Программу ведут Савик Шустер и Владимир Бабурин. Они беседуют с бывшим мэром Москвы, одним из лидеров социал-демократов Гавриилом Поповым, Николаем Петровым, сотрудником Фонда Карнеги, Георгием Сатаровым, президентом Фонда "ИНДЕМ" и редактором радио Свобода Анатолием Стреляным.
Савик Шустер:
В студии бывший мэр Москвы, один из лидеров социал-демократов Гавриил Попов, а также Николай Петров, сотрудник Фонда Карнеги, выпустивший в преддверии выборов очень хорошую книгу, те, кто ее прочитали, имеют очень хорошее представление о том, что было есть и, может быть, будет. Там очень много сравнительных таблиц, поэтому мы будем обращаться к вам , с просьбой делать сравнительные анализы с 1995-м годом. Также в студии мой коллега Владимир Бабурин, который будет задавать вопросы нашим политикам и экспертам. Гавриил Харитонович, интересно, что, несмотря на все то, что прошло по 1-му и 2-му каналу, несмотря на все это, Юрий Михайлович Лужков убедительно побеждает в Москве, почти также, как и на прошлых выборах, может быть немного меньше. Но тем не менее, москвичи за Лужкова. В этом нет сомнения. На сей раз у него были оппоненты. Был Павел Бородин и был Сергей Кириенко. В преддверии выборов все говорили, что наконец появится альтернатива. Увидели ли люди, что она есть или они закрыли глаза и видят только Лужкова?
Гавриил Попов:
Юрий Михайлович победил, и это, конечно, на мой взгляд, делает честь московским избирателям в том смысле, что они способны трезво оценивать события. Но я категорически не согласен с заявлениями об убедительной выдающейся и так далее победе. На мой взгляд, здесь есть три момента, без которых эту победу нельзя оценивать. Во-первых, на прошлых выборах он получил почти 90 процентов голосов. Сейчас он получил около 70. То есть потеря 20 процентов, как вы понимаете, это значительный процент голосов. Вторая потеря, от которой тоже никуда не денешься, это не явившиеся на выборы. На этот раз явилось только 60 процентов москвичей, строго говоря, я сравниваю со своими выборами, когда-то, когда мы шли с ним, и сейчас он получил меньше голосов, чем мы с ним получали тогда при коммунистическом господстве, и есть один критерий - это меньше, чем половина избирателей Москвы. С этой точки зрения, говорить о какой-то выдающейся победе не приходится. Второй момент, который надо учитывать, что альтернативными кандидатами было выдвинуто очень много, на мой взгляд, очень здравых конструктивных предложений. Но москвичи - люди достаточно трезвые. И они понимали, что вопрос не в написанных на бумаге красивых предложениях, и даже не лично в человеке, который будет. Москва понимает, что для реализации любой концепции нужна мощная машина бюрократии. Такой машины бюрократии не имел ни один из альтернативных Лужковы кандидатов. Если бы альтернативно выступал один из лидеров московской же бюрократии, владеющий значительными рычагами и структурами, например, Ресин или Никольский, или кто-то еще, то я уверен, что вопрос мог бы быть другим. А здесь москвичам с одной стороны предстала слаженная машина, не до конца потерянный Лужков, и предложения довольно сильных кандидатов без машины, без структур, без ничего, то есть, по существу, литературщина. И я бы так сказал: на этих выборах Юрий Михайлович остался на поле, но ему показана серьезная желтая карточка, и он должен сделать из всего этого массу выводов. Последнее замечание, чтобы полностью закончить с этой темой - конечно, я расцениваю эти результаты, прежде всего, как то, что Москва сохраняет доверие к тому, что принято называть командой Лужкова, к той группе людей, которая сейчас работает во главе Москвы - Ресин, Толкачев, Никольский, это крупные руководители, и с этой точки зрения, я думаю, что здесь голосовали не только за Лужкова.
Савик Шустер:
Николай Петров, скажите пожалуйста, если судить по результатам выборов в Москве - Лужков около 70 процентов, ОВР - около 40 - почти вдвое меньше. Что само по себе интересно, как это объяснить?
Николай Петров:
Мне кажется, что здесь особого противоречия нет. Более того, мне кажется, что нынешние 70 процентов Лужкова, это более цивилизованный результат, чем 90 процентов образца 1996-го года. Тогда Москва выглядела мало чем отличающейся от Башкирии или Татарстана на президентских выборах. Сейчас ситуация другая, и вопрос другой: что сейчас понадобилось активное участие Лужкова в выборах на национальном уровне, когда против него была включена мощная пропагандистская машина, и на городских выборах появились реальные конкуренты действующему мэру. Мне кажется, что это достаточно благотворно для Москвы, и для Юрия Михайловича как московского мэра на следующие четыре года. Что же касается разницы между результатом лично Юрия Лужкова и результатом ОВР, то мне кажется, что здесь скорее можно удивляться колоссально высокому результату ОВР, чем тому, что он все же существенно меньше, чем результат Лужкова. Во-первых, многие избиратели, в том числе и москвичи, считают, что Лужков замечателен и хорош, как московский мэр, но не как лидер общероссийского уровня, и в этом отношении то, что они отдают голос Лужкову на выборах мэра и одновременно голосуют за "Яблоко" СПС или какую-то другую силу, это вполне естественно. Во-вторых, Лужков на уровне Москвы и ОВР на уровне страны, это, как говорится, две большие разницы. То, о чем говорил Гавриил Попов для московских выборов - наличие команды и бюрократической машины - справедливо, а на уровне национальных выборов тот же самый Лужков выглядит как его конкуренты на выборах московского мэра - это литературщина. Это - движение, не имеющее ни ясных и четких целей, кроме чисто политических, - победить на президентских выборах, не имеющее четкой программы, не имеющее машины и так далее. В этом смысле, мне кажется, результаты вполне закономерны.
Гавриил Попов:
Москвичи считают, что Лужков хозяйственник, но никудышный политик- примерно так я бы это сформулировал.
Савик Шустер:
К нашей дискуссии присоединился Анатолий Стреляный, который вел программу, посвященную программам политических партий и движений. У вас нет вопроса к Гавриилу Попову?
Анатолий Стреляный:
С моей точки зрения, своим успехом "Союз правых сил" обязан двум обстоятельствам - первое - в рыночном отношении повзрослела известная часть избирателей, поняла, что настоящая цена все-таки должна быть от Бога, а не от начальства, если говорить в двух словах, и укрепилось самосознание известной части российского населения. Это первая причина его успеха. Вторая, с моей точки зрения, не совсем веселая. Ребята пошли сознательно, это было видно, пошли навстречу российской воинственности, вдруг обнаружившейся резко в последнее время в связи с событиями в Чечне, вернее эти настроения и вызвали вторую войну, так кажется. С вашей точки зрения, Гавриил Харитонович, какому из этих обстоятельств "гайдаровцы и чубайсята" обязаны своим успехом в большей мере?
