Виталий Портников: Наша сегодняшняя программа посвящена хорватскому политику, писателю, философу, общественному деятелю Владо Готовацу, одной из самых ярких и неординарных фигур на сначала югославской, а затем хорватской политической и общественной сцене. Участники программы - журналист загребского еженедельника "Глобус" Владо Вурушич и мой коллега Андрей Шарый. А начнем мы с рассказа о жизни Владо Готоваца и его взглядах на этот мир:
Через несколько дней после смерти хорватского политика, философа и писателя Владо Готоваца президент Хорватии Стипе Месич наградил его одним из высших орденов в республике. При жизни Владо Готовац имел мало отличий. Ему доставались в основном лишь приговоры, побои и остракизм со стороны хорватской политической элиты, не прощавшей ему бескомпромиссного неприятия авторитаризма. Тем выше, однако, в обществе был моральный авторитет Готоваца, этого хорватского Сахарова, когда-то написавшего: "Единственный грех, который мы можем открыть в себе, это Хорватия".
Прощаясь с Владо Готовацем, хорватская пресса назвала его родоначальником европейской Хорватии. Действительно в том, что хорватское общество сравнительно безболезненно рассталось с тем авторитарным, что было в эпохе первого президента страны - Франьо Туджмана, немалая заслуга Готоваца. Родившийся в семье жандарма Готовац восстал против жандармского в собственной нации, причем еще в социалистические времена. В первый раз его столкновение с властью произошло в гимназии, откуда в 1947-м году его исключили за критику руководства местного комсомола. Без гроша в кармане он пришел из родного далматинского городка в Загреб, где закончил гимназию и поступил в университет. Здесь состоялось знакомство Готоваца с одним из крупнейших хорватских лириков второй половины столетия - Тино Уевичем, под влиянием которого сам Готовац стал писать свои философские интеллектуальные стихи. В 1955-м году он стал работать на Радио Загреб. Один за другим выходили его поэтические сборники. Но по настоящему время Готоваца настало в конце 60-х, когда руководители Хорватии Мика Трипало и Савка Дабчевич- Кучар на свой страх и риск начали либерализацию в одной отдельно взятой республике СФРЮ. Готовац публикует ряд эссе об абсурде политической цензуруы. "Человек разрушается сильнее всего, когда разрушается изнутри" - оглашает он свой приговор авторитаризму. Вряд ли стоит удивляться, что после того, как Иосип Броз Тито решает покончить с хорватской либерализацией и отстранить реформаторов от руководства республикой. Владо Готовац становится одной из жертв показательной расправы над националистами. Его приговаривают к 6 годам заключения. В 1982-м году Готоваца арестовывают повторно. Он оказывается в заключении еще на два года. В тюрьмах СФРЮ философ заразился гепатитом. С последствиями этой тяжелой болезни он боролся до последнего дня жизни.
В новой Хорватии Владо Готовац становится политическим деятелем, одним из основателей Социально-либеральной партии. Он оказывается наиболее последовательным оппонентом режима Франьо Туджмана, критикуя президента страны за авторитаризм, коррумпированность элиты, навязывание фальшивых ценностей хорватскому обществу. Он не соглашается с боснийской политикой Туджмана, как известно, подписавшего с президентом Сербии Слободаном Милошевичем секретное соглашение о разделе Боснии и Герцеговины. "Хорватия - да, но не какая угодно", - так называется одна из самых известных речей Готоваца. Обстановка в Хорватии тогда была настолько напряженной, что в ходе президентской предвыборной кампании 1996-го года, а Готовац выступил в ней против Туджмана, солдат президентской охраны избил пожилого философа. Но возможно еще более сильным ударом стал для Готоваца раскол созданной им партии. Дражен Будиша, когда-то популярный студенческий лидер времен хорватской либерализации, стремился к компромиссу с властью, в то время как Готовац такой компромисс отрицал. В результате ему пришлось уйти из своей партии и создать новую, Либеральную партию Хорватии. С того времени, можно сказать, его активная политическая деятельность прекратилась. Готовац стал, как это любят говорить в России, маргинальным политиком, несмотря на то, что его партия вошла в коалицию оппозиционных организаций, одержавших победу над партией Туджмана вначале на парламентских, а затем и на президентских выборах. Готовац не занял никаких должностей в новой власти, он был уже тяжело болен и основное время проводил в своей квартире в Риме, где и скончался. "55 лет продолжалась моя борьба за то, чтобы помочь личности и обществу стать свободными", - сказал он в последнем ноябрьском интервью хорватскому еженедельнику "Глобус".
