Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, который беседовал с американским экспертом Тимом Грэмом - заместителем директора Центра изучения средств информации, российский политолог Андрей Пионтковский и Николай Петров - заместитель председателя Научного Совета Московского Фонда Карнеги.
Cавик Шустер:
7 марта в США прошел так называемый "супервторник". Речь идет о первичных выборах в 16 штатах. По их итогам очень часто называются имена кандидатов в президенты США от двух партий. И так получилось и на сей раз. Мы уже практически знаем, что в ноябре политическая дуэль состоится между вице-президентом Альбертом Гором и губернатором Техаса Джорджем Бушем-младшим. Что очень интересно в этой предвыборной кампании - очень много споров вокруг политической рекламы. Вот, какая роль ей отводится в предвыборной борьбе, где начинается важный этап предвыборной кампании, соперничества двух основных кандидатов в президенты? Об этом корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке беседовал с Тимом Грэмом - заместителем директора Центра изучения средств информации.
Юрий Жигалкин:
Прежде всего, какова цель политической рекламы на телевидении и в газетах, которая, судя по опыту, работает наиболее эффективно?
Тим Грэм:
Основная цель кандидатов - представить себя, свои идеи. С этого начинается любая кампания, Следующий шаг - попытка дать оценку своему сопернику и попытаться указать на разницу в их политических взглядах и платформах. Очень часто кандидаты пытаются найти в политических биографиях своих соперников нечто, что может в глазах избирателей сработать не в их пользу. Интересно, что зачастую политическая реклама содержит больше полезной для избирателей информации, чем статьи или новостные материалы прессы, потому что журналистов не интересует, как кандидат, будучи, скажем, членом Конгресса голосовал по какому-то вопросу 5 лет назад, хотя это может стать важным дополнением к образу кандидата. Вообще, политическая реклама - очень сильный инструмент, который может работать и за кандидата, и против него. Например, соперник Джорджа Буша в борьбе за республиканскую номинацию - Джон Маккейн, пытался взять избирателей образом честного и говорящего исключительно правду политика. Ради этого он выпустил на экран 30-секундные ролики, где давал обещание быть правдивым. Через 10 дней произошел большой конфуз после того, как Маккейн был вынужден признать, что он одобрил телефонные звонки избирателям, во время которых им сообщали, что Буш настроен против католиков, хотя сначала Маккейн утверждал, что ничего не знал об этих этически сомнительных звонках. Джордж Буш также попался на очень сомнительных рекламных клипах, где утверждалось, что Джон Маккейн выступал против федерального финансирования исследований рака груди, хотя известно, что сестра Маккейна больна этим раком. Буш конечно захотел получить голоса женской части электората, но это объявление сработало против него, потому что несло явно негативный оттенок - он попытался эксплуатировать очень деликатную тему. Но говоря об эффектных и эффективных политических клипах я бы вспомнил кампанию 1984-го года Рональда Рейгана, призывавшего к противостоянию с СССР и представившему его в виде медведя, выходящего из леса и бросающего тень на свободный мир.
Юрий Жигалкин:
Известно, что Владимир Путин отказался от ведения предвыборной кампании в СМИ, если бы американский политик совершил нечто подобное, то как бы вы оценили его мотивы?
Тим Грэм:
Это можно интерпретировать как угодно - как самоуверенность, или как попытку избежать сложных ситуаций, в которые его могут поставить дебаты или заведомо неисполнимые обещания, которые кандидаты склонны давать в своих предвыборных роликах. В то же время, с практической точки зрения это может быть и мудрый шаг, поскольку Путин дает прессе возможность говорить о нем, заведомо рассчитывая на благоприятное освещение своей деятельности. В то же время, такую позицию можно назвать пренебрежительным отношением к избирателям. За ней может стоять все, что угодно.
Савик Шустер:
Со мной беседуют в студии Николай Петров - заместитель председателя Научного Совета Московского Фонда Карнеги, на связи по телефону российский политолог Андрей Пионтковский, и будем мы обсуждать как раз тот вопрос, который был поднят в последней части беседы - отказ Владимира Путина заниматься предвыборной рекламой. С одной стороны, это решение можно назвать не столько мудрым, сколько очевидным, потому что раз у тебя такие рейтинги, то зачем тебе еще ролики?! С другой стороны, я считаю, что это - неуважение к избирателю, потому что уж, по крайней мере, что-нибудь избирателю объяснить стоило бы. Как вы считаете Николай Петров?
Николай Петров:
Мне кажется, что линия, которую избрал Путин, достаточно логична и безусловно это некоторое неуважение по отношению к избирателю, но все началось с досрочной отставки Ельцина, что тоже существенно нарушило возможный демократизм выборов. А что касается Путина, то он сейчас решает сложную задачу - как сохранить столь высокий рейтинг, поддержку очень разных и зачастую противоположно настроенных групп избирателей, как говорить и, тем не менее не сказать ничего такого, что могло бы оттолкнуть от него одну из этих групп.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский, скажите пожалуйста, вот Владимир Путин говорит: "Ну, что рекламные ролики - что я "Сникерс", "Тампакс", что я такое?! Я в этом участвовать не буду". В принципе, с точки зрения нормального человека, это действительно унижение самой концепции демократии?
Андрей Пионтковский:
Насчет "Сникерсов" и "Тампаксов" -это не лучшая заготовка штаба господина Павловского, а вот давайте лучше разделим две различные вещи - ролики и дебаты. Американский политик, претендент на пост президента, отказавшийся от политических дебатов со своими соперниками, совершил бы почти что политическое самоубийство - он выбыл бы из гонки за президентский пост. Команда Путина считает необходимым продолжать эксплуатировать образ "отца нации" и "спасителя отечества", который не хочет опускаться до таких низменных вещей, как ролики и дебаты. Но то же самое эксплуатировал Ельцин, не только в 1996-м году, но и в 1991-м. И я точно знаю, что это делалось из страха перед дебатами, и тем же самым объясняется и поведение Путина. Коллега правильно заметил, что он не хочет расплескать свой рейтинг, как-то выражая свою позицию. А сейчас он может где-нибудь, отвечая британскому корреспонденту, сказать совершенно бессмысленную фразу о вступлении России в НАТО, аппелирующую к симпатиям западников внутри страны и Запада вообще, а беседуя с ивановскими ткачихами с большим вкусом произнести слова: "Иосиф Виссарионович Сталин", -показывая, что он является в этом вопросе его учеником, используя тот же самый демагогический прием с постановкой вопроса о вступлении России в НАТО.
Савик Шустер:
Николай Петров, все же, если мы вспомним выборы 1996-го года и кампанию "Голосуй или проиграешь", то она тоже была построена на рекламных роликах, было телевизионное время. Более того, если в адрес действующего президента и звучали упреки, то те, что его больше на телевидении, его роликов больше, он танцевал на сцене: В принципе, это значит, что тогда страх перед поражением был очень большим. А сейчас полная уверенность в победе и абсолютное пренебрежение тем, что можно назвать демократическими механизмами передачи власти?
Николай Петров:
Да, конечно и можно добавить, что, в отличие от нынешнего и.о. президента, Ельцин имел за плечами несколько лет нахождения во главе страны. То есть, его могли судить по тем реальным делам, которые он за это время совершил. Что же касается Владимира Путина, то в его кампании можно увидеть два четких элемента . Один - это борьба с неким виртуальным злом, когда не тратя на это ни копейки, как в свое время в 1996-м году делал Ельцин, чья кампания была очень затратной, Путин дает обществу возможность обсудить какую-нибудь очередную "страшилку" вроде повышения цен на водку или продаж валютной выручки, а потом, выступая с успокоительными заявлениями и не делая при этом ничего, заработать себе дополнительные очки. Такая виртуальность этой кампании очевидна. Второе - то, что сказал Андрей Пионтковский: шум, когда озвучиваются самые разные версии. Цель: сделать так, чтобы каждый избиратель, напрягая свое воображение, мог бы найти в окружении Путина или в его словах то, что ему больше импонирует, несмотря на то, что часто звучат совершенно противоположные вещи. Что же касается демократических норм, сути демократии, то, конечно, их здесь нет. Всем общественным ожиданиям, связанным с демократической передачей власти на этих выборах, не суждено сбыться.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский, с другой стороны, можно абсолютно четко, по крайней мере, нам, работающим в журналистике, воспринять, скажем, как рекламный ролик заявление заместителя министра обороны Николая Михайлова о том, что журналистов будут учить, как освещать 55-летие Дня Победы. Это - рекламный ролик будущей власти, не так ли?
Андрей Пионтковский:
Еще более убедительный рекламный ролик и даже "слоган": "Кто нас обидит три дня не проживет". Вопрос, который я бы хотел задать команде господина Путина: с какого дня считать - с 26 марта?
Cавик Шустер:
7 марта в США прошел так называемый "супервторник". Речь идет о первичных выборах в 16 штатах. По их итогам очень часто называются имена кандидатов в президенты США от двух партий. И так получилось и на сей раз. Мы уже практически знаем, что в ноябре политическая дуэль состоится между вице-президентом Альбертом Гором и губернатором Техаса Джорджем Бушем-младшим. Что очень интересно в этой предвыборной кампании - очень много споров вокруг политической рекламы. Вот, какая роль ей отводится в предвыборной борьбе, где начинается важный этап предвыборной кампании, соперничества двух основных кандидатов в президенты? Об этом корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке беседовал с Тимом Грэмом - заместителем директора Центра изучения средств информации.
Юрий Жигалкин:
Прежде всего, какова цель политической рекламы на телевидении и в газетах, которая, судя по опыту, работает наиболее эффективно?
Тим Грэм:
Основная цель кандидатов - представить себя, свои идеи. С этого начинается любая кампания, Следующий шаг - попытка дать оценку своему сопернику и попытаться указать на разницу в их политических взглядах и платформах. Очень часто кандидаты пытаются найти в политических биографиях своих соперников нечто, что может в глазах избирателей сработать не в их пользу. Интересно, что зачастую политическая реклама содержит больше полезной для избирателей информации, чем статьи или новостные материалы прессы, потому что журналистов не интересует, как кандидат, будучи, скажем, членом Конгресса голосовал по какому-то вопросу 5 лет назад, хотя это может стать важным дополнением к образу кандидата. Вообще, политическая реклама - очень сильный инструмент, который может работать и за кандидата, и против него. Например, соперник Джорджа Буша в борьбе за республиканскую номинацию - Джон Маккейн, пытался взять избирателей образом честного и говорящего исключительно правду политика. Ради этого он выпустил на экран 30-секундные ролики, где давал обещание быть правдивым. Через 10 дней произошел большой конфуз после того, как Маккейн был вынужден признать, что он одобрил телефонные звонки избирателям, во время которых им сообщали, что Буш настроен против католиков, хотя сначала Маккейн утверждал, что ничего не знал об этих этически сомнительных звонках. Джордж Буш также попался на очень сомнительных рекламных клипах, где утверждалось, что Джон Маккейн выступал против федерального финансирования исследований рака груди, хотя известно, что сестра Маккейна больна этим раком. Буш конечно захотел получить голоса женской части электората, но это объявление сработало против него, потому что несло явно негативный оттенок - он попытался эксплуатировать очень деликатную тему. Но говоря об эффектных и эффективных политических клипах я бы вспомнил кампанию 1984-го года Рональда Рейгана, призывавшего к противостоянию с СССР и представившему его в виде медведя, выходящего из леса и бросающего тень на свободный мир.
Юрий Жигалкин:
Известно, что Владимир Путин отказался от ведения предвыборной кампании в СМИ, если бы американский политик совершил нечто подобное, то как бы вы оценили его мотивы?
Тим Грэм:
Это можно интерпретировать как угодно - как самоуверенность, или как попытку избежать сложных ситуаций, в которые его могут поставить дебаты или заведомо неисполнимые обещания, которые кандидаты склонны давать в своих предвыборных роликах. В то же время, с практической точки зрения это может быть и мудрый шаг, поскольку Путин дает прессе возможность говорить о нем, заведомо рассчитывая на благоприятное освещение своей деятельности. В то же время, такую позицию можно назвать пренебрежительным отношением к избирателям. За ней может стоять все, что угодно.
Савик Шустер:
Со мной беседуют в студии Николай Петров - заместитель председателя Научного Совета Московского Фонда Карнеги, на связи по телефону российский политолог Андрей Пионтковский, и будем мы обсуждать как раз тот вопрос, который был поднят в последней части беседы - отказ Владимира Путина заниматься предвыборной рекламой. С одной стороны, это решение можно назвать не столько мудрым, сколько очевидным, потому что раз у тебя такие рейтинги, то зачем тебе еще ролики?! С другой стороны, я считаю, что это - неуважение к избирателю, потому что уж, по крайней мере, что-нибудь избирателю объяснить стоило бы. Как вы считаете Николай Петров?
Николай Петров:
Мне кажется, что линия, которую избрал Путин, достаточно логична и безусловно это некоторое неуважение по отношению к избирателю, но все началось с досрочной отставки Ельцина, что тоже существенно нарушило возможный демократизм выборов. А что касается Путина, то он сейчас решает сложную задачу - как сохранить столь высокий рейтинг, поддержку очень разных и зачастую противоположно настроенных групп избирателей, как говорить и, тем не менее не сказать ничего такого, что могло бы оттолкнуть от него одну из этих групп.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский, скажите пожалуйста, вот Владимир Путин говорит: "Ну, что рекламные ролики - что я "Сникерс", "Тампакс", что я такое?! Я в этом участвовать не буду". В принципе, с точки зрения нормального человека, это действительно унижение самой концепции демократии?
Андрей Пионтковский:
Насчет "Сникерсов" и "Тампаксов" -это не лучшая заготовка штаба господина Павловского, а вот давайте лучше разделим две различные вещи - ролики и дебаты. Американский политик, претендент на пост президента, отказавшийся от политических дебатов со своими соперниками, совершил бы почти что политическое самоубийство - он выбыл бы из гонки за президентский пост. Команда Путина считает необходимым продолжать эксплуатировать образ "отца нации" и "спасителя отечества", который не хочет опускаться до таких низменных вещей, как ролики и дебаты. Но то же самое эксплуатировал Ельцин, не только в 1996-м году, но и в 1991-м. И я точно знаю, что это делалось из страха перед дебатами, и тем же самым объясняется и поведение Путина. Коллега правильно заметил, что он не хочет расплескать свой рейтинг, как-то выражая свою позицию. А сейчас он может где-нибудь, отвечая британскому корреспонденту, сказать совершенно бессмысленную фразу о вступлении России в НАТО, аппелирующую к симпатиям западников внутри страны и Запада вообще, а беседуя с ивановскими ткачихами с большим вкусом произнести слова: "Иосиф Виссарионович Сталин", -показывая, что он является в этом вопросе его учеником, используя тот же самый демагогический прием с постановкой вопроса о вступлении России в НАТО.
Савик Шустер:
Николай Петров, все же, если мы вспомним выборы 1996-го года и кампанию "Голосуй или проиграешь", то она тоже была построена на рекламных роликах, было телевизионное время. Более того, если в адрес действующего президента и звучали упреки, то те, что его больше на телевидении, его роликов больше, он танцевал на сцене: В принципе, это значит, что тогда страх перед поражением был очень большим. А сейчас полная уверенность в победе и абсолютное пренебрежение тем, что можно назвать демократическими механизмами передачи власти?
Николай Петров:
Да, конечно и можно добавить, что, в отличие от нынешнего и.о. президента, Ельцин имел за плечами несколько лет нахождения во главе страны. То есть, его могли судить по тем реальным делам, которые он за это время совершил. Что же касается Владимира Путина, то в его кампании можно увидеть два четких элемента . Один - это борьба с неким виртуальным злом, когда не тратя на это ни копейки, как в свое время в 1996-м году делал Ельцин, чья кампания была очень затратной, Путин дает обществу возможность обсудить какую-нибудь очередную "страшилку" вроде повышения цен на водку или продаж валютной выручки, а потом, выступая с успокоительными заявлениями и не делая при этом ничего, заработать себе дополнительные очки. Такая виртуальность этой кампании очевидна. Второе - то, что сказал Андрей Пионтковский: шум, когда озвучиваются самые разные версии. Цель: сделать так, чтобы каждый избиратель, напрягая свое воображение, мог бы найти в окружении Путина или в его словах то, что ему больше импонирует, несмотря на то, что часто звучат совершенно противоположные вещи. Что же касается демократических норм, сути демократии, то, конечно, их здесь нет. Всем общественным ожиданиям, связанным с демократической передачей власти на этих выборах, не суждено сбыться.
Савик Шустер:
Андрей Пионтковский, с другой стороны, можно абсолютно четко, по крайней мере, нам, работающим в журналистике, воспринять, скажем, как рекламный ролик заявление заместителя министра обороны Николая Михайлова о том, что журналистов будут учить, как освещать 55-летие Дня Победы. Это - рекламный ролик будущей власти, не так ли?
Андрей Пионтковский:
Еще более убедительный рекламный ролик и даже "слоган": "Кто нас обидит три дня не проживет". Вопрос, который я бы хотел задать команде господина Путина: с какого дня считать - с 26 марта?
