Владимир Кара-Мурза: Драматические события в Лондоне, где накануне ночью скончался от отравления бывший офицер спецслужб Александр Литвиненко, оказались в центре внимания мирового сообщества. Ситуацию обсуждаем с журналистом Акрамом Муртазаевым, участвовавшем в подготовке одной из наиболее громких разоблачительных книг Александра Литвиненко «Лубянская преступная группировка», и на прямой телефонной связи из Варшавы Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного агентства «Прима». Убедили ли вас доводы, приведенные в посмертной записке Александра Литвиненко, доводы в пользу виновности Кремля?
Акрам Муртазаев: Здесь трудно говорить, потому что сейчас непонятно, когда была написана записка: она написана на ранней стадии болезни, когда он еще, судя по интервью, находился в вменяемом состоянии, либо это были последующие события. То есть сейчас говорить об этом очень сложно. Поэтому я бы не придавал особого значения этой записке и его обвинениям. Сегодня самое главное, на мой взгляд, это то, что человек умер. Надо понимать, что Путин тоже сказал, что не установлен факт насильственной смерти. Но, по-моему, в данном случае можно говорить, что смерть явно насильственная, он умер от какого-то яда - это уже установили. Поэтому речь не о записке, речь о том, что погиб человек, за что он погиб, почему он погиб и кто в этом виновен.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Александру Подрабинеку: вы находитесь сейчас за рубежом, какова реакция правозащитного сообщества на гибель Александра Литвиненко?
Александр Подрабинек: Когда мы узнали о том, что Александр Литвиненко погиб, это вызывает такое шоковое впечатление, хотя все знали о том, что он болел, что он был отравлен, о том, что состояние было тяжелое. Однако никто не предполагал, что это закончится так трагически.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Кондауров, бывший генерал КГБ, глава аналитического отдела компании ЮКОС, ждет ответных шагов от Кремля.
Алексей Кондауров: Я бы сейчас на месте господина Путина сделал единственно верный шаг – взял бы расследование смерти российского гражданина, Литвиненко был российским гражданином, прокуратура должна возбудить уголовное дело по факту смерти, а Путин должен взять расследование этого на личный контроль и дать указания спецслужбам, правоохранительным структурам с тем, чтобы содействовать совместно с английскими спецслужбами тщательному расследованию и нашли бы истинного виновника в этом деле.
Владимир Кара-Мурза: В чем была угроза для репутации Кремля от книги «Лубянская преступная группировка»?
Акрам Муртазаев: Здесь скорее не угроза Кремлю, это рассказ о неких криминальных подробностях работы организации, в которой он служил. И там рассказывалось как раз о тех событиях, которые предшествовали его побегу. В принципе это рассказ о том, как и почему он покинул родину. Даже не родину, а как он покинул эту организацию. Он в общем-то сбежал не из России, а он сбежали из организации, которая с ним так жестоко обошлась.
Владимир Кара-Мурза: По опыту вашего знакомства с книгами Александра Литвиненко, представляли они угрозу ныне действующему российскому режиму?
Акрам Муртазаев: Я думаю, что представляли угрозу. Они вообще хорошо чувствуют, когда им что-то угрожает и предпринимают все меры, вплоть до самых крайних, как мы видим. Власть действительно боится свободного, неподцензурного слова. Это сказалось и в отношении Литвиненко, как автора, и в отношении его книг «Лубянская преступная группировка и первой книги, которая так и не попала в Россию, «ФСБ взрывает Россию», когда весь тираж четыре с половиной тысячи был изъят сотрудниками ФСБ и до сих пор хранится на Лубянке.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Геннадий Гудков, отставной офицер КГБ, не склонен драматизировать ситуацию.
Геннадий Гудков: Что касается, что Литвиненко обвинил Путина в своем убийстве, я бы сказал так, что каждый человек имеет право на свою точку зрения, на свой взгляд. Мне в своей практике доводилось неоднократно сталкиваться с ошибками, которые допускали люди, обвиняя своих оппонентов или противников в каких-то смертных грехах, которые те не совершали. Это элементы искреннего заблуждения, это элемент определенной убежденности. И я думаю, что именно этим объясняется то, что перед смертью сказал Литвиненко, и то, что он заявил, что он изложил в своей предсмертной записке. Я не думаю, что он лукавил, но это всего лишь его взгляд, его позиция, его точка зрения, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Валерия.
Слушатель: Соглашаюсь с вашими гостями о том, что любая власть боится критики. Меня смущает одно обстоятельство: ведь действующий офицер ФСБ, который покидает работу, давая перед этим присягу, он ставит себя в положение мести. Как это делается в других спецслужбах, если у них кто-то сбегает?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, у нас до последнего времени был закон, позволявший заочно осуждать преступников.