Виталий Портников: Вот такой почти иконописный портрет. Собственно, когда человек умирает, легко награждать его орденами и говорить о том, какую замечательную роль он сыграл в общественном развитии. Но когда слушаешь диссидентские биографии, нередко закрадывается мысль, что дело не только в политических убеждениях, но и в неготовности к компромиссу. Готовац всю свою жизнь был чужим. Чужим для югославских коммунистов, чужим для Франьо Туджмана, вероятно, он, если бы еще больше прожил, стал бы чужим и для нынешней хорватской власти. В любом случае он не был активным участником тех преобразований, которые начались в стране после смерти Туджмана и победы оппозиции. Очевидно, что много и в этой Хорватии его не устраивало. Так все же политические ли убеждения определяли деятельность Готоваца, или его стремление быть лидером-одиночкой, скорее стремление к интеллектуальной роли в политической жизни, чем трезвый расчет опытного деятеля на политической сцене. Владо Вурушич?
Владо Вурушич: Многие его друзья говорили, что он сделал большую ошибку именно тем, что стал политиком. Ему многие говорили, что он должен себе взять место как бы морального авторитета, человека, чье мнение может дойти до многих людей. Он соглашался под конец своей жизни, что все-таки сделал ошибку, что стал активным участником политики, но говорил, что у Хорватии просто абсолютно все политика и поэтому он не мог стоять в стороне. Но, к сожалению, его активная политическая деятельность все-таки не показала таких успехов, как в тот период жизни, когда он был диссидентом. Но можно сказать, что он все-таки был одним из первых таких выдающихся людей в Хорватии, который сказал ясно, что власть Туджмана и Туджман не имеют ничего общего с современной европейской демократией, что он все-таки авторитарный политик, который ближе к политикам между двумя войнами, чем политик, который нужен для Хорватии конца ХХ века. У него была одна из его мыслей - то, что Хорватия отличалась от остальных стран Восточной Европы тем, что в тогдашней Югославии существовала такая, как он любил выражаться, полусвобода. То есть, Югославию любили называть страной либерального социализма. Поэтому он и сам говорил, что, с одной стороны, конечно, людям в такой стране было легче жить, а с другой стороны не было таких, например, выдающихся писателей и людей, которые занимались политикой, как, например, в Польше Чеслав Милош, как Милан Кундера или Вацлав Гавел в Чехии или Александр Солженицын в России.
Виталий Портников: Вопрос моему коллеге Андрею Шарому. В общем-то, хорватское общество, политическое общество, достаточно патриархально, в таком хорошем даже смысле этого слова, есть то, что называется "политика загребских кафарен", когда все друг друга знают, все достаточно миролюбиво пьют кофе в одних и тех же местах, обсуждают те или иные проблемы, и так было весь период существования Хорватии, даже социалистической. Поэтому мы знаем, что, в общем-то, даже борьба с режимом не приводила к таким трагическим последствиям для тех, кто боролся. Мы видим, что и нынешний президент Хорватии Стипе Месич, президент Ивица Рачана, все это деятели того самого хорватского возрождения, они, в общем, неплохо себя чувствуют, неплохо выглядят, как и лидер тогдашних хорватских студентов, соратников Готоваца Дражен Будиша, а у Готоваца такие страсти - тюрьмы, гепатит тяжелые болезни... Даже Милован Джилас, один их самых серьезных оппонентов Тито, в те годы уже о никаких тюрьмах и не помышлял, и был скорее легальным диссидентом, чем политзаключенным. Потом, в период борьбы с Франьо Туджманом, когда хорватское общество было еще более сплоченным и все политические разногласия решались на домашнем уровне, скорее из-за войны, которая происходила тогда и на территории Боснии, и хорватско-сербской войны, и тут тоже избиение Готоваца охранником просто на глазах у всех, тоже какая-то совершенно удивительная ситуация для хорватской политики - что происходило? Готовац был очень страстным человеком, или очень точным в своих оценках?