Гавриил Попов:
Я думаю, что первый фактор не совсем точно сформулирован. Скорее, класс собственников в России наконец почувствовал себя достаточно точно, прошел все передряги дефолта и так далее, он избавился от олигархов, которые вращались в кремлевских коридорах и решил отстаивать свои интересы, он понял, что если не найдет себе сейчас политический щит, то останется без ничего. Я связываю это не столько с молодыми, сколько вообще вся эта группировка России заявляет о себе как о нормальной политической силе. Второе - сам "Союз Правых Сил" пошел навстречу этой потребности, преодолев все противоречия внутри себя, создав единый центр, избавившись от этого балласта, который был, и он выглядит очень динамичной и активной структурой, которая выглядит структурой, очень мало связанной с предыдущими правыми руководителями и их ошибками. Наконец, в отношении войны: я бы не согласился с Анатолием Ивановичем, мне хотелось бы, чтобы наш народ относился к войне так, как полагается относиться к такого рода мероприятиям, но если он думает, что за СПС голосовали из-за этого, то он ошибается.
Савик Шустер:
Из-за того, что СПС в лице Анатолия Чубайса поддерживал войну?
Гавриил Попов:
Не могу согласиться, народ относился к СПС, как к силе, которая способна стать преградам крайностям и экстремизму всех тех, кто ведет войну. Людям понимают, что ну, они ведут войну, ну победят, но надо же иметь и защиту от них от всех, иначе они могут далеко пойти в своих устремлениях, здесь в данных случаях создавался мощный страховочный заслон. Впервые создалась в нашей стране перспектива, мне кажется, что она меняет все лицо нашей политики. Впервые создалась перспектива, что коммунисты потеряют Думу и спикером Думы станет представитель не коммунист, это означает, что в России наступает новый этап, со всеми вытекающими отсюда следствиями. Масштаб будет на мой взгляд грандиозным.
Владимир Бабурин:
Спикером первой Думы был Иван Рыбкин, бывший коммунист, но все-таки не коммунист, он был от Аграрной партии. Гавриил Харитонович, как вы относитесь к самому факту переноса выборов мэра в Москве. Они же должны были состояться летом, одновременно с президентскими. Вы, комментируя их исход, сказали, что москвичи ценят Лужкова как хозяйственника, но видят в нем никудышнего политика. Вы сами, как житель Москвы разделяете эту точку зрения?
Гавриил Попов:
Я бы так категорично не сказал, но сказал бы, что перенос выборов мэра был ошибкой, участие Лужкова в "Отечестве" было ошибкой, ошибкой была его попытка превратиться в источника политических концепций. Он к этому не готов. Есть области, в которых он прекрасно разбирается. Но есть, сейчас не очень любят цитировать Ленина, но у него есть такое выражение: "Есть вещи, которые нельзя восполнить ни кавалерийскими наскоками, ни чем либо другим". Ну разве можно разобраться в проблемах Севастополя, Крыма, Кавказа, десятках других, если этим не заниматься профессионально и десятки лет? Поэтому, конечно, Юрий Михайлович мог быть востребован как президент, если бы в России к президентским выборам сложилась критическая ситуация в плане прихода коммунистов, а попытки начать эту кампанию были, на мой взгляд, ошибкой.
Владимир Бабурин:
А вот вы говорите, что не будет коммунистического большинства в Думе, а некоторые политологи предполагают, что блок "Отечество" в Думе развалится почти сразу - часть уйдет к правым, часть к "Единству", а часть примкнет к коммунистам, и таким образом левая часть "Отечества" и коммунисты получат в Думе большинство?
Гавриил Попов:
Все мои прикидки показывают, что после развала "Отечества" с учетом части, которая примкнет к коммунистам, у них все равно не получится.
Савик Шустер:
Николай Петров, в свете того, что было сказано,и глядя в июнь 2000-го года, в президентские выборы, таким образом, пара Лужкова и Примакова на федеральном уровне практически перестает быть действующим лицом, КПРФ, как было сказано, может потерять контроль в Думе и часть аппарата, что очень важно, это могучая машина, даже с точки зрения избирательной кампании, не означает ли это странную ситуацию, что у Владимира Путина в данный момент, если все останется как сейчас, то у него просто нет конкурентов?
Николай Петров:
Думаю, что нет. Я не согласен с теми аналитиками, которые считают сейчас Путина самым сильным кандидатом на следующих президентских выборах. Оценивая его перспективы надо иметь в виду то, что в отличие от политиков, от того же Геннадия Зюганова, это кандидат, который опирается не на доверие масс и мандат избирателей, а на относительно высокую поддержку населения тем действиям, которые сейчас проводятся в Чечне. И главное, это кандидат, который сто дней назад был назначен, а завтра или когда, столь же легко может быть смещен с поста премьер-министра.
Савик Шустер:
Николай, если в самом деле результаты таковы, что около трети избирателей за "Единство" плюс еще голоса "Союза Правых сил", тоже поддерживающего Путина, сейчас если президент снимет Путина, то это будет антинародный шаг?
Николай Петров:
Думаю, что нет. Если он сейчас решит заменить Путина, предположим, Примаковым, то это физически невозможно, но если на место Путина придет боевой генерал, то есть человек, который точно так же, или даже больше, чем Путин олицетворяет чаяния населения в связи с войной в Чечне, то почему бы и нет. Мне кажется, что этот сценарий страшнее, чем сценарий прихода к власти Путина в качестве президента.
Савик Шустер:
Гавриил Попов, ваше мнение:
Гавриил Попов:
Я думаю, что первый фактор, который надо учитывать - Путин лучше других понимает опасности своего положения, и все последние шаги, которые он предпринимает в плане стыковки с СПС, рассмотрения экономической платформы, которая создана не им, говорят о том, что он движется в правильном направлении и каждый следующий его шаг будет укреплять эту позицию и уменьшать его чисто военный имидж. Второй факт в отношении желания его сместить - найти генерала нетрудно. Но найти генерала, который был бы как Путин годами связан со всеми кремлевскими акциями, который бы нес за них ответственность и соответственно нес бы обязательства перед президентом, его окружением и всеми другими, практически невозможно. Генерал будет чужаком. Он будет представлять гигантскую опасность не только для страны, но и для тех, кто его назначат. Он даже завтра может начать любые судебные процессы.
Савик Шустер:
С точки зрения президента - мы знаем, что президент очень ревниво относился к людям, которые становились на посту премьера самостоятельными фигурами и завоевывали популярность. Сейчас популярность Путина не чисто социологическая, а эти выборы показали, что реальная поддержка огромная, как вы считаете, как после этих выборов себя будет вести Ельцин?
Гавриил Попов:
Вы правильно отметили эту особенность. Избиратели понимали, что голосуют не за "Единство", а за Путина, точно так же, как москвичи понимали, когда они голосовали за Лужкова но не за ОВР. Теперь в отношении ревности президента. Я считаю, что он как политик логичен и последователен. Он ревностно относился ко всему, следуя из одной логической предпосылки - он хочет остаться президентом на новый срок. Если он принял для себя генеральное решение другого плана, то он уже будет действовать логично и последовательно в соответствии с этим, и категория ревности в данном случаен не будет на него действовать - ревность имела бы смысл, если бы у него сохранялись какие-то идеи в отношении того, чтобы самому остаться у власти. Абстрактной ревности нет, он рациональный политик.