Акрам Муртазаев: Почему, он и сейчас действует. После того, как Литвиненко сбежал, приняли закон, по которому можно судить заочно. То есть его опять вызвали повесткой в суд и после его отказа начали судить заочно. В принципе это и подтолкнуло Англию предоставить ему политическое убежище, а впоследствии дать паспорт.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могли ли бывшие коллеги Литвиненко или Олега Калугина иметь желание свести с ним счеты?
Александр Подрабинек: Вообще это в традициях советского КГБ, и ФСБ унаследовало такие традиции. Многих перебежчиков убирали таким образом, можно вспомнить начиная с Троцкого, Бандеры, со многими сводили счеты. Но я бы хотел заметить, что правовая база для расправы готовилась еще с начала этого года. В феврале был принят закон, который разрешал военные операции за рубежом, а в начале июля были приняты поправки в законодательство, которые разрешали, как справедливо заметил мой коллега, заочное судопроизводство по делам о терроризме, и более того, разрешали операции ФСБ, контртеррористические операции за рубежом. И убийство Литвиненко, я не сомневаюсь, что это убийство, оно укладывается в эту схему – заочный суд и потом приведение приговора в исполнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Возможно, очень даже возможно, что слышат родственники эту передачу или прочитают. Я хочу выразить соболезнование, все-таки погиб совершенно ясно мужественный и честный человек, конечно, это плохо. А то, что к власти пришла шпана, которая мочилась на две квартиры академика Лихачева, потом поджигала, когда он на дачу уезжал – это ясно совершенно.
Владимир Кара-Мурза: Родственники сегодня в Англии были, выступал отец.
Акрам Муртазаев: Приехал Вальтер, он выступал по телевидению. Лицо, конечно, не очень печальное. Но там еще сын и жена Марина. Я думаю, для них это чрезвычайная трагедия. В общем-то они теперь оказались в одиночестве в далекой стране, далеко от своей родной страны.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой солидарен с сутью последнего письма Литвиненко.
Константин Боровой: Очевидно, что спецслужбы российские имели отношение к смерти Литвиненко. Понятно, что убит оппонент, убит типичным кагэбешным методом. Я не считаю, что Россия имеет даже моральное право заниматься расследованием или иметь к этому отношение. Литвиненко написал книгу, в которой обвиняет Путина в организации взрывов домов. Это очень серьезное обвинение. Я в свое время с этим выступал в думе, после чего Путин открыто угрожал и мне. Это настоящее преступление, которое было совершено Путиным, когда он был директором ФСБ, для того, чтобы облегчить приход к власти корпорации чекистов. И Литвиненко об этом сообщил обществу, имея на это моральное право и имея объективные данные по поводу этого преступления.
Акрам Муртазаев: Я хотел бы добавить вот что: дело в том, что первая книга «ФСБ взрывает Россию» – это в принципе подбор всех материалов, которые были опубликованы в России. Это расследования, которыми занималась «Новая газета», это расследования, которыми занималось НТВ, это все было в печати. И в принципе здесь такого нового ничего не было сказано. Был просто материал собран и тщательно проанализирован – это было достоинство книги. Она задавала больше вопросов. Почему я говорю, что какой-то прямой угрозы не было, потому что эта версия была озвучена, эта версия уже была в умах людей и ее более-менее приняли. Другое дело, что это не взбудоражило общество и поэтому нельзя говорить, что это таило в себе какую-то опасность. А что касается причастности спецслужб, то это основная версия. Дело в том, что если на операционный стол попадает дрессировщик, понятно, что первое подозрение падает на тигра. Здесь хочешь, не хочешь, а мы должны рассматривать эту версию.
Если посмотрим, то ноябрь - знаковый месяц в жизни Саши. Первого ноября он вступил на английскую землю и перелетел из Турции, в ноябре он женился, в ноябре состоялась знаменитая пресс-конференция, на которой они выступили и в конце октября он получил британский паспорт. Ноябрь очень знаковый месяц. Я думаю, что получение паспорта и смерть - такой месседж посылается, что даже под английской короной никто не может чувствовать себя в безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Наводит ли вас на подозрение то, что третий член комиссии Сергея Ковалева по расследованию взрывов домов в Москве погибает после Юшенкова и Щекочихина?