Андрей Шарый: Дело в том, что для хорватских политиков и людей, которые хотят заниматься политикой, непременное условие - наличие сильной харизмы. На Балканах, на юге Европы вообще харизма политическая значит подчас больше ума, глубины действительных политических взглядов. Готовац - я несколько раз встречался с ним и, в частности, в Праге, когда Готовац вел президентскую кампанию накануне выборов 1996-го года, ясно было с первого взгляда, что этот человек никогда не будет человеком у власти. Он лично был слишком честен, чтобы пойти во власть. Потому что ведь многие из былых заслуг, о которых сейчас говорят нынешние хорватские лидеры, это заслуги, которые таковыми стали через призму 30-летней давности. Хорватской весной, этим процессом демократизации хорватской общества руководили тогдашние лидеры коммунистической партии, и эта попытка была, естественно, обречена на неудачу. Но и Мика Трипало и Савка Дабчевич-Кучар не смогли пережить некое возрождение в начале 90-х годов, когда началась вторая волна демократических перемен в Хорватии. Тогда к власти пришли диссиденты второй волны. Туджман, который всю жизнь прекрасно работал директором Института рабочего движения в Загребе и был генералом титовской армии, возглавлял клуб "Партизан" футбольный, и диссидентство которого носило такой характер не то, чтобы условный, но серьезным репрессиям политическим он не подвергался, хотя несколько недель провел в тюрьме... Нынешний президент Хорватии Стипе Месич - человек очень яркий, сильный в политике, тоже его диссидентство, имевшее место быть, но во время Хорватской весны он руководил маленьким городком в Славонии и провел в тюрьме чуть больше года. Сейчас все эти люди называют себя борцами с режимом. Они таковыми борцами и являлись, но когда президент говорит об уровне своих заслуг, он не уточняет, какой именно уровень заслуг. Владо Готовац, я уверен, в политике никогда так бы себя не смог вести, о своих заслугах он никогда не упоминал и в силу этого проигрывал у избирателей. Он был слишком хорош для избирателей, потому что в любой стране избиратели не хотят видеть своим лидером человека, который очень сильно лучше их. Их куда больше устраивает человек, который может где-то приврать, прихвастнуть, чуть что-то забыть из своего прошлого, потому что он им ближе. Владо Готовац - это икона Хорватии, но это не человек, который действительно пригодился бы хорватам в их реальной политике, потому что политика - это дело слишком сиюминутное и дело, в общем, далекое от нравственности.
Виталий Портников: Обратимся к одной важной мысли Владо Готоваца, которая стала как бы кульминацией всей его политической и общественной карьеры. "Ни сегодня, ни когда я был моложе я не боялся одиночества, потому что глубоко уверен, что в этом одиночестве вместе со мной пребывает моя родина. А я ей верен" - Владо Готовац, из речи на втором съезде хорватской Либеральной партии 28 октября 2000-го года. Почти завещание. Вот что интересно, когда мы говорим о восточноевропейских интеллектуалах, о людях, которые серьезно изменили всю ситуацию в собственных странах, в обществах, мы все время сталкиваемся с их вопиющим одиночеством. Так было с Ежи Гедройцем в Польше, так происходило в Чехии, где до Бархатной революции и тот же Вацлав Гавел, и Милан Кундера, о котором говорил господин Вурушич - они практически были изолированы от массового избирателя, от массовых политических движений, они были участниками небольшого клуба, так происходило и в Сербии, где Весна Пешич практически находилась в полной изоляции от основной массы сербских политиков, а ее партия воспринималась скорее как интеллектуальный клуб. Господин Вурушич, как вы думаете, почему так происходит в Югославии, где все же в отличие от стран Варшавского договора возможности интеллектуального сосуществования вот таких людей, как Владо Готовац и общества, многие представители которого ездили на Запад, знали каковы традиции тамошней интеллектуальной политической жизни, почему даже в бывших югославских республиках эти люди все время ощущали себя одинокими и невостребованными?