Савик Шустер:
Борис Ельцин принял для себя решение - будут выборы, будет новый президент?
Николай Петров:
Да, сам факт нынешних выборов - мы должны сказать, что Россия сделала сегодня еще один важный шаг в своем демократическом развитии. Борис Ельцин не смог сохранить империю, но он хочет войти в историю как основатель российской демократии.
Савик Шустер:
Анатолий Стреляный, есть ли у вас на тему будущего Ельцина и президентских выборов вопросы, замечания, комментарии?
Анатолий Стреляный:
Я бы хотел спросить в связи с этим шагом в демократическом развитии, я бы обратил внимание на тот шаг, который сделан в Башкирии - больше 70 процентов проголосовали за ОВР, то есть против Путина. Хозяин Башкирии -мне очень бы хотелось проникнуть в этого человека - понятно, почему 70 процентов, но почему он не дал отбой и так решительно пошел против Путина, он что так верит в победу Примакова и Лужкова? А главное - явление этой демократии по-башкирски. Вот как определить будущее этого явления?
Гавриил Попов:
Анатолий Иванович, вы отметили одну из очень важных особенностей, если 70 процентов означают попытку уйти от российской демократии, то лужковские 70 процентов в Москве как раз означают сохранение демократии, и 12 процентов, которые получает Кириенко - это шаг вперед. Надо сказать, что идет жестокая борьба, жестокая борьба разных тенденций, Башкирия - наиболее наглядный пример, когда я говорю, о победе, то я нисколько не заблуждаюсь, я вижу ожесточенную мобилизацию сил на обоих флангах борьбы, но перевес у демократии. Ну а Рахимов - чтобы он делал, если бы пошел и присоединился к Шойгу, кем бы он был в этом случае? Ну был бы одним из двух десятков, опоздавших, которые вскочили в последний вагон. А вот сейчас со своими процентами он будет торговаться - за сколько себя продать новой власти.
Анатолий Стреляный:
Захочет ли новая власть его покупать? Может уже спрос ее будет удовлетворен?
Гавриил Попов:
Я еще не встречал власть, которая бы не хотела покупать территории, подчиненных и так далее. Я как раз думаю, что они с ним поторгуются, но и если не захотят - немного потеряют. Но я говорю о том, о чем думал сам Рахимов - он хотел повысить свой рейтинг во всех предстоящих российских мероприятиях, без этого голосования ему было бы трудно удержаться в Башкирии, а сейчас у него какие-то шансы сохраняются.
Савик Шустер:
Мы не можем не отметить его антизаконное поведение в день выборов, когда он пришел и призвал голосовать за блок, который он делал. Я как бы скорее согласен с Анатолием Стреляным, что если сделан шаг в сторону демократии, то и шаг назад, а то и два тоже.
Владимир Бабурин:
Когда вы были мэром, вы предлагали провести референдум об объединении Москвы и Московской области, потом идея забылась. На этих выборах по-моему Лужков снова сделал такую попытку - он поддержал нынешнего губернатора и генерала Громова, после чего в его адрес посыпались обвинения и стали опять говорить о союзе коммунистов и "Отечества". А объясняли шаг именно так - что голоса Тяжлова и Громова разделятся и пройдет коммунист Селезнев. Предварительные итоги голосования по Московской области выглядят практически сенсационно - во второй тур выходят и Тяжлов, и Громов. Это свидетельство чего, силы "Отечества", или того, что Лужков способен на тонкий долговременный расчет?
Гавриил Попов:
Я не особенно занимался ситуацией в Московской области. Но я уверен в генеральной проблеме, что Москва и Московская область должны быть единой структурой. Возможно, из Москвы следует выделить какой-то блок - столичный округ, как в Париже - "узкий Париж", чтобы отдать его федеральным структурам и перестать конфликтовать, но что в Москву должны войти, по меньшей мере, половина Московской области для меня очевидно, потому что я не вижу никакого способа решить экологические, энергетические, рекреационные проблемы и десятки других вопросов. Моя точка зрения не изменилась, а что касается конкретных действий Лужкова, то я ничего не могу сказать, мне кажется, что здесь какая-то была нелогичность, что ли, не могу понять, что здесь происходило. Во всяком случае, рассчитывать на то, что связанный с Тяжловым бюрократический аппарат Московской области допустит чужака - то же самое, что рассчитывать, что Лужкова можно заменить пришлым со стороны.
Владимир Бабурин:
Если бы Лужков и "Отечество" не поддерживали ни Громова, ни никого больше, то Тяжлов победил бы в первом туре.
Гавриил Попов:
Не исключено, что он колебался и надо было оказывать на него давление до последней минуты.
Савик Шустер:
Николай Петров, вам неудивительно, что такое фиаско потерпел Селезнев?
Николай Петров:
Да, действительно, опросы показывали, что Тяжлов за две недели до голосования оказывался чуть ли не на четвертом месте. Но надо иметь в виду, что опрашивая мы получаем только одну половину избирателей - а есть вторая половина - элита, районные администрации, без администрации, без районной и городской элиты решить вопрос о следующем губернаторе невозможно. Селезнев провел сильную кампанию, и то, что он сейчас проигрывает, это не его вина.
Савик Шустер:
К нам присоединился Георгий Сатаров, Георгий Александрович, мы обсуждали в первой части программы возможное поведение Ельцина. Народ проголосовал за Владимира Путина, мы пытались понять, как поведет себя президент. Гавриил Попов сказал, что ревность - не политическая категория, и что если Ельцин принял решение о своем уходе на пенсию, то резких движений по отношению к Путину он делать не будет.
Георгий Сатаров:
Я полностью согласен с Гавриилом Поповым, ревность может быть политическим фактором, но только, если она доминирует над другими соображениями. Она могла руководить президентом год назад, полтора года назад, когда еще не шла речь о вечном. Ельцин уже думает о том, что будет дальше, ему не нужно бороться за власть - за него это делает Путин, и это стратегическая ставка президента, он присматривался к Путину давно, он хотел сделать его премьером еще до Степашина, но боялся выставить его против Примакова и как-то навредить этим Путину. Хотя я чрезвычайно люблю Степашина, он послужил для президента промежуточной фигурой для замены Примакова, чтобы потом появился Путин. Это стратегический выбор, он соответствует планам президента на место в истории, и мне кажется, что все останется так, как есть.
Савик Шустер:
Николай Петров, к вас есть вопрос к участникам программы?
Николай Петров:
Да, у меня есть вопрос, связанный с политической конфигурацией, безотносительно к конкретным личностям, которых мы сейчас обсуждаем, которые могут сменить или не сменить Ельцина на посту президента. Как вы считаете, нынешняя Дума формируется так, как формируется, и очевидно, что все планы на внесение каких бы то ни было изменений в Конституцию, на изменение баланса сил между президентом, правительством и Думой вряд ли реализуемы, как вы считаете, в условиях такой колоссальной власти, которую президенту дает Конституция, не опасно ли это для российского общества?
