо найти понимание народной любви к этому путешествующему первосвященнику. Его современники, мы и не представляем себе, что к Папе можно относиться иначе, не, скажем, даже хорошо или плохо, скажем - без эмоций. А, между тем, среди предшественников нынешнего Папы было немало тех, к кому относились с интересом, уважением, равнодушием, но только не с любовью. Иоанн Павел Второй отнюдь не выглядит сторонником решительных внутрицерковных реформ. Напротив, его понтификат кажется одним из наиболее традиционалистских в современной церковной истории, но Папа избрал другой путь, который отнюдь не выглядит более простым, чем путь реформатора - он обратил церковь к миру. Путешествующий Папа, Папа пилигрим, который продолжает свои поездки, даже превозмогая боль и усталость. Это так непривычно для Ватикана, и вместе с тем так отвечает сути нашего времени и сути миссии священника. Иоанну Павлу Второму просто пришлось осовременить давнюю традицию, пересесть в самолет, в папамобиль, приветствуя людей на всех континентах, приезжая туда, где правили, или даже продолжают править коммунистические или тоталитарные режимы. Разумеется, это очень простая оценка, но попробуем посмотреть на ситуацию глазами простого человека, который живет в далекой или закрытой стране, которому не светит путешествие в Рим, и вдруг на улицах его города появляется папамобиль и пожилой человек, которого он раньше видел разве что по телевизору, если у него есть телевизор, обращается к нему на его родном языке. Тем более, что Иоанн Павел Второй - еще и человек, всегда выглядящий личностью чрезвычайно гармоничной, даже сейчас, когда Папа тяжело болен, эта гармония не утрачена, и мы помним, что это не просто священник, а краковский интеллектуал, поэт и друг поэтов. Возможно, именно поэтому этому традиционалисткому Папе, который не скрывает своих нередко архаичных с точки зрения большинства взглядов на религию, мораль, секс, общество, и государство, удается удерживать народную любовь гораздо дольше, чем многим популистским ораторам, этому самому большинству потакающим.
Виталий Портников: Джованни Бенси, я хочу спросить у вас, вот Папа-путешественник, и его миссия священника - может, это скорее миссия политического деятеля? Может, секрет успеха Иоанна Павла Второго именно в том, что он не столько священник, сколько политик?
Джованни Бенси: Конечно, папы римские всегда были политиками, а не только священниками, и это можно в какой-то мере сказать и об этом Папе, об Иоанне Павле Втором. Тем более, что он пришел на престол Святого Петра, когда он был избран, это было в 1978-м году, была в разгаре борьба на его родине в Польше. Но Папа - политик в каком-то необыкновенном смысле, не в повседневном смысле. Было принято считать, об этом говорили тогда в коммунистических странах что Папа - антикоммунист, я помню, когда его избирали в СССР, публиковались статьи, которые не все, конечно, но многие были выражены как раз в этом духе, что вот, антикоммунизм, и это, мол, плохо. Но потом оказалось, что коммунизм пал в Восточной Европе, в Советском Союзе, и Папа не стал апологетом капитализма. Наоборот, Папа все время, и недавно в Польше, и еще раньше, во время поездки, которую он совершил на американский континент, он обращал внимание на то, что когда торжествуют только законы рынка, это для человека плохо, что, конечно, рынок это важно, экономическая свобода важна, но нужна корректировка, нужны законы, которые бы защищали участь бедных и обездоленных. Как раз вот это отношение к политике привлекает к Папе народную симпатию, о которой мы только что слышали.
Виталий Портников: Ежи, Папа - ваш соотечественник и человек, который пользуется в Польше непререкаемым моральным авторитетом. Каждый кто когда либо побывал в вашей стране видит, что это не просто политический авторитет, это еще и авторитет весьма популярной личности, потому что литературу о Папе можно купить там, где вообще никаких книжек не продается, или где продаются только какие-то развлекательные, глянцевые журналы, там тоже можно купить биографию Иоанна Павла Второго или какие-либо материалы о его путешествиях по Польше. Но вот интересный момент политического влияния Папы: он сейчас был в Кракове и осудил либерализм, по крайней мере, высказался достаточно отрицательно о многих ценностях, которые для части польского общества, как раз той, которая всегда стремилась к переменам и связывала их еще и с личностью Папы, были практически святынями какими-то. Сейчас в Польше идет дискуссия о том, что же Папа имел в виду, когда он осуждал либерализм. Не опасно ли ориентироваться в политических каких-то категориях на взгляды человека, который является, прежде всего, религиозным лидером?