Владо Вурушич: Готовац, по-моему, получил где-то 15 процентов голосов на выборах президента, в которых участвовал. Странно что, например, даже покушение на него не принесло ему больше голосов, как это было, например, с Туджманом в свое время, когда, можно уже сказать ложное, покушение сербов на Туджмана привело даже его к власти в 1990-м году. Готовац говорил, и это, к сожалению, точно, что в странах Восточной Европы политика действительно была социальная категория, то есть, люди входили в политику, и политика, до сих пор это можно сказать, самый прибыльный бизнес. И Готовац - конечно, это как бы не его амплуа. То есть он занимался политикой, потому что действительно хотел что-то сделать, и он один раз сказал, что он провел в тюрьме 8 лет, и что его действительно там и избивали, и что он жил в тюрьме в ужасных условиях, что его это не потрясло, он был готов на это, но он был разочарован в своих друзьях, многих людях, которые как бы поддерживали его политические взгляды, но у них не хватило такой храбрости, как у Готоваца, то есть, они не хотели, чтобы их мнение как бы вышло из разговоров квартирных. Готовац - практически единственный из них всех этого хотел, чтобы дошло до людей, которые, к сожалению, его кажется не понимали и не воспринимали до конца.
Виталий Портников: Когда мы говорим о 15 процентах, которые получил Готовац на выборах президента Хорватии, сразу вспоминаются другие результаты восточноевропейских интеллектуалов. Тадеуш Мазовецкий, один из самых ярких возможно польских политиков и ярких интеллектуалов, который пропустил вперед не только харизматичного лидера солидарности Леха Валенсу, но и сейчас забытого уже популиста бизнесмена из Канады Станислава Тыминьского, эдакого польского Жириновского, или можно вспомнить о ситуации на Украине, когда там были первые президентские выборы, и Вячеслав Чорновил, который сейчас воспринимается в этой стране как национальный герой, уступил настолько сильно победителю на этих выборах Леониду Кравчуку, что больше уже никогда не рисковал вмешиваться в президентскую предвыборную кампанию в качестве непосредственного участника. Что же происходит, это мой вопрос к Андрею Шарому, неужели Центральная Европа в принципе может согласиться с интеллектуалом в политической жизни, с лидером-интеллектуалом когда его избирают в стенах парламента, когда это трезвый выбор некоей фигуры, которая будет символизировать именно такой выбор страны, как это, например, происходит в Эстонии или Литве, где вначале избирали главу парламента, который возглавлял государство, и им стал музыковед Витаутас Ландсбергис, а в Эстонии это был писатель Леннарт Мери, и Вацлав Гавел тоже избирался парламентом Чехии. То есть, не было случая избрания интеллектуала на пост главы государства общенародным голосованием. Это тенденция или - нынешняя ситуация, связанная с нынешним состоянием дел в нашем регионе?
Андрей Шарый: Народ в Восточной Европе хочет быстро и хорошо жить. Это нормальное стремление. Народ смотрит телевизор западные каналы, он видит и видел в начале 90-х годов, как там все классно, как люди хорошо живут. И потом во имя этой хорошей жизни он должен был сделать выбор между двумя типами политиков, политиков-популистов, которые обещали быстро, немедленно решить все проблемы, и некими совестливыми людьми, одним из которых был Готовац, другим - Тадеуш Мазовецкий, которого я тоже знаю, с которым встречался в свое время, и эти люди говорили: "У вас будет трудная жизнь, потому что помимо прочего вы еще и несете ответственность за прошлое". Вот особенность политиков типа Готоваца в том, что они никогда не обещал никому коллективного прощения. И вот, например, я вспоминаю недавнюю свою встречу с президентом Месичем, к которому отношусь с очень большим уважением, это человек, достойный для Хорватии, но президент Месич редко говорит и не любит говорить о том, что, по большому счету, за нынешние демократические власти всю грязную работу в Хорватии сделал президент Туджман, тот самый авторитарный тиран. Нынешние демократические власти не соглашаются с методами, которыми Туджман действовал, но то, что Туджман решил для Хорватии самый главный вопрос который нерешаем был бы для нынешних хорватских властей - он избавил 4 миллиона хорватов от полумиллиона примерно сербов, с которыми непонятно было, что делать. Так вот, будь на месте Месича Готовац, он наверняка бы говорил об этом, он бы напоминал людям о том, что вы были причастны к этой политике, он говорил бы, что и ваша есть вина в том, что происходило во время войны, потому что вы молчаливо поддерживали это, это и это... Не случайно политическая платформа Месича во время выборов строилась на критике режима Туджмана. Очень таким вторым фоном проходила линия проблемы с сербами. Тут Месич в интересах политической победы должен был сделать некое исключение, может, из собственных моральных правил. Готовац никогда таких исключений не делал, и вот вам отсюда те самые 15 процентов. И вот вам, почему он не стал президентом - потому что никому не нужен такой президент, который бы как колючка в глазу все время напоминал о том, что, на самом деле, вы, ребята, должны еще очень сильно над собой поработать.