Георгий Сатаров:
Конечно, некоторая опасность есть, я бы не преувеличивал власть президента, Конституция все-таки принималась в очень острый политический момент и несет следы конъюнктуры того времени, например, в ней проявлен конфликт между центром и регионами 1992-го - 1993-го годов. Все говорят, что не хватает вертикали власти и влияния федерального центра на регионы, но, особенно, когда явно нарушаются конституция или законы, это что - сильная президентская власть? Я не исключаю, что после президентских выборов будут попытки изменить Конституцию, чтобы они были реализованы, наверное. Придется жертвовать какими-то другими полномочиями, речь, возможно, будет идти о более точной наладке системы сдержек и противовесов.
Гавриил Попов:
Я думаю, что целый ряд решений, которые мы автоматически связываем с Конституцией, в принципе можно реализовать, не прибегая к изменениям Конституции на первом этапе, поэтому целый ряд проблем не столь сложен. Говорят, что нужно укрупнить российские регионы. Это не обязательно проблема Конституции. Когда-то в Москве, когда я столкнулся с 40 районами, которые, в основном, были под контролем Компартии, я создал 10 округов, не прибегая ни к изменению устава Москвы, ни к чему. Сейчас вполне можно создать 10-15 крупных российских регионов, назначить туда министров, которые будут членами правительства и руководить регионами, дать хлеб региональным элитам, создать больше центров управления, выдвинуть наиболее крупных губернаторов на эти посты - руководить Сибирью , Уралом и так далее. И наполовину решить эту проблему, но это можно решить. Причем в рамках или президентской структуры власти или правительственной. Вторая исключительно сложная проблема - отношения с Думой - здесь ведь в Конституции конфликт не заложен, если президент не будет задираться, а будет опираться на поддерживающее его большинство, то зачем прибегать к крайностям. Он явочным порядком может пойти на вариант, где Дума будет играть очень большую роль. Дело не в форме, Она очень нужна коммунистам, которые хотели любой ценой добраться до кресел, а если там будет пропрезидентское большинство, то они вполне могут договориться, не прибегая, к формальностям. Хотя я, конечно, полностью согласен, что новый президент должен будет поставить вопрос о Конституции. Вообще-то говоря, в Конституции я считаю главной проблему фундамента власти - у нас демократия отсутствует на нижнем уровне, на котором рождаются английская и американская демократия. Видимо, должны быть жесткие общефедеральные начала. Должен избираться местный администратор, должен избираться участковый милиционер, не может избираться 10 процентами голосов от округа - надо собирать более 50 и так далее, и нужно принять обязательные для всех исходные нормы.
Георгий Сатаров:
Я согласен с общим тезисом о том, что многие проблемы, которые пытаются решать, меняя Конституцию, можно решать политической практикой и политическими традициями. Я не согласен только по поводу укрупнения регионов - здесь проблема в том, что есть понятие представительства субъектов Федерации.
Гавриил Попов:
Они останутся.
Георгий Сатаров:
А устроит ли это тот промежуточный слой?
Гавриил Попов:
Если я приму решение, что к премьеру нельзя войти, не имея визы регионального министра, то это через несколько месяцев заставит всех пройти через этот коридор.
Савик Шустер:
Мы с такой уверенностью говорим, что Владимир Путин будет президентом, неужели за оставшиеся месяцы - если за два месяца можно было сделать победителя думских выборов, то разве нельзя сделать за два месяца альтернативу Путину - или ее не будет?
Георгий Сатаров:
Сейчас, когда говорят о быстром взлете рейтинга Путина и "Единства", все приписывают влиянию СМИ и политическим технологиям. Это не очень точно, потому что политические технологии не могут сотворить чуда ни из чего, если нет соответствующих ожиданий в обществе, то чуда не будет. Путин есть ответ на некий спрос, который существовал в обществе, некий дефицит - жажду эффективной власти, пусть она и проявляется в такой неоднозначной сфере, как война в Чечне. Ниша занята, и вытеснить Путина из этой ниши уже трудно. Существовало два дефицита: стабильность - на него откликался Примаков, и эффективность - на него откликнулся Путин, заместить его очень тяжело.
Николай Петров:
У меня вот какое соображение относительно так называемой высочайшей поддержки Путина. Мне кажется, здесь две составляющие - первая это электоральный протест и то крайне высокое голосование в пользу "Медведя", которое мы наблюдаем, это в значительной части голосование против московских политиков вообще и проявление уменьшившегося доверия к политическим государственным институтам и выборам. Это достаточно опасная вещь, которую трудно персонифицировать с Путиным. И второе - элита присягнула - да, элита присягнула, по крайней мере, частично, Путину. Но возникает вопрос, присягнула ли она лично Путину или сильному премьер-министру, который сегодня Путин, завтра Квашнин, послезавтра кто-нибудь еще. Вот мне кажется, что обе эти составляющие не позволяют с уверенностью говорить, что Путин - наш следующий президент.
Георгий Сатаров:
Я согласен, что предложенное социологическое объяснение справедливо - после 1996-го года устойчиво прогрессировал кризис доверия к действующей политической элите. Он проявляется, в частности, в ожидании новых людей, тех, кого избиратель метит "не эти". Это распространяется не только на персоны но и другие политические институты. Первоначальный рост рейтинга "Отечества" объяснялся тем, что это было появление нового игрока. Что сделала антикампания - она показала, что они такие же, как и все остальные. Роль новых и сыграло "Единство".
Свавик Шустер:
Георгий Александрович, все же больше 40 процентов не голосовало и 10 процентов против всех - то есть половина электората не определилась?
Георгий Сатаров:
Агитационная кампания не могла бесследно пройти. Я думаю, это - влияние этой беспрецедентно грязной кампании.
Гавриил Попов:
Во-первых, я согласен, что идет спрос на какую-то модельную фигуру, но не согласен с тем, что они выбирали некую модель, а не живого Путина. Дело в том, что я достаточно хорошо представляю себе наших губернаторов, и этих людей на модели не купишь - им нужен реальный человек, с которым можно пощупать руку, выпить водки и так далее. Путин не случайно несколько месяцев перед этим ничем не занимался в Москве, а объезжал регионы. Когда они сейчас присягают, то присягают и символу, и конкретному человеку. Сталин в свое время затмил всех остальных тем, что все областные секретари увидели в нем свое второе "я".
Савик Шустер:
Параллель, я вам скажу, неприятная.
Гавриил Попов:
Относительно нашего избирателя: мне представляется, что огромный процент не голосующих у нас - это люди, которые уже поняли основную истину - что нынешние борющиеся группировки - это группировки власти. Люди знают, что они не войдут во власть, поэтому им нужна структура, которая представляла бы и защищала их, но не идентифицировалась бы с властью. С этой точки зрения я абсолютно уверен, что формирование в России большого социал-демократического течения должно решить две задачи - мобилизовать резерв, который действительно потенциально опасен, может стать резервом национал-социализма и чего угодно. Во-вторых, на этих выборах компартия может потерять свои рычаги, и перестанет кормить, от нее начнется бегство и куда побегут эти люди? Самая ближайшая станция - социал-демократия. Во всех социалистических странах было так. То, что мы начинаем, это на долгие годы. Значительная часть населения - интеллигенция должна получить родственную себе структуру, и это - задача и новой власти, и нового президента. Власть должна помогать создавать себе оппозицию.