Ежи Редлих: Я так думаю, что на религию поляки смотрят сквозь призму личности Папы-поляка, которого любят и уважают. А вот сила Иоанна Павла Второго в католической Польше берется из редкого его дарования, он умеет привлечь интеллектуалов, делая традиции церкви более современными, и откликаться на традиции все еще живущей у поляков массовой народной набожности. Что касается его последнего паломничества в Польшу, то главной его темой было Божье Милосердие. Папа хотел, чтобы этот термин приобрел вполне современный смысл. Поэтому в проповедях они призывал не забывать о безработных, бездомных, призывал богатых замечать рядом с собой брата, которой без работы и крыши над головой, без возможности достойно содержать семью и обеспечить образование детей, испытывает чувство одиночества, затерянности и беспросветности. Неудивительно, что подобные слова вызвали, например, горячее одобрение 2,5 миллионов участников молитвы на краковском поле, где он произнес эти слова. Ведь в Польше более 3 миллионов безработных, 100 тысяч бездомных.
Кроме чисто религиозного измерения в папских проповедях было и светское посвящение, которое вызвало разные толки и комментарии. Папа, в частности, клеймил "шумную пропаганду либерализма" и отверг "фальшивую идеологию вседозволенности и свободы, лишенной правды и ответственности". Сразу после выступления Папы средства массовой информации пытались выдавить из политиков комментарии. Одни понимают так, что Иоанн Павел Второй осуждает капитализм и свободный рынок. Именно так слова Папы трактуют популистские группировки, которые, как, например, ""Крестьянская партия Самооборона" или "Католическая лига польских семей" выступают за такую модель общества, в котором ответственность за судьбы работника перекладывается на плечи государства, то есть, всех налогоплательщиков. А, между тем, Папа, говоря с некоторым упрощением, поддерживает частную собственность и экономическую свободу, однако, ответственность за работников он возлагает на владельцев, предпринимателей. С другой стороны, и привережнцы либерализма в экономике, в том числе и правящие в настоящее время в Польше социал-демократы, считают, что критика Иоанном Павлом Вторым "шумной пропаганды либерализма" относится не к экономической политике, а к морали. Есть в Польше и такие политические силы, которые из критики Папой либерализма делают вывод, что он не поддерживает вступление Польши в ЕС. А сам Папа Римский три года назад, выступая в Сейме, напомнил, что Ватикан всегда поддерживал интеграцию Польши с ЕС и добавил, что исторический опыт и духовное богатство польского народа могут благотворно повлиять на Европейский Союз. А три года спустя он выразил в Кракове мнение, что "Польское общество, которое извечно принадлежит к Европе, найдет достойное место в структурах Европейского сообщества, и не только не утеряет своей самобытности, но своей традицией обогатит континент и весь мир". Так что, как видно, позиция Папы пот отношению к ЕС не изменилась. Однако сейчас он делает больший упор на духовное обновление Европы и видит в этом важную роль Польши и польских католиков.
Виталий Портников: Вот одно весьма важное для нашей программы высказывание: "Поняв однажды по-настоящему, что мы являемся братьями и сестрами в едином человечестве, мы сможем определить наше отношение к жизни в свете солидарности, которая нас объединяет. Это особенно верно в отношении того, что находится в связи с главным и всеобщим проектом - миром", - Иоанн Павел Второй.
Вот эта фраза - она была сказана до событий 11 сентября. Однако, очевидно она имеет самое прямое отношение к представлениям человечества относительно того, какой выход может быть найден в нынешней сложной ситуации, которая сложилась в цивилизации после известных событий. Но тут возникает следующий вопрос: может ли церковь, может ли религиозный авторитет первосвященника быть той опорой, на которую общество будет смотреть, как на важный инструмент в поиске таких выходов? Джованни, как вы считаете?
Джованни Бенси: Иоанн Павел Второй, как и его предшественники, но он в частности, считает, что церковь должна защищать интересы человека, человека как духовного существа. Поэтому Папа в свое время выступал против коммунизма, конечно, потому что коммунизм попирает права человека. Но это не значит, что только коммунизм попирает эти права и унижает человека. Это происходит и в капитализме. Папа как раз осуждает эти формы, эти проявления нарушения прав человека при любом режиме. Недавно Иоанн Павел Второй побывал в Канаде в городе Торонто и там выступил на международном дне молодежи, и он, в частности, сказал, что XXI век начался под знаком двух разных явлений. С одной стороны, это празднование в Риме наступления третьего тысячелетия христианства, и люди показали таким образом свою веру, с другой стороны, наш век начался страшным событием 11 сентября. Куда, в каком направлении идет сейчас наша цивилизация? В направлении веры, веры не только в Бога, но веры в человека, его созидательные силы, или будущее будет под знаком разрушительных сил, которые проявились 11 сентября? Тут я хочу обратить внимание на другой аспект деятельности Иоанна Павла Второго - что он как Папа очень консервативный, как было отмечено, в вопросах семейной морали, например, но он широко выступает за диалог между религиями, потому что религиозные ценности, которые ставят во главу угла значение и смысл человека как духовного существа, могут породить ту надежду, которая позволяет строить не мрачное будущее, не скажем светлое будущее - выражение, которое не имеет счастливого значения, но будущее, достойное для жизни человека.