Александр Подрабинек: В этом, конечно, есть какая-то закономерность, можно увидеть эту закономерность. Хотя, я думаю, что они выбирают не по тому признаку, что кто-то участвовал в какой-то комиссии, а просто по порядочности людей и по тому, какую они угрозу несут власти. Литвиненко был не типичный перебежчик, обычно перебежчики укрываются, меняют имена, меняют адреса, скрываются. Литвиненко был человеком открытым, публичным, он критиковал эту власть, и власть это перенести не могла. И есть у меня лично довод и впечатление от этого убийства. Сотрудник ГРУ когда комментировал и говорил, что они здесь ни причем, там была такая фраза, что он еще такой молодой, ему жить и жить. Александр Литвиненко находился не в таком критическом состоянии и говорили, что шансы на его выживание пятьдесят на пятьдесят. А когда говорят «ему бы жить и жить», как будто бы имеется в виду, что человек умер или умирает безнадежно. У меня такое впечатление, что они знали, что положение его будет безнадежно.
Владимир Кара-Мурза: Проговорились.
Александр Подрабинек: Оговорились, оговорка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Петровича радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Литвиненко не то, что вредно много знал, а вредно много говорил, за что его и казнили. А у спонсора и авантюриста внедрения во власть «синих полковников» Березовского компромат лежит в сейфах швейцарских и лондонских банков. Чтобы они не увидели свет, КГБ Березовского просто охраняет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могут ли после смерти Александра всплыть какие-то документы, которые он придерживал на черный день?
Акрам Муртазаев: На сегодняшний момент возникает отношение к тем документам, которые могут всплыть, будет процент недоверия. Почему он не опубликовал при жизни, а почему опубликовал только после смерти, для чего придерживал. То есть надо отвечать на эти вопросы. Я не думаю, что у него есть какие-то особо серьезные документы, касающиеся каких-либо событий в России, мне так кажется.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что Литвиненко мог знать тайну убийства Анны Политковской?
Александр Подрабинек: Я думаю, что к Литвиненко могла стекаться информация, у него осталось много личных связей, я это точно знаю, в среде ФСБ, просто личных дружеских связей, старых связей. Я думаю, что власть очень опасалась, что какие-то документы могут туда попасть, может быть и попали. Когда они всплывут, почему их задержали, почему они не всплыли сейчас? Тут довольно сложная ситуация, существует масса обстоятельств, по которым какие-то документы можно придать гласности или нельзя, люди всегда взвешивают. Здесь всегда есть угроза для разных людей, и для источников, и для публикаторов. Здесь очень трудно судить. Но я думаю, что они опасались Литвиненко, что он найдет документы, которые могут их уличить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Все мы можем идти по неправильному следу, путать причину и следствие. И все же один факт заслуживает внимания. Как вы можете объяснить такие странные совпадения, что смерти Александра Литвиненко, Анны Политковкой совпадают по времени с иностранными визитами Владимира Путина?
Владимир Кара-Мурза: Это сегодня высказал Сергей Ястржембский, что как назло портят международную репутацию России.
Акрам Муртазаев: Здесь совпадения, надо представить страшного монстра, который сидит и высчитывает график поездки президента куда-либо и перед каждой поездкой кладет на алтарь голову какого-то из своих сподвижников. Если речь в данном случае идет о подозрении на Березовского, то мне кажется, что это не совсем точно. Потому что если мы вспомним историю с Рыбкиным, то она была такого же характера ритуального. Второй раз на это пойти - это просто надо какой уровень образования иметь. А потом единственный страховой полис Бориса Абрамовича – это политическое убежище и рисковать этим страховым полисом ради, я не думаю, что это вызовет страшные изменения в мире. Поэтому эту версию можно рассматривать, но она достаточно ничтожна.
Владимир Кара-Мурза: Вы находитесь в Польше, как относятся в Варшаве на эмбарго, введенному Россией на экспорт сельхозпродукции из Польши и в целом растут ли антироссийские настроения?
Александр Подрабинек: Вы знаете, я сейчас, к сожалению, ничего не могу сказать, я только несколько часов назад прилетел в Варшаву и еще почти ни с кем не виделся, только с очень ограниченным кругом людей правозащитников.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня из-за этого был сорван саммит Россия Евросоюз в Хельсинки. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем. Сегодня у Караулова в «Моменте истины» Слиска и другие депутаты сказали откровенно и вслух, что Щекочихина убили. Потом они вспомнили как погиб Собчак. Потом вспоминали, что кооператив по торговле оружием тоже убивали за границей такими же способами. Человек, который написал книгу, а потом сделал убийство, как в «Основном инстинкте», тоже говорит: я здесь ни причем, я же написал, значит не мог убить. И человек, которому задают вопрос иностранные журналисты: скажите, пожалуйста, то-то и то-то. А ему говорят: у нас есть специалисты, которые сделают такое обрезание, что больше ничего не вырастет.