Савик Шустер:
В студии бывший мэр Москвы, один из лидеров социал-демократов Гавриил Попов, а также Николай Петров, сотрудник Фонда Карнеги, выпустивший в преддверии выборов очень хорошую книгу, те, кто ее прочитали, имеют очень хорошее представление о том, что было есть и, может быть, будет. Там очень много сравнительных таблиц, поэтому мы будем обращаться к вам , с просьбой делать сравнительные анализы с 1995-м годом. Также в студии мой коллега Владимир Бабурин, который будет задавать вопросы нашим политикам и экспертам. Гавриил Харитонович, интересно, что, несмотря на все то, что прошло по 1-му и 2-му каналу, несмотря на все это, Юрий Михайлович Лужков убедительно побеждает в Москве, почти также, как и на прошлых выборах, может быть немного меньше. Но тем не менее, москвичи за Лужкова. В этом нет сомнения. На сей раз у него были оппоненты. Был Павел Бородин и был Сергей Кириенко. В преддверии выборов все говорили, что наконец появится альтернатива. Увидели ли люди, что она есть или они закрыли глаза и видят только Лужкова?
Гавриил Попов:
Юрий Михайлович победил, и это, конечно, на мой взгляд, делает честь московским избирателям в том смысле, что они способны трезво оценивать события. Но я категорически не согласен с заявлениями об убедительной выдающейся и так далее победе. На мой взгляд, здесь есть три момента, без которых эту победу нельзя оценивать. Во-первых, на прошлых выборах он получил почти 90 процентов голосов. Сейчас он получил около 70. То есть потеря 20 процентов, как вы понимаете, это значительный процент голосов. Вторая потеря, от которой тоже никуда не денешься, это не явившиеся на выборы. На этот раз явилось только 60 процентов москвичей, строго говоря, я сравниваю со своими выборами, когда-то, когда мы шли с ним, и сейчас он получил меньше голосов, чем мы с ним получали тогда при коммунистическом господстве, и есть один критерий - это меньше, чем половина избирателей Москвы. С этой точки зрения, говорить о какой-то выдающейся победе не приходится. Второй момент, который надо учитывать, что альтернативными кандидатами было выдвинуто очень много, на мой взгляд, очень здравых конструктивных предложений. Но москвичи - люди достаточно трезвые. И они понимали, что вопрос не в написанных на бумаге красивых предложениях, и даже не лично в человеке, который будет. Москва понимает, что для реализации любой концепции нужна мощная машина бюрократии. Такой машины бюрократии не имел ни один из альтернативных Лужковы кандидатов. Если бы альтернативно выступал один из лидеров московской же бюрократии, владеющий значительными рычагами и структурами, например, Ресин или Никольский, или кто-то еще, то я уверен, что вопрос мог бы быть другим. А здесь москвичам с одной стороны предстала слаженная машина, не до конца потерянный Лужков, и предложения довольно сильных кандидатов без машины, без структур, без ничего, то есть, по существу, литературщина. И я бы так сказал: на этих выборах Юрий Михайлович остался на поле, но ему показана серьезная желтая карточка, и он должен сделать из всего этого массу выводов. Последнее замечание, чтобы полностью закончить с этой темой - конечно, я расцениваю эти результаты, прежде всего, как то, что Москва сохраняет доверие к тому, что принято называть командой Лужкова, к той группе людей, которая сейчас работает во главе Москвы - Ресин, Толкачев, Никольский, это крупные руководители, и с этой точки зрения, я думаю, что здесь голосовали не только за Лужкова.
Савик Шустер:
Николай Петров, скажите пожалуйста, если судить по результатам выборов в Москве - Лужков около 70 процентов, ОВР - около 40 - почти вдвое меньше. Что само по себе интересно, как это объяснить?
Николай Петров:
Мне кажется, что здесь особого противоречия нет. Более того, мне кажется, что нынешние 70 процентов Лужкова, это более цивилизованный результат, чем 90 процентов образца 1996-го года. Тогда Москва выглядела мало чем отличающейся от Башкирии или Татарстана на президентских выборах. Сейчас ситуация другая, и вопрос другой: что сейчас понадобилось активное участие Лужкова в выборах на национальном уровне, когда против него была включена мощная пропагандистская машина, и на городских выборах появились реальные конкуренты действующему мэру. Мне кажется, что это достаточно благотворно для Москвы, и для Юрия Михайловича как московского мэра на следующие четыре года. Что же касается разницы между результатом лично Юрия Лужкова и результатом ОВР, то мне кажется, что здесь скорее можно удивляться колоссально высокому результату ОВР, чем тому, что он все же существенно меньше, чем результат Лужкова. Во-первых, многие избиратели, в том числе и москвичи, считают, что Лужков замечателен и хорош, как московский мэр, но не как лидер общероссийского уровня, и в этом отношении то, что они отдают голос Лужкову на выборах мэра и одновременно голосуют за "Яблоко" СПС или какую-то другую силу, это вполне естественно. Во-вторых, Лужков на уровне Москвы и ОВР на уровне страны, это, как говорится, две большие разницы. То, о чем говорил Гавриил Попов для московских выборов - наличие команды и бюрократической машины - справедливо, а на уровне национальных выборов тот же самый Лужков выглядит как его конкуренты на выборах московского мэра - это литературщина. Это - движение, не имеющее ни ясных и четких целей, кроме чисто политических, - победить на президентских выборах, не имеющее четкой программы, не имеющее машины и так далее. В этом смысле, мне кажется, результаты вполне закономерны.
Гавриил Попов:
Москвичи считают, что Лужков хозяйственник, но никудышный политик- примерно так я бы это сформулировал.
Савик Шустер:
К нашей дискуссии присоединился Анатолий Стреляный, который вел программу, посвященную программам политических партий и движений. У вас нет вопроса к Гавриилу Попову?
Анатолий Стреляный:
С моей точки зрения, своим успехом "Союз правых сил" обязан двум обстоятельствам - первое - в рыночном отношении повзрослела известная часть избирателей, поняла, что настоящая цена все-таки должна быть от Бога, а не от начальства, если говорить в двух словах, и укрепилось самосознание известной части российского населения. Это первая причина его успеха. Вторая, с моей точки зрения, не совсем веселая. Ребята пошли сознательно, это было видно, пошли навстречу российской воинственности, вдруг обнаружившейся резко в последнее время в связи с событиями в Чечне, вернее эти настроения и вызвали вторую войну, так кажется. С вашей точки зрения, Гавриил Харитонович, какому из этих обстоятельств "гайдаровцы и чубайсята" обязаны своим успехом в большей мере?
Гавриил Попов:
Я думаю, что первый фактор не совсем точно сформулирован. Скорее, класс собственников в России наконец почувствовал себя достаточно точно, прошел все передряги дефолта и так далее, он избавился от олигархов, которые вращались в кремлевских коридорах и решил отстаивать свои интересы, он понял, что если не найдет себе сейчас политический щит, то останется без ничего. Я связываю это не столько с молодыми, сколько вообще вся эта группировка России заявляет о себе как о нормальной политической силе. Второе - сам "Союз Правых Сил" пошел навстречу этой потребности, преодолев все противоречия внутри себя, создав единый центр, избавившись от этого балласта, который был, и он выглядит очень динамичной и активной структурой, которая выглядит структурой, очень мало связанной с предыдущими правыми руководителями и их ошибками. Наконец, в отношении войны: я бы не согласился с Анатолием Ивановичем, мне хотелось бы, чтобы наш народ относился к войне так, как полагается относиться к такого рода мероприятиям, но если он думает, что за СПС голосовали из-за этого, то он ошибается.
Савик Шустер:
Из-за того, что СПС в лице Анатолия Чубайса поддерживал войну?
Гавриил Попов:
Не могу согласиться, народ относился к СПС, как к силе, которая способна стать преградам крайностям и экстремизму всех тех, кто ведет войну. Людям понимают, что ну, они ведут войну, ну победят, но надо же иметь и защиту от них от всех, иначе они могут далеко пойти в своих устремлениях, здесь в данных случаях создавался мощный страховочный заслон. Впервые создалась в нашей стране перспектива, мне кажется, что она меняет все лицо нашей политики. Впервые создалась перспектива, что коммунисты потеряют Думу и спикером Думы станет представитель не коммунист, это означает, что в России наступает новый этап, со всеми вытекающими отсюда следствиями. Масштаб будет на мой взгляд грандиозным.
Владимир Бабурин:
Спикером первой Думы был Иван Рыбкин, бывший коммунист, но все-таки не коммунист, он был от Аграрной партии. Гавриил Харитонович, как вы относитесь к самому факту переноса выборов мэра в Москве. Они же должны были состояться летом, одновременно с президентскими. Вы, комментируя их исход, сказали, что москвичи ценят Лужкова как хозяйственника, но видят в нем никудышнего политика. Вы сами, как житель Москвы разделяете эту точку зрения?
Гавриил Попов:
Я бы так категорично не сказал, но сказал бы, что перенос выборов мэра был ошибкой, участие Лужкова в "Отечестве" было ошибкой, ошибкой была его попытка превратиться в источника политических концепций. Он к этому не готов. Есть области, в которых он прекрасно разбирается. Но есть, сейчас не очень любят цитировать Ленина, но у него есть такое выражение: "Есть вещи, которые нельзя восполнить ни кавалерийскими наскоками, ни чем либо другим". Ну разве можно разобраться в проблемах Севастополя, Крыма, Кавказа, десятках других, если этим не заниматься профессионально и десятки лет? Поэтому, конечно, Юрий Михайлович мог быть востребован как президент, если бы в России к президентским выборам сложилась критическая ситуация в плане прихода коммунистов, а попытки начать эту кампанию были, на мой взгляд, ошибкой.
Владимир Бабурин:
А вот вы говорите, что не будет коммунистического большинства в Думе, а некоторые политологи предполагают, что блок "Отечество" в Думе развалится почти сразу - часть уйдет к правым, часть к "Единству", а часть примкнет к коммунистам, и таким образом левая часть "Отечества" и коммунисты получат в Думе большинство?
Гавриил Попов:
Все мои прикидки показывают, что после развала "Отечества" с учетом части, которая примкнет к коммунистам, у них все равно не получится.
Савик Шустер:
Николай Петров, в свете того, что было сказано,и глядя в июнь 2000-го года, в президентские выборы, таким образом, пара Лужкова и Примакова на федеральном уровне практически перестает быть действующим лицом, КПРФ, как было сказано, может потерять контроль в Думе и часть аппарата, что очень важно, это могучая машина, даже с точки зрения избирательной кампании, не означает ли это странную ситуацию, что у Владимира Путина в данный момент, если все останется как сейчас, то у него просто нет конкурентов?
Николай Петров:
Думаю, что нет. Я не согласен с теми аналитиками, которые считают сейчас Путина самым сильным кандидатом на следующих президентских выборах. Оценивая его перспективы надо иметь в виду то, что в отличие от политиков, от того же Геннадия Зюганова, это кандидат, который опирается не на доверие масс и мандат избирателей, а на относительно высокую поддержку населения тем действиям, которые сейчас проводятся в Чечне. И главное, это кандидат, который сто дней назад был назначен, а завтра или когда, столь же легко может быть смещен с поста премьер-министра.
Савик Шустер:
Николай, если в самом деле результаты таковы, что около трети избирателей за "Единство" плюс еще голоса "Союза Правых сил", тоже поддерживающего Путина, сейчас если президент снимет Путина, то это будет антинародный шаг?
Николай Петров:
Думаю, что нет. Если он сейчас решит заменить Путина, предположим, Примаковым, то это физически невозможно, но если на место Путина придет боевой генерал, то есть человек, который точно так же, или даже больше, чем Путин олицетворяет чаяния населения в связи с войной в Чечне, то почему бы и нет. Мне кажется, что этот сценарий страшнее, чем сценарий прихода к власти Путина в качестве президента.
Савик Шустер:
Гавриил Попов, ваше мнение:
Гавриил Попов:
Я думаю, что первый фактор, который надо учитывать - Путин лучше других понимает опасности своего положения, и все последние шаги, которые он предпринимает в плане стыковки с СПС, рассмотрения экономической платформы, которая создана не им, говорят о том, что он движется в правильном направлении и каждый следующий его шаг будет укреплять эту позицию и уменьшать его чисто военный имидж. Второй факт в отношении желания его сместить - найти генерала нетрудно. Но найти генерала, который был бы как Путин годами связан со всеми кремлевскими акциями, который бы нес за них ответственность и соответственно нес бы обязательства перед президентом, его окружением и всеми другими, практически невозможно. Генерал будет чужаком. Он будет представлять гигантскую опасность не только для страны, но и для тех, кто его назначат. Он даже завтра может начать любые судебные процессы.
Савик Шустер:
С точки зрения президента - мы знаем, что президент очень ревниво относился к людям, которые становились на посту премьера самостоятельными фигурами и завоевывали популярность. Сейчас популярность Путина не чисто социологическая, а эти выборы показали, что реальная поддержка огромная, как вы считаете, как после этих выборов себя будет вести Ельцин?
Гавриил Попов:
Вы правильно отметили эту особенность. Избиратели понимали, что голосуют не за "Единство", а за Путина, точно так же, как москвичи понимали, когда они голосовали за Лужкова но не за ОВР. Теперь в отношении ревности президента. Я считаю, что он как политик логичен и последователен. Он ревностно относился ко всему, следуя из одной логической предпосылки - он хочет остаться президентом на новый срок. Если он принял для себя генеральное решение другого плана, то он уже будет действовать логично и последовательно в соответствии с этим, и категория ревности в данном случаен не будет на него действовать - ревность имела бы смысл, если бы у него сохранялись какие-то идеи в отношении того, чтобы самому остаться у власти. Абстрактной ревности нет, он рациональный политик.
Савик Шустер:
Борис Ельцин принял для себя решение - будут выборы, будет новый президент?
Николай Петров:
Да, сам факт нынешних выборов - мы должны сказать, что Россия сделала сегодня еще один важный шаг в своем демократическом развитии. Борис Ельцин не смог сохранить империю, но он хочет войти в историю как основатель российской демократии.
Савик Шустер:
Анатолий Стреляный, есть ли у вас на тему будущего Ельцина и президентских выборов вопросы, замечания, комментарии?
Анатолий Стреляный:
Я бы хотел спросить в связи с этим шагом в демократическом развитии, я бы обратил внимание на тот шаг, который сделан в Башкирии - больше 70 процентов проголосовали за ОВР, то есть против Путина. Хозяин Башкирии -мне очень бы хотелось проникнуть в этого человека - понятно, почему 70 процентов, но почему он не дал отбой и так решительно пошел против Путина, он что так верит в победу Примакова и Лужкова? А главное - явление этой демократии по-башкирски. Вот как определить будущее этого явления?
Гавриил Попов:
Анатолий Иванович, вы отметили одну из очень важных особенностей, если 70 процентов означают попытку уйти от российской демократии, то лужковские 70 процентов в Москве как раз означают сохранение демократии, и 12 процентов, которые получает Кириенко - это шаг вперед. Надо сказать, что идет жестокая борьба, жестокая борьба разных тенденций, Башкирия - наиболее наглядный пример, когда я говорю, о победе, то я нисколько не заблуждаюсь, я вижу ожесточенную мобилизацию сил на обоих флангах борьбы, но перевес у демократии. Ну а Рахимов - чтобы он делал, если бы пошел и присоединился к Шойгу, кем бы он был в этом случае? Ну был бы одним из двух десятков, опоздавших, которые вскочили в последний вагон. А вот сейчас со своими процентами он будет торговаться - за сколько себя продать новой власти.
Анатолий Стреляный:
Захочет ли новая власть его покупать? Может уже спрос ее будет удовлетворен?
Гавриил Попов:
Я еще не встречал власть, которая бы не хотела покупать территории, подчиненных и так далее. Я как раз думаю, что они с ним поторгуются, но и если не захотят - немного потеряют. Но я говорю о том, о чем думал сам Рахимов - он хотел повысить свой рейтинг во всех предстоящих российских мероприятиях, без этого голосования ему было бы трудно удержаться в Башкирии, а сейчас у него какие-то шансы сохраняются.
Савик Шустер:
Мы не можем не отметить его антизаконное поведение в день выборов, когда он пришел и призвал голосовать за блок, который он делал. Я как бы скорее согласен с Анатолием Стреляным, что если сделан шаг в сторону демократии, то и шаг назад, а то и два тоже.
Владимир Бабурин:
Когда вы были мэром, вы предлагали провести референдум об объединении Москвы и Московской области, потом идея забылась. На этих выборах по-моему Лужков снова сделал такую попытку - он поддержал нынешнего губернатора и генерала Громова, после чего в его адрес посыпались обвинения и стали опять говорить о союзе коммунистов и "Отечества". А объясняли шаг именно так - что голоса Тяжлова и Громова разделятся и пройдет коммунист Селезнев. Предварительные итоги голосования по Московской области выглядят практически сенсационно - во второй тур выходят и Тяжлов, и Громов. Это свидетельство чего, силы "Отечества", или того, что Лужков способен на тонкий долговременный расчет?
Гавриил Попов:
Я не особенно занимался ситуацией в Московской области. Но я уверен в генеральной проблеме, что Москва и Московская область должны быть единой структурой. Возможно, из Москвы следует выделить какой-то блок - столичный округ, как в Париже - "узкий Париж", чтобы отдать его федеральным структурам и перестать конфликтовать, но что в Москву должны войти, по меньшей мере, половина Московской области для меня очевидно, потому что я не вижу никакого способа решить экологические, энергетические, рекреационные проблемы и десятки других вопросов. Моя точка зрения не изменилась, а что касается конкретных действий Лужкова, то я ничего не могу сказать, мне кажется, что здесь какая-то была нелогичность, что ли, не могу понять, что здесь происходило. Во всяком случае, рассчитывать на то, что связанный с Тяжловым бюрократический аппарат Московской области допустит чужака - то же самое, что рассчитывать, что Лужкова можно заменить пришлым со стороны.
Владимир Бабурин:
Если бы Лужков и "Отечество" не поддерживали ни Громова, ни никого больше, то Тяжлов победил бы в первом туре.
Гавриил Попов:
Не исключено, что он колебался и надо было оказывать на него давление до последней минуты.
Савик Шустер:
Николай Петров, вам неудивительно, что такое фиаско потерпел Селезнев?
Николай Петров:
Да, действительно, опросы показывали, что Тяжлов за две недели до голосования оказывался чуть ли не на четвертом месте. Но надо иметь в виду, что опрашивая мы получаем только одну половину избирателей - а есть вторая половина - элита, районные администрации, без администрации, без районной и городской элиты решить вопрос о следующем губернаторе невозможно. Селезнев провел сильную кампанию, и то, что он сейчас проигрывает, это не его вина.
Савик Шустер:
К нам присоединился Георгий Сатаров, Георгий Александрович, мы обсуждали в первой части программы возможное поведение Ельцина. Народ проголосовал за Владимира Путина, мы пытались понять, как поведет себя президент. Гавриил Попов сказал, что ревность - не политическая категория, и что если Ельцин принял решение о своем уходе на пенсию, то резких движений по отношению к Путину он делать не будет.
Георгий Сатаров:
Я полностью согласен с Гавриилом Поповым, ревность может быть политическим фактором, но только, если она доминирует над другими соображениями. Она могла руководить президентом год назад, полтора года назад, когда еще не шла речь о вечном. Ельцин уже думает о том, что будет дальше, ему не нужно бороться за власть - за него это делает Путин, и это стратегическая ставка президента, он присматривался к Путину давно, он хотел сделать его премьером еще до Степашина, но боялся выставить его против Примакова и как-то навредить этим Путину. Хотя я чрезвычайно люблю Степашина, он послужил для президента промежуточной фигурой для замены Примакова, чтобы потом появился Путин. Это стратегический выбор, он соответствует планам президента на место в истории, и мне кажется, что все останется так, как есть.
Савик Шустер:
Николай Петров, к вас есть вопрос к участникам программы?
Николай Петров:
Да, у меня есть вопрос, связанный с политической конфигурацией, безотносительно к конкретным личностям, которых мы сейчас обсуждаем, которые могут сменить или не сменить Ельцина на посту президента. Как вы считаете, нынешняя Дума формируется так, как формируется, и очевидно, что все планы на внесение каких бы то ни было изменений в Конституцию, на изменение баланса сил между президентом, правительством и Думой вряд ли реализуемы, как вы считаете, в условиях такой колоссальной власти, которую президенту дает Конституция, не опасно ли это для российского общества?