Виталий Портников: Ну что же, в таком случае нам остается только удовлетвориться самой памятью моральных примеров, которые были в восточноевропейской истории.
Через несколько дней после смерти хорватского политика, философа и писателя Владо Готоваца президент Хорватии Стипе Месич наградил его одним из высших орденов в республике. При жизни Владо Готовац имел мало отличий. Ему доставались в основном лишь приговоры, побои и остракизм со стороны хорватской политической элиты, не прощавшей ему бескомпромиссного неприятия авторитаризма. Тем выше, однако, в обществе был моральный авторитет Готоваца, этого хорватского Сахарова, когда-то написавшего: "Единственный грех, который мы можем открыть в себе, это Хорватия".
Прощаясь с Владо Готовацем, хорватская пресса назвала его родоначальником европейской Хорватии. Действительно в том, что хорватское общество сравнительно безболезненно рассталось с тем авторитарным, что было в эпохе первого президента страны - Франьо Туджмана, немалая заслуга Готоваца. Родившийся в семье жандарма Готовац восстал против жандармского в собственной нации, причем еще в социалистические времена. В первый раз его столкновение с властью произошло в гимназии, откуда в 1947-м году его исключили за критику руководства местного комсомола. Без гроша в кармане он пришел из родного далматинского городка в Загреб, где закончил гимназию и поступил в университет. Здесь состоялось знакомство Готоваца с одним из крупнейших хорватских лириков второй половины столетия - Тино Уевичем, под влиянием которого сам Готовац стал писать свои философские интеллектуальные стихи. В 1955-м году он стал работать на Радио Загреб. Один за другим выходили его поэтические сборники. Но по настоящему время Готоваца настало в конце 60-х, когда руководители Хорватии Мика Трипало и Савка Дабчевич- Кучар на свой страх и риск начали либерализацию в одной отдельно взятой республике СФРЮ. Готовац публикует ряд эссе об абсурде политической цензуруы. "Человек разрушается сильнее всего, когда разрушается изнутри" - оглашает он свой приговор авторитаризму. Вряд ли стоит удивляться, что после того, как Иосип Броз Тито решает покончить с хорватской либерализацией и отстранить реформаторов от руководства республикой. Владо Готовац становится одной из жертв показательной расправы над националистами. Его приговаривают к 6 годам заключения. В 1982-м году Готоваца арестовывают повторно. Он оказывается в заключении еще на два года. В тюрьмах СФРЮ философ заразился гепатитом. С последствиями этой тяжелой болезни он боролся до последнего дня жизни.
В новой Хорватии Владо Готовац становится политическим деятелем, одним из основателей Социально-либеральной партии. Он оказывается наиболее последовательным оппонентом режима Франьо Туджмана, критикуя президента страны за авторитаризм, коррумпированность элиты, навязывание фальшивых ценностей хорватскому обществу. Он не соглашается с боснийской политикой Туджмана, как известно, подписавшего с президентом Сербии Слободаном Милошевичем секретное соглашение о разделе Боснии и Герцеговины. "Хорватия - да, но не какая угодно", - так называется одна из самых известных речей Готоваца. Обстановка в Хорватии тогда была настолько напряженной, что в ходе президентской предвыборной кампании 1996-го года, а Готовац выступил в ней против Туджмана, солдат президентской охраны избил пожилого философа. Но возможно еще более сильным ударом стал для Готоваца раскол созданной им партии. Дражен Будиша, когда-то популярный студенческий лидер времен хорватской либерализации, стремился к компромиссу с властью, в то время как Готовац такой компромисс отрицал. В результате ему пришлось уйти из своей партии и создать новую, Либеральную партию Хорватии. С того времени, можно сказать, его активная политическая деятельность прекратилась. Готовац стал, как это любят говорить в России, маргинальным политиком, несмотря на то, что его партия вошла в коалицию оппозиционных организаций, одержавших победу над партией Туджмана вначале на парламентских, а затем и на президентских выборах. Готовац не занял никаких должностей в новой власти, он был уже тяжело болен и основное время проводил в своей квартире в Риме, где и скончался. "55 лет продолжалась моя борьба за то, чтобы помочь личности и обществу стать свободными", - сказал он в последнем ноябрьском интервью хорватскому еженедельнику "Глобус".
Виталий Портников: Вот такой почти иконописный портрет. Собственно, когда человек умирает, легко награждать его орденами и говорить о том, какую замечательную роль он сыграл в общественном развитии. Но когда слушаешь диссидентские биографии, нередко закрадывается мысль, что дело не только в политических убеждениях, но и в неготовности к компромиссу. Готовац всю свою жизнь был чужим. Чужим для югославских коммунистов, чужим для Франьо Туджмана, вероятно, он, если бы еще больше прожил, стал бы чужим и для нынешней хорватской власти. В любом случае он не был активным участником тех преобразований, которые начались в стране после смерти Туджмана и победы оппозиции. Очевидно, что много и в этой Хорватии его не устраивало. Так все же политические ли убеждения определяли деятельность Готоваца, или его стремление быть лидером-одиночкой, скорее стремление к интеллектуальной роли в политической жизни, чем трезвый расчет опытного деятеля на политической сцене. Владо Вурушич?
Владо Вурушич: Многие его друзья говорили, что он сделал большую ошибку именно тем, что стал политиком. Ему многие говорили, что он должен себе взять место как бы морального авторитета, человека, чье мнение может дойти до многих людей. Он соглашался под конец своей жизни, что все-таки сделал ошибку, что стал активным участником политики, но говорил, что у Хорватии просто абсолютно все политика и поэтому он не мог стоять в стороне. Но, к сожалению, его активная политическая деятельность все-таки не показала таких успехов, как в тот период жизни, когда он был диссидентом. Но можно сказать, что он все-таки был одним из первых таких выдающихся людей в Хорватии, который сказал ясно, что власть Туджмана и Туджман не имеют ничего общего с современной европейской демократией, что он все-таки авторитарный политик, который ближе к политикам между двумя войнами, чем политик, который нужен для Хорватии конца ХХ века. У него была одна из его мыслей - то, что Хорватия отличалась от остальных стран Восточной Европы тем, что в тогдашней Югославии существовала такая, как он любил выражаться, полусвобода. То есть, Югославию любили называть страной либерального социализма. Поэтому он и сам говорил, что, с одной стороны, конечно, людям в такой стране было легче жить, а с другой стороны не было таких, например, выдающихся писателей и людей, которые занимались политикой, как, например, в Польше Чеслав Милош, как Милан Кундера или Вацлав Гавел в Чехии или Александр Солженицын в России.
Виталий Портников: Вопрос моему коллеге Андрею Шарому. В общем-то, хорватское общество, политическое общество, достаточно патриархально, в таком хорошем даже смысле этого слова, есть то, что называется "политика загребских кафарен", когда все друг друга знают, все достаточно миролюбиво пьют кофе в одних и тех же местах, обсуждают те или иные проблемы, и так было весь период существования Хорватии, даже социалистической. Поэтому мы знаем, что, в общем-то, даже борьба с режимом не приводила к таким трагическим последствиям для тех, кто боролся. Мы видим, что и нынешний президент Хорватии Стипе Месич, президент Ивица Рачана, все это деятели того самого хорватского возрождения, они, в общем, неплохо себя чувствуют, неплохо выглядят, как и лидер тогдашних хорватских студентов, соратников Готоваца Дражен Будиша, а у Готоваца такие страсти - тюрьмы, гепатит тяжелые болезни... Даже Милован Джилас, один их самых серьезных оппонентов Тито, в те годы уже о никаких тюрьмах и не помышлял, и был скорее легальным диссидентом, чем политзаключенным. Потом, в период борьбы с Франьо Туджманом, когда хорватское общество было еще более сплоченным и все политические разногласия решались на домашнем уровне, скорее из-за войны, которая происходила тогда и на территории Боснии, и хорватско-сербской войны, и тут тоже избиение Готоваца охранником просто на глазах у всех, тоже какая-то совершенно удивительная ситуация для хорватской политики - что происходило? Готовац был очень страстным человеком, или очень точным в своих оценках?