Владимир Кара-Мурза: Очередная теория заговора. Как вы считаете, работая над книгой, Александр Литвиненко предполагал возможность мести?
Акрам Муртазаев: Даже она не только в работе над книгой. Когда он принял решение совершить побег, он понимал, что это просто так не останется. Он знал, что выход из этой организации карается очень жестоко. И поэтому он всегда этого ждал и он знал, что все равно, каким образом, но зацепят. Были звонки, ему постоянно звонили, постоянно угрожали. А вот этот не совсем понятный визит такого майора Пронькина, который к нему приехал и агитировал на убийство президента России. Эта сомнительная история, которая тоже писалась, опубликовалась в печати - это все говорит о том, что организация его в покое все равно не оставляла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Смерть Александр Литвиненко – это, конечно, опять-таки грустная нота, потому что ушел из жизни человек, который боролся за справедливость и за то, чтобы было все честно в этом мире. И получается так, что власть защищает у нас внутриполитическое пространство, у нас нет оппонентов. Те, которые могут быть оппонентами, не допускаются ни на экраны, ни к выборам, как Республиканская партия, например, и она пытается, власть, сказать, что ведет по правилам. И теперь два суждения хочу сказать. Первое суждение в том, что Литвиненко и Анна Политковская – это были два человека, которые могли после ухода Путина с политической арены предъявить ему претензии по суду за Чечню и за взрывы домов. А второе суждение то, что убиты такие люди, компрометируя Путина, подталкивают на третий срок, чтобы он согласится.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему именно обвиняют в экстремизме активистов Фонда гражданских свобод, оказавшихся за границей и на этих основаниях прокуратура требует их выдачи?
Александр Подрабинек: Вы знаете, ведь обвинить можно в чем угодно, подыскивается самое простое, самое популярное. Это как в советские годы диссидентам ставили диагноз «вялотекущая шизофрения». Могли поставить любой диагноз. Так же и здесь борьба идет с терроризмом, с экстремизмом, все это на слуху и почему бы не обвинить честных политических оппонентов в том, что они занимаются терроризмом или экстремизмом. Сейчас такая волна, такая мода. Их обвиняют и под это дело списываются самые неправовые решения и можно списать убийство, все понимают, что это дело рук Кремля, доказать это сложно. Я полагаю, что следствие никогда не попадет в руки генеральной прокуратуры или лично на контроль Путина, что оно останется за Скотланд-Ярдом, и тогда может быть что-то выяснится.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, анализирует духовный кризис Литвиненко.
Гейдар Джемаль: Проблема Литвиненко в том, что он был заложником обстоятельств. Поэтому я думаю, что в значительной степени его предсмертное принятие ислама есть попытка продемонстрировать фундаментальное, окончательное покаяние, раскаяние в том, что косвенно в любом случае доля его вины за обвинение мусульман в терроризме, что доля вина была, несомненно, и на Литвиненко. Сюда надо приплюсовать и Зелимхана Яндарбиева. То есть методы разные - отравление, взрывы, расстрелы на улице, нападения неизвестных лиц, как, например, на Политковскую или Старовойтову. То есть список может быть очень большой.
Владимир Кара-Мурза: Пока нет никаких доказательств, что он принял ислам. Как вы относитесь к такой версии?
Акрам Муртазаев: Трудно относиться к такой версии. Но мне не кажется, что он мог пойти на такой шаг, поскольку он был верующим, православным, и меня удивила его такая зрелость в конфессиональном плане. Он понимал, что человек, который верит в бога, ему неважен способ общения с богом, главное - верующий человек. Но вину, не то что свою, вообще вину страны в этой войне он, безусловно, чувствовал это была такая боль. Он был очень часто в командировках в Чечне, участвовал в некоторых операциях. Он, кстати, в общем-то работал и с женой Дудаева - это тоже факт его биографии. Но чтобы это его могло подвигнуть, чтобы как-то в последний момент поменять свою конфессиональность, мне не кажется. Мне кажется, что он не чувствовал необходимости, поскольку он был человеком верующим, искренним. Это может быть болезнь сыграла какую-то роль и повысился уровень в эпатажности. Но главное была вера, а не способ ее.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, какую роль здесь играет чеченская тема? Преследование адвоката Трепашкина, который также участвовал в разоблачении причин чеченской второй войны?
Вы знаете, эти случаи, мне кажется, очень похожи. Разница только в том, что Трепашкин категорически отказался уезжать, я сам с ним много раз об этом говорил. Он человек такой же упертый, как был упертый и Литвиненко. Но Литвиненко счел для себя лучшим уехать, эмигрировