Александр Подрабинек: Дефицит правосудия в России – проблема не столько правовая, сколько историческая. Правовые системы менялись, а суд как был всегда инструментом преимущественно карательным, так и остается им по сей день.

Правда, в XX веке что-то слегка сдвинулось в лучшую сторону, когда появилось международное правосудие. Но чтобы в родном отечестве правосудие осуществлялось иностранными судами – да возможно ли такое?Еще совсем недавно казалось, что такое невозможно. Разрешение судебных споров и вынесение приговоров всегда было одной из важнейших привилегий власти. Кто же согласится делегировать такие полномочия иностранцам?

Однако проблема несостоятельности российской юстиции вставала иногда очень остро. Случалось, местные суды были настолько вовлечены в круг криминальных интересов и отношений, что вынести обоснованный приговор были вообще не в состоянии.

Тогда верховная власть, судебная или исполнительная, здраво оценивая трудную ситуацию, распоряжалась перенести слушание дела в какой-нибудь другой суд, подальше от заинтересованного.

Таким образом, уменьшались возможности для сторон процесса оказывать влияние на суд. Так иногда делается в России и сейчас – дела передаются на рассмотрение судов в другие регионы.

Однако, в конечно счете, все суды в России зависят от федеральной власти. Все, кроме иностранных или международных. О них и пойдет речь.

В России международная юстиция была опробована, прежде всего, на других странах. Учрежденные после Второй мировой войны международные трибуналы судили военно-политическое руководство Германии и Японии. Советский Союз радостно использовал новую форму правосудия, вероятно, не предполагая, что когда-нибудь сам станет ответчиком перед международным судом.

Нюрнбергский трибунал был, прямо скажем, весьма сомнительной затеей с точки зрения позитивного права. Тем не менее, он дал старт необыкновенно важному начинанию: ответственности преступников международного масштаба перед всем человечеством.

Один из самых важных и отрадных инструментов, появившихся в результате этих процессов. – универсальная юрисдикция. Что это такое и как этим пользоваться? Говорит вице-президент Адвокатской палаты Москвы, кандидат исторических наук, адвокат Вадим Клювгант.

Вадим Клювгант: Универсальная юрисдикция — это такой способ защиты фундаментальных, основополагающих прав человека, то есть защита от геноцида, пыток, похищения людей, того, что во всех национальных и международных юрисдикциях признается преступным деянием. Это работает вне зависимости от привязки деяния к территории какого-то государства: если в сферу власти этого государства попадает лицо, совершившее какое-либо из таких деяний, то оно может подлежать ответственности перед судом этого государства.

Александр Подрабинек: Сегодня международная юстиция перестала быть чем-то из ряда вон выходящим и заняла свое надежное место в правовых системах многих стран.

Какие иностранные или международные суды рассматривают дела, заявителями или ответчиками в которых может выступать Россия и российские граждане?

Вадим Клювгант: Прежде всего, это Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Там только государства могут выступать в качестве ответчиков, и только граждане, группа или объединение граждан - в качестве подателей жалоб. В Международном уголовном трибунале (сейчас Украина пытается инициировать там процедуру против Российской Федерации) ответчиком тоже является именно государство. Для членов европейского сообщества есть еще уголовный трибунал. Наша страна, поскольку она не является членом Евросоюза, соответственно, не может там быть там ответчиком.

Александр Подрабинек: Из всех этих судов самым заметным и важным для российских граждан, конечно, является Европейский суд по правам человека, расположенный во французском городе Страсбург.

Почему он самый важный для россиян? Да потому, что нарушения прав человека в России - это не какой-то исключительный и скандальный случай, а система. Это преступления, поставленные на поток.

Люди, которые, в конечном счете, ищут справедливости в Европейском суде по правам человека, сначала приходят за помощью к российским правозащитникам. Рассказывает директор фонда «Общественный вердикт» Наталья Таубина.

Наталья Таубина: В первую очередь к нам, конечно, обращаются не за подачей жалобы в Европейский суд, а для того, чтобы пройти национальные механизмы. Это, как правило, случаи, связанные с нарушением прав человека со стороны сотрудников правоохранительных органов. То есть если говорить в терминологии Европейской конвенции, то это статья 2 — нарушение право на жизнь, статья 3 — запрет пыток, статья 5 — право на личную безопасность и неприкосновенность.

Довольно много жалоб, связанных с 13-й статьей — это отсутствие средств эффективной защиты, поскольку практически каждая жалоба на пытки, по которой мы работаем — это не только вопрос самих пыток в полиции, но и вопрос отсутствия эффективного и должного расследования со стороны Следственного комитета Российской Федерации.

Александр Подрабинек: В России обращаться в суд не слишком-то принято. А уж в международный... Люди, пострадавшие от государственного произвола, тяжело переживают свое положение.

Режиссер-документалист Ксения Гагай снимает фильмы о таких людях. Какова первая реакция людей, пострадавших от произвола государства?

Ксения Гагай: Реакция немножко похожа на состояние аффекта, когда человек готов дойти до конца. Ему придает силы внутреннее желание, требование справедливости: нарушили некую картину справедливого мира. Она есть у каждого из нас. Когда она нарушена, я очень сильно злюсь, и эта злость заставляет меня двигаться вперед. К нам обращаются именно такие люди, которыми движет чувство злости и желание справедливости, люди, которые готовы идти до конца.

Александр Подрабинек: Жертвы полицейского или тюремного произвола просят у общества содействия в изнурительном противостоянии с ленивым российским правосудием. Им не так уж важно, кто именно накажет их обидчиков. Их интересует, прежде всего, результат.

Наталья Таубина: Люди, которые к нам обращаются, имеют в виду восстановление своих прав. Они не очень разбираются, и, наверное, на этом этапе им не так важно, будет ли это восстановление через национальные механизмы или через Страсбургский суд, они хотят восстановить справедливость, вернуться в то состояние, в ту свою жизнь, которая была до случившегося с ними нарушения.

Александр Подрабинек: В правозащитные организации обращаются, как правило, люди, не склонные сдаваться и мириться с несправедливостью.

Ксения Гагай: Мы как раз имеем дело с людьми, которые не дают себе возможности сознавать обреченность. Они, наоборот, полны желания дойти до конца, испробовать все средства и методы, и неважно, какая это будет инстанция, может быть, вообще какая-то мифическая.

Александр Подрабинек: Судебные хлопоты не из легких. Всякий столкнувшийся с судопроизводством это подтвердит. Что ждет заявителя после того, как его иск принят к рассмотрению? Надо ли ему ехать в Страсбург и если надо, то за чей счет? Ведь оплатить поездку во Францию сможет не каждый.

Наталья Таубина: Процесс рассмотрения жалоб в Европейском суде - это, конечно, не такая же система, как, например, районный суд, куда надо прийти прокурору, чтобы поддерживать обвинение, а также прийти обвиняемому и его защитникам, куда в нашем случае приходят наши потерпевшие, потому что они - третья сторона процесса, и наш юрист, который представляет интересы потерпевших. В Европейском суде это в основном переписка, то есть мы в письменном виде подаем жалобу, и нам не надо ехать в Страсбург для того, чтобы отдать ее в канцелярию, мы подаем ее письмом или факсом.

Александр Подрабинек: Жертвы произвола, решившие добиться справедливости, стремятся к гласности. Они охотно рассказывают о том, что с ними случилось. Ксения Гагай говорит, что в этом есть элемент их социальной реабилитации.

Ксения Гагай: Я думаю, что это тоже один из залогов восстановления той справедливой картины мира, о которой я говорила. Другой человек в лице меня, людей, которые это увидят… «Я хочу, чтобы он это увидел, потому что и ты тоже знаешь, что со мной произошло». Я думаю, это механизм, когда важно, чтобы ты меня просто послушал, услышал о моем горе. Ты просто послушай меня, и, возможно, мне станет легче от этого.

Александр Подрабинек: Как сами пострадавшие от российского произвола относятся к идее обращения в Международный суд? Сказываются ли на них десятилетия запугивания советских людей враждебным Западом и коварными иностранцами?

Наталья Таубина: В разговорах с потерпевшими, которые обращались к нам за помощью, мы неоднократно слышали, что Страсбургский суд воспринимается как некая последняя надежда, последняя инстанция, где можно добиться справедливости. Ведь люди зачастую ощущают невозможность добиться справедливости здесь, в стране, поскольку следственные органы волокитят, не хотят расследовать, и в судах тоже довольно сложно добиться справедливости.

Александр Подрабинек: Строго говоря, Европейский суд по правам человека невозможно назвать полноценным судом. Он не разбирает дела по существу, не наказывает преступников, не оценивает взвешенность и справедливость приговора. Он лишь определяет, нарушены ли были в ходе следствия и суда чьи-либо права, закрепленные Европейской конвенцией по правам человека.

Вадим Клювгант: Европейский суд по правам человека, вопреки устойчивому заблуждению, не пересматривает приговоры, не отменяет их и не направляет дела на пересмотр, у него нет таких полномочий. Но если при рассмотрении дела в национальных судах имеются нарушения какого-либо из прав: права на справедливый суд, права на свободу и личную неприкосновенность, запрета пыток и так далее (там достаточно большой перечень), если ЕСПЧ признает, что те или иные права были нарушены, то выносится решение по поводу того, в чем заключалось это нарушение. Обычно ЕСПЧ также указывает на то, какой способ восстановления нарушенного права, по его мнению, является эффективным.

Одним из таких способов восстановления нарушенного права является пересмотр дела в национальной юрисдикции. Если ЕСПЧ приходит к выводу, что в данном случае это так, то он так и пишет в своем решении.

Александр Подрабинек: Несмотря на ограниченные возможности Европейского суда, спрос на международное правосудие в России по-прежнему велик.

Бывают ли случаи, когда, не добившись справедливости в России, пострадавшие отказываются от подачи жалоб в Европейский суд из страха или по каким-то другим причинам?

Наталья Таубина: В нашей практике не было ни одного случая, чтобы люди, обратившиеся к нам за помощью уже на том этапе, когда все национальные механизмы исчерпаны, отказывались от подачи жалобы в Европейский суд. Скорее даже наоборот - неоднократно бывали случаи, когда люди торопили нас с подачей жалобы в Европейский суд, говорили: вот, мы тут уже ничего не можем сделать, давайте подавать в ЕСПЧ. Нам приходилось объяснять, что в Европейский суд можно подать, только когда все национальные механизмы, все национальные средства правовой защиты пройдены.

Александр Подрабинек: Торжество судебной справедливости ценно само по себе, но это не единственная функция международного правосудия.

Справедливое судебное решение если и не утоляет вовсе жажду возмездия со стороны потерпевших, то, по крайней мере, существенно снижает накал страстей.

Диктор: Житель Иркутска Владимир Базилевский был ложно обвинен в убийстве. На следствии его пытали, добились признания вины, а затем приговорили к четырем годам лишения свободы. Он отсидел год в заключении, когда нашли настоящих убийц. Базилевского освободили, а следователя, фальсифицировавшего доказательства вины, осудили после того, как этим делом занялся «Общественный вердикт».

Ксения Гагай: Я спрашивала, мне лично было интересно: хотел бы отомстить за то, что с тобой произошло, чтобы эти люди понесли за это то наказание? Он сказал, что у него нет этого ощущения, а есть желание построить семью, чтобы все друг друга любили. Он молодой, но у него есть дети, жена. И есть потребность в любви, чтобы перекрыть, закрыть, забыть об этом. Для меня это было что-то очень настоящее.

Александр Подрабинек: Среди прочего и в этом тоже состоит ценность правосудия – справедливый приговор гасит ненависть пострадавших к преступнику, снижает градус агрессии в обществе. Поэтому существование международного правосудия, которое хоть в какой-то мере компенсирует недостатки отечественной юстиции, так важно и для потерпевших, и для общей атмосферы в стране.

Помимо Европейского суда, который следит только за процедурой судопроизводства, есть судебная практика привлечения преступников к ответственности в рамках универсальной юрисдикции.

Как относятся к этому российские власти? Можно ли считать это посягательством на национальный суверенитет?

Вадим Клювгант: Суверенитет заключается, в том числе, и в том, что суверен, государство, уполномоченное своим народом, передает часть этого суверенитета в какие-то наднациональные, международные органы, либо объединяет свой суверенитет с суверенитетами других государств для борьбы с каким-то общим врагом. В данном случае мы говорим, конечно, о таком враге, как терроризм, пытки, геноцид, преступления против мира и человечности. Это, конечно же, враг человечества, и почему бы суверенам, государствам не объединить свои суверенитеты для преследования тех, кто занимается этими враждебными человечеству деяниями?

Александр Подрабинек: Насколько же Россия заинтересована в международной юстиции, имея в виду, что Россия – это не власть и не Кремль, не президент и не премьер? Россия – это российское общество, обычные российские граждане. Есть ли будущее у международного правосудия в России?

Наталья Таубина: У меня складывается ощущение, что российское общество заинтересовано и считает крайне важным, чтобы такая возможность продолжала существовать, чтобы правосудие продолжало существовать хотя бы в том виде, в котором оно есть сейчас.

Александр Подрабинек: Конечно, мнение юристов, политиков или правозащитников – это одно, а мнение человека с улицы – возможно, совсем другое. Наш корреспондент Святослав Леонтьев выяснял на улицах Москвы, должна ли Россия участвовать в международном правосудии и подчиняться решениям международных судов.

- Я считаю, что да. Это какие-то определенные правила игры. Мы же не изолированная страна, должны интегрироваться в мировое сообщество.

- Я не знаю, если честно. Не особо разбираюсь в этом.

- Я думаю, да, потому что международные суды — это мнение большинства. У всех стран свое мнение, нужно приходить к общему решению, ничего не решать поодиночке.

- Россия должна сохранить свое представительство, но она не должна косвенно следовать чьим-то приказам из-за рубежа. У нас свое суверенное государство.

- Если мы участвуем в международном правосудии, то тогда мы должны подчиняться решениям международных судов. Но должна ли Россия участвовать в нем? Мы - одна из лидирующих держав, значит, видимо, должны.

- Наверное, да. Честно сказать, я не очень компетентен в этой теме.

- Я считаю, что должна участвовать. В любом случае это правосудие.

- Я думаю, что на территории нашей страны мы должны быть главными. Не думаю, что кто-то должен указывать извне, как нам вести себя в нашей стране. Но при этом у нас должна быть отлажена правовая база, решения должны быть приняты действительно верные и беспристрастные. Тогда мы можем быть самостоятельными в этом плане в судебной системе. Но нам еще до этого, конечно, далеко.

- Она должна участвовать и должна подчиняться. В частности, в Гааге и наши российские судьи были, пока их то ли не выдворили, то ли они сами не уехали оттуда после того, как Россия отстегнула международное право, правда, не для всех, а для народа. Наши вышестоящие шишки пользуются международным правом и международным судом.

А подчиняться международному праву она должна. Мир — это как многоэтажный дом: нельзя, чтобы весь дом подчинялся ЖЭКу, а какая-то одна квартира — нет. Поэтому и Россия, как все страны мира, должна подчиняться международному праву, единым правилам, законам. Если это не будет происходить, то она просто окажется на обочине жизни и истории.

Александр Подрабинек: В России все знают, с какой неохотой государственные чиновники занимаются делами, от которых нельзя получить нелегальный доход, проще говоря, откат или взятку.

Как обстоят дела в Страсбурге? Не пытается ли Европейский суд уменьшить себе нагрузку, отклоняя дела, которые нуждаются в его вмешательстве?

Наталья Таубина: По нашей практике мы не наблюдаем тенденции, что Европейский суд с неохотой принимает наши жалобы или старается их отклонять. Но это, может быть, отчасти и результат того, что мы не заваливаем Страсбургский суд потоком однотипных жалоб. Например, взять вопрос пыток, нарушение 3-й статьи Конвенции. Европейским судом уже принят не один десяток постановлений, сейчас их количество перевалило за несколько сотен, и в них уже четко все прописано. Уже стоит вопрос об исполнении этих постановлений.

Александр Подрабинек: Вынесение судебного решения еще не есть восстановление справедливости. Даже выплата компенсации не решает проблему полностью.

Отражаются ли решения Европейского суда на национальном законодательстве?

Вадим Клювгант: Я думаю, что именно в этом заключается его главная полезность. Ведь каким бы ни был предмет обращения с конкретной жалобой: он может быть очень крупным, он может быть даже беспрецедентным, но все равно это частный случай. Правовые позиции, которые вырабатывает Европейский суд, потом начинают жить самостоятельной жизнью не только в Европейском суде, но и воспринимаются в национальных юрисдикциях, потому что в национальных юрисдикциях суды понимают, что их решение все равно, так или иначе, будет предметом рассмотрения там. У нас, например, очень часто Пленум Верховного суда, Конституционный суд прямо ссылаются на правовые позиции Европейского суда и в соответствии с ними формируют свои правовые позиции.

Александр Подрабинек: Возникает закономерный вопрос: насколько эффективно международное правосудие вообще и Европейский суд по правам человека, в частности?

Наталья Таубина: Ответить однозначно очень тяжело. Я сторонник той точки зрения, что наличие для российских граждан такой возможности, как Европейский суд, крайне важно, поскольку эти решения как минимум заставляют государство признать наличие проблемы, и как максимум заставляют хотя бы на бумаге обозначить свою готовность что-то с ней делать.

Вадим Клювгант: Главное в том, было ли разбирательство справедливым и не было ли оно политизированным. К сожалению, это случается, но, конечно, если говорить о России, то гораздо чаще случается в национальных судах. Но и в Европейском суде по правам человека это, к сожалению, тоже происходит.

Александр Подрабинек: Есть ли примеры эффективности Европейского суда, помимо решения индивидуальных дел?

Наталья Таубина: Несколько лет назад наш коллега, юрист фонда «Общественный вердикт» начал заниматься темой «Условия содержания при транспортировке заключенных» - бесчеловечные условия содержания, не соответствующие минимальным стандартам обращения с заключенными. Сначала он проходил все механизмы на национальном уровне, потом подавал одну, вторую жалобу в Европейский суд. Прошло несколько лет, Европейский суд стал одно за другим выносить решения, утверждающие о нарушении статьи 3-й, о том, что заключенные перевозятся в бесчеловечных условиях.

Александр Подрабинек: Европейское понимание судебной справедливости категорически не совпадает с целями российского авторитарного режима.

Справедливый суд и диктатура несовместимы. Что в этой ситуации выбирает Кремль, гадать не приходится.

Недавно Конституционный суд России разрешил российскому правосудию не выполнять решения международных судов, если будет установлено, что эти решения противоречат Конституции Российской Федерации. Как к этому отнесся суд в Страсбурге?

Вадим Клювгант: Конечно, лучше об этом спросить там. Я могу сказать только о то, что я вижу. Я понимаю, что Европейский суд не впервые столкнулся с некоторым оппонированием со стороны национальных судов — это случалось и в других государствах еще до России. В таких случаях Европейский суд, как и Совет Европы, комитет министров Совета Европы как контролирующий орган, всегда стараются найти пути к сближению позиций, чтобы из этого не произрастала какая-то глобальная конфронтация.

Александр Подрабинек: Тем не менее, со сближением позиций России и Совета Европы все довольно сложно. Стремление российской власти отгородиться от международного правосудия вполне понятно. Точно так же ведут себя и такие государства, как Северная Корея или Саудовская Аравия, Куба или Иран, а в последнее время и Турция.

Что можно противопоставить суверенному праву государства на безграничный произвол? Как заставить его соблюдать общепризнанные нормы права и права человека?

Если не брать в расчет военное принуждение, то эффективным остается такой механизм, как универсальная юрисдикция. Есть ли у него будущее? Универсальная юрисдикция – это надежный спутник глобализации или временная правовая экзотика?

Вадим Клювгант: Мне кажется, это не то и не другое. Если мы чуть-чуть посмотрим в историю, то увидим, что об универсальной юрисдикции заговорили тогда, когда про глобализацию еще ничего не было слышно. Это вторая половина, конец 40-х годов прошлого века. Вторая мировая война — вот что подтолкнуло к таким решениям. Конечно, сейчас это уже стало спутником глобализации, но это произошло естественным образом. Поэтому я бы не говорил, что универсальная юрисдикция — это дитя глобализации.

Если человеческая цивилизация не сойдет с ума и по-прежнему будет считать то, что мы перечислили, враждебными человечеству в целом и любому человеку, где бы он ни жил, деяниями, значит, у универсальной юрисдикции есть какое-то будущее. Шире, уже, больше, меньше, но это будет замещаться международными судебными или квазисудебными институтами, такими, как, например, ооновский Комитет по правам человека, или трибуналами, создаваемыми специально в связи с какими-то событиями, как в случае бывшей Югославии. Но по сути эта идея, этот подход универсальной юрисдикции будет сохраняться столько, сколько будут сохраняться как базовые ценности человеческая жизнь, безопасность, достоинство и так далее.

Александр Подрабинек: В демократическом государстве народ является источником власти, в том числе, судебной. Грубо говоря, каков народ, такова и власть.

Если народ обладает чувством собственного достоинства, власть ответственна, а суды требовательны и справедливы. Если народ безразличен и трусоват, то власть деспотична, а суды творят произвол и беззаконие.

Международное правосудие - не замена национальной судебной системы, а только подспорье гражданам в поисках судебной справедливости. И очень неплохое подспорье.

Однако полагаться только на импортное правосудие невозможно. Стране нужна своя судебная система, отвечающая требованиям международного права.