Андрей Шарый: Дело в том, что для хорватских политиков и людей, которые хотят заниматься политикой, непременное условие - наличие сильной харизмы. На Балканах, на юге Европы вообще харизма политическая значит подчас больше ума, глубины действительных политических взглядов. Готовац - я несколько раз встречался с ним и, в частности, в Праге, когда Готовац вел президентскую кампанию накануне выборов 1996-го года, ясно было с первого взгляда, что этот человек никогда не будет человеком у власти. Он лично был слишком честен, чтобы пойти во власть. Потому что ведь многие из былых заслуг, о которых сейчас говорят нынешние хорватские лидеры, это заслуги, которые таковыми стали через призму 30-летней давности. Хорватской весной, этим процессом демократизации хорватской общества руководили тогдашние лидеры коммунистической партии, и эта попытка была, естественно, обречена на неудачу. Но и Мика Трипало и Савка Дабчевич-Кучар не смогли пережить некое возрождение в начале 90-х годов, когда началась вторая волна демократических перемен в Хорватии. Тогда к власти пришли диссиденты второй волны. Туджман, который всю жизнь прекрасно работал директором Института рабочего движения в Загребе и был генералом титовской армии, возглавлял клуб "Партизан" футбольный, и диссидентство которого носило такой характер не то, чтобы условный, но серьезным репрессиям политическим он не подвергался, хотя несколько недель провел в тюрьме... Нынешний президент Хорватии Стипе Месич - человек очень яркий, сильный в политике, тоже его диссидентство, имевшее место быть, но во время Хорватской весны он руководил маленьким городком в Славонии и провел в тюрьме чуть больше года. Сейчас все эти люди называют себя борцами с режимом. Они таковыми борцами и являлись, но когда президент говорит об уровне своих заслуг, он не уточняет, какой именно уровень заслуг. Владо Готовац, я уверен, в политике никогда так бы себя не смог вести, о своих заслугах он никогда не упоминал и в силу этого проигрывал у избирателей. Он был слишком хорош для избирателей, потому что в любой стране избиратели не хотят видеть своим лидером человека, который очень сильно лучше их. Их куда больше устраивает человек, который может где-то приврать, прихвастнуть, чуть что-то забыть из своего прошлого, потому что он им ближе. Владо Готовац - это икона Хорватии, но это не человек, который действительно пригодился бы хорватам в их реальной политике, потому что политика - это дело слишком сиюминутное и дело, в общем, далекое от нравственности.
Виталий Портников: Обратимся к одной важной мысли Владо Готоваца, которая стала как бы кульминацией всей его политической и общественной карьеры. "Ни сегодня, ни когда я был моложе я не боялся одиночества, потому что глубоко уверен, что в этом одиночестве вместе со мной пребывает моя родина. А я ей верен" - Владо Готовац, из речи на втором съезде хорватской Либеральной партии 28 октября 2000-го года. Почти завещание. Вот что интересно, когда мы говорим о восточноевропейских интеллектуалах, о людях, которые серьезно изменили всю ситуацию в собственных странах, в обществах, мы все время сталкиваемся с их вопиющим одиночеством. Так было с Ежи Гедройцем в Польше, так происходило в Чехии, где до Бархатной революции и тот же Вацлав Гавел, и Милан Кундера, о котором говорил господин Вурушич - они практически были изолированы от массового избирателя, от массовых политических движений, они были участниками небольшого клуба, так происходило и в Сербии, где Весна Пешич практически находилась в полной изоляции от основной массы сербских политиков, а ее партия воспринималась скорее как интеллектуальный клуб. Господин Вурушич, как вы думаете, почему так происходит в Югославии, где все же в отличие от стран Варшавского договора возможности интеллектуального сосуществования вот таких людей, как Владо Готовац и общества, многие представители которого ездили на Запад, знали каковы традиции тамошней интеллектуальной политической жизни, почему даже в бывших югославских республиках эти люди все время ощущали себя одинокими и невостребованными?
Владо Вурушич: Готовац, по-моему, получил где-то 15 процентов голосов на выборах президента, в которых участвовал. Странно что, например, даже покушение на него не принесло ему больше голосов, как это было, например, с Туджманом в свое время, когда, можно уже сказать ложное, покушение сербов на Туджмана привело даже его к власти в 1990-м году. Готовац говорил, и это, к сожалению, точно, что в странах Восточной Европы политика действительно была социальная категория, то есть, люди входили в политику, и политика, до сих пор это можно сказать, самый прибыльный бизнес. И Готовац - конечно, это как бы не его амплуа. То есть он занимался политикой, потому что действительно хотел что-то сделать, и он один раз сказал, что он провел в тюрьме 8 лет, и что его действительно там и избивали, и что он жил в тюрьме в ужасных условиях, что его это не потрясло, он был готов на это, но он был разочарован в своих друзьях, многих людях, которые как бы поддерживали его политические взгляды, но у них не хватило такой храбрости, как у Готоваца, то есть, они не хотели, чтобы их мнение как бы вышло из разговоров квартирных. Готовац - практически единственный из них всех этого хотел, чтобы дошло до людей, которые, к сожалению, его кажется не понимали и не воспринимали до конца.