Георгий Сатаров:
Конечно, некоторая опасность есть, я бы не преувеличивал власть президента, Конституция все-таки принималась в очень острый политический момент и несет следы конъюнктуры того времени, например, в ней проявлен конфликт между центром и регионами 1992-го - 1993-го годов. Все говорят, что не хватает вертикали власти и влияния федерального центра на регионы, но, особенно, когда явно нарушаются конституция или законы, это что - сильная президентская власть? Я не исключаю, что после президентских выборов будут попытки изменить Конституцию, чтобы они были реализованы, наверное. Придется жертвовать какими-то другими полномочиями, речь, возможно, будет идти о более точной наладке системы сдержек и противовесов.
Гавриил Попов:
Я думаю, что целый ряд решений, которые мы автоматически связываем с Конституцией, в принципе можно реализовать, не прибегая к изменениям Конституции на первом этапе, поэтому целый ряд проблем не столь сложен. Говорят, что нужно укрупнить российские регионы. Это не обязательно проблема Конституции. Когда-то в Москве, когда я столкнулся с 40 районами, которые, в основном, были под контролем Компартии, я создал 10 округов, не прибегая ни к изменению устава Москвы, ни к чему. Сейчас вполне можно создать 10-15 крупных российских регионов, назначить туда министров, которые будут членами правительства и руководить регионами, дать хлеб региональным элитам, создать больше центров управления, выдвинуть наиболее крупных губернаторов на эти посты - руководить Сибирью , Уралом и так далее. И наполовину решить эту проблему, но это можно решить. Причем в рамках или президентской структуры власти или правительственной. Вторая исключительно сложная проблема - отношения с Думой - здесь ведь в Конституции конфликт не заложен, если президент не будет задираться, а будет опираться на поддерживающее его большинство, то зачем прибегать к крайностям. Он явочным порядком может пойти на вариант, где Дума будет играть очень большую роль. Дело не в форме, Она очень нужна коммунистам, которые хотели любой ценой добраться до кресел, а если там будет пропрезидентское большинство, то они вполне могут договориться, не прибегая, к формальностям. Хотя я, конечно, полностью согласен, что новый президент должен будет поставить вопрос о Конституции. Вообще-то говоря, в Конституции я считаю главной проблему фундамента власти - у нас демократия отсутствует на нижнем уровне, на котором рождаются английская и американская демократия. Видимо, должны быть жесткие общефедеральные начала. Должен избираться местный администратор, должен избираться участковый милиционер, не может избираться 10 процентами голосов от округа - надо собирать более 50 и так далее, и нужно принять обязательные для всех исходные нормы.
Георгий Сатаров:
Я согласен с общим тезисом о том, что многие проблемы, которые пытаются решать, меняя Конституцию, можно решать политической практикой и политическими традициями. Я не согласен только по поводу укрупнения регионов - здесь проблема в том, что есть понятие представительства субъектов Федерации.
Гавриил Попов:
Они останутся.
Георгий Сатаров:
А устроит ли это тот промежуточный слой?
Гавриил Попов:
Если я приму решение, что к премьеру нельзя войти, не имея визы регионального министра, то это через несколько месяцев заставит всех пройти через этот коридор.
Савик Шустер:
Мы с такой уверенностью говорим, что Владимир Путин будет президентом, неужели за оставшиеся месяцы - если за два месяца можно было сделать победителя думских выборов, то разве нельзя сделать за два месяца альтернативу Путину - или ее не будет?
Георгий Сатаров:
Сейчас, когда говорят о быстром взлете рейтинга Путина и "Единства", все приписывают влиянию СМИ и политическим технологиям. Это не очень точно, потому что политические технологии не могут сотворить чуда ни из чего, если нет соответствующих ожиданий в обществе, то чуда не будет. Путин есть ответ на некий спрос, который существовал в обществе, некий дефицит - жажду эффективной власти, пусть она и проявляется в такой неоднозначной сфере, как война в Чечне. Ниша занята, и вытеснить Путина из этой ниши уже трудно. Существовало два дефицита: стабильность - на него откликался Примаков, и эффективность - на него откликнулся Путин, заместить его очень тяжело.
Николай Петров:
У меня вот какое соображение относительно так называемой высочайшей поддержки Путина. Мне кажется, здесь две составляющие - первая это электоральный протест и то крайне высокое голосование в пользу "Медведя", которое мы наблюдаем, это в значительной части голосование против московских политиков вообще и проявление уменьшившегося доверия к политическим государственным институтам и выборам. Это достаточно опасная вещь, которую трудно персонифицировать с Путиным. И второе - элита присягнула - да, элита присягнула, по крайней мере, частично, Путину. Но возникает вопрос, присягнула ли она лично Путину или сильному премьер-министру, который сегодня Путин, завтра Квашнин, послезавтра кто-нибудь еще. Вот мне кажется, что обе эти составляющие не позволяют с уверенностью говорить, что Путин - наш следующий президент.
Георгий Сатаров:
Я согласен, что предложенное социологическое объяснение справедливо - после 1996-го года устойчиво прогрессировал кризис доверия к действующей политической элите. Он проявляется, в частности, в ожидании новых людей, тех, кого избиратель метит "не эти". Это распространяется не только на персоны но и другие политические институты. Первоначальный рост рейтинга "Отечества" объяснялся тем, что это было появление нового игрока. Что сделала антикампания - она показала, что они такие же, как и все остальные. Роль новых и сыграло "Единство".
Свавик Шустер:
Георгий Александрович, все же больше 40 процентов не голосовало и 10 процентов против всех - то есть половина электората не определилась?
Георгий Сатаров:
Агитационная кампания не могла бесследно пройти. Я думаю, это - влияние этой беспрецедентно грязной кампании.
Гавриил Попов:
Во-первых, я согласен, что идет спрос на какую-то модельную фигуру, но не согласен с тем, что они выбирали некую модель, а не живого Путина. Дело в том, что я достаточно хорошо представляю себе наших губернаторов, и этих людей на модели не купишь - им нужен реальный человек, с которым можно пощупать руку, выпить водки и так далее. Путин не случайно несколько месяцев перед этим ничем не занимался в Москве, а объезжал регионы. Когда они сейчас присягают, то присягают и символу, и конкретному человеку. Сталин в свое время затмил всех остальных тем, что все областные секретари увидели в нем свое второе "я".
Савик Шустер:
Параллель, я вам скажу, неприятная.
Гавриил Попов:
Относительно нашего избирателя: мне представляется, что огромный процент не голосующих у нас - это люди, которые уже поняли основную истину - что нынешние борющиеся группировки - это группировки власти. Люди знают, что они не войдут во власть, поэтому им нужна структура, которая представляла бы и защищала их, но не идентифицировалась бы с властью. С этой точки зрения я абсолютно уверен, что формирование в России большого социал-демократического течения должно решить две задачи - мобилизовать резерв, который действительно потенциально опасен, может стать резервом национал-социализма и чего угодно. Во-вторых, на этих выборах компартия может потерять свои рычаги, и перестанет кормить, от нее начнется бегство и куда побегут эти люди? Самая ближайшая станция - социал-демократия. Во всех социалистических странах было так. То, что мы начинаем, это на долгие годы. Значительная часть населения - интеллигенция должна получить родственную себе структуру, и это - задача и новой власти, и нового президента. Власть должна помогать создавать себе оппозицию.