Виталий Портников: Ежи, вы говорили о том, что Папа Римский – человек, который пользуется большим уважением в польском обществе, как это ни удивительно, наверное, для многих наших слушателей, он пользуется большим уважением молодежи, и религиозность молодежи связана с личностью Папы. Это, конечно, достаточно просто понять, если представить себе, что молодой человек. который живет в Польше, может съездить в Водовице и увидеть родной дом польского мальчика, который потом стал Папой, или может выпить чая рядом с тем особняком в Кракове, где Папа жил, когда был краковским кардиналом, все это очень близко и очень, скажем так, достижимо для любого человека, выросшего в Польше. Но тогда возникает следующий вопрос: Папа – поляк – это, конечно, событие беспрецедентное в истории католицизма, в истории церкви как таковой. Вероятно, следующий Папа уже поляком не будет. Не произойдет ли какое-то отступление, если угодно, от тех позиций, которые завоевала Католическая церковь, во многом благодаря и Папе, и тем первосвященникам собственно польской церкви, которые старались быть в оппозиции угнетению человеческой личности, таким, как примас Польши Стефан Вышинский в годы коммунизма, не произойдет ли какое-то отчуждение вот этой хотя бы молодой части общества от той церкви, во главе которой будет уже Папа - не поляк?
Ежи Редлих: Трудно это предсказать сейчас. Я лично думаю, что будет какое-то охлаждение религиозных чувств, несомненно, когда не станет римского Папы-поляка. С другой стороны, то, что декларируют себя верующими католиками, практикующими многие молодые люди, даже большинство из тех, кто опрашивался в социологических опросах, показывает, что религиозность будет продолжаться, но все-таки не в таком горячем виде, как это сейчас.
Виталий Портников: Господа, я хочу, чтобы в заключение нашей программы каждый из вас ответил на такой вопрос: как вы считаете, удастся ли сохранить ту роль, которую приобрел Ватикан во многом благодаря Иоанну Павлу Второму в последние десятилетия в будущем, и насколько личность Папы повлияла не только на сегодняшнюю роль Ватикана, не только на сегодняшнюю роль Католической церкви, но и на те возможности, которые Католическая церковь получает на будущее, если она, разумеется, воспримет все наследство Иоанна Павла Второго как данность, как важную составляющую своего религиозного наследия и политического курса? Я напомню, что Иоанн Павел Второй так или иначе является наследником трех Пап, его имя об этом свидетельствует - Иоанна XXIII, который пользовался, вероятно, особой народной любовью в Италии и был Папой-реформатором, Павла Шестого, который был Папой-традиционаолистом и очень осторожным в своих действиях Понтификом, и Иоанна Павла Первого, человека загадочного, потому что он был всего месяц на престоле, но также человека с явно реформаторскими тенденциям. Так вот, следующий, четвертый уже по счету Папа, так или иначе, вобрал все наследие этих первосвященников. Сможет ли Ватикан продолжать ту линию, которую Иоанн Павел Второй закрепил, развивая политическую роль, религиозную роль каждого из своих предшественников. Или, может быть, мы увидим что-то новое в будущем католицизма, в будущем понтификата? Джованни?
Джованни Бенси: Если не будет каких-то непредвиденных потрясений - конечно. Но, в основном, я думаю и в будущем Католическая церковь будет двигаться по этой линии, которая была намечена, начиная с Иоанна XXIII Папы, который собрал Второй Ватиканский собор и получил начало так называемому аджорноменте -обновлению католической церкви, вот эта линия продолжалась его преемниками, и особенно - нынешним Папой. И я думаю, что это та линия, которая обещает быть наиболее успешной. И мы видим, что Иоанн Павел Второй уже проявил символическую инициативу, инициативу причисления к лику блаженных двух предшественников, противоположных по своему характеру, Пия IX, который был на престоле Святого Петра в XIX веке, и как раз Иоанна XXIII. Один - страшно консервативный Папа, и второй - Папа обновления. Но они имеют одно общее: они созвали вселенские соборы, Первый и Второй Ватиканский соборы, которые, в разной мере, но способствовали тому, чтобы создать эту новую линию Католической церкви, линию на приспособление к требованиям современной жизни.
Ежи Редлих: Будущему Папе, может, удастся сохранить количество приверженцев и роль Католической церкви при условии, если этот преемник пойдет на некоторую модернизацию церкви, особенно в области обычаев. Мне так же кажется, потому что раздаются многие голоса в самых разных уголках мира - о том, что такая необходимость существует.