Виталий Портников: Когда мы говорим о 15 процентах, которые получил Готовац на выборах президента Хорватии, сразу вспоминаются другие результаты восточноевропейских интеллектуалов. Тадеуш Мазовецкий, один из самых ярких возможно польских политиков и ярких интеллектуалов, который пропустил вперед не только харизматичного лидера солидарности Леха Валенсу, но и сейчас забытого уже популиста бизнесмена из Канады Станислава Тыминьского, эдакого польского Жириновского, или можно вспомнить о ситуации на Украине, когда там были первые президентские выборы, и Вячеслав Чорновил, который сейчас воспринимается в этой стране как национальный герой, уступил настолько сильно победителю на этих выборах Леониду Кравчуку, что больше уже никогда не рисковал вмешиваться в президентскую предвыборную кампанию в качестве непосредственного участника. Что же происходит, это мой вопрос к Андрею Шарому, неужели Центральная Европа в принципе может согласиться с интеллектуалом в политической жизни, с лидером-интеллектуалом когда его избирают в стенах парламента, когда это трезвый выбор некоей фигуры, которая будет символизировать именно такой выбор страны, как это, например, происходит в Эстонии или Литве, где вначале избирали главу парламента, который возглавлял государство, и им стал музыковед Витаутас Ландсбергис, а в Эстонии это был писатель Леннарт Мери, и Вацлав Гавел тоже избирался парламентом Чехии. То есть, не было случая избрания интеллектуала на пост главы государства общенародным голосованием. Это тенденция или - нынешняя ситуация, связанная с нынешним состоянием дел в нашем регионе?
Андрей Шарый: Народ в Восточной Европе хочет быстро и хорошо жить. Это нормальное стремление. Народ смотрит телевизор западные каналы, он видит и видел в начале 90-х годов, как там все классно, как люди хорошо живут. И потом во имя этой хорошей жизни он должен был сделать выбор между двумя типами политиков, политиков-популистов, которые обещали быстро, немедленно решить все проблемы, и некими совестливыми людьми, одним из которых был Готовац, другим - Тадеуш Мазовецкий, которого я тоже знаю, с которым встречался в свое время, и эти люди говорили: "У вас будет трудная жизнь, потому что помимо прочего вы еще и несете ответственность за прошлое". Вот особенность политиков типа Готоваца в том, что они никогда не обещал никому коллективного прощения. И вот, например, я вспоминаю недавнюю свою встречу с президентом Месичем, к которому отношусь с очень большим уважением, это человек, достойный для Хорватии, но президент Месич редко говорит и не любит говорить о том, что, по большому счету, за нынешние демократические власти всю грязную работу в Хорватии сделал президент Туджман, тот самый авторитарный тиран. Нынешние демократические власти не соглашаются с методами, которыми Туджман действовал, но то, что Туджман решил для Хорватии самый главный вопрос который нерешаем был бы для нынешних хорватских властей - он избавил 4 миллиона хорватов от полумиллиона примерно сербов, с которыми непонятно было, что делать. Так вот, будь на месте Месича Готовац, он наверняка бы говорил об этом, он бы напоминал людям о том, что вы были причастны к этой политике, он говорил бы, что и ваша есть вина в том, что происходило во время войны, потому что вы молчаливо поддерживали это, это и это... Не случайно политическая платформа Месича во время выборов строилась на критике режима Туджмана. Очень таким вторым фоном проходила линия проблемы с сербами. Тут Месич в интересах политической победы должен был сделать некое исключение, может, из собственных моральных правил. Готовац никогда таких исключений не делал, и вот вам отсюда те самые 15 процентов. И вот вам, почему он не стал президентом - потому что никому не нужен такой президент, который бы как колючка в глазу все время напоминал о том, что, на самом деле, вы, ребята, должны еще очень сильно над собой поработать.
Виталий Портников: Ну что же, в таком случае нам остается только удовлетвориться самой памятью моральных примеров, которые были в восточноевропейской истории.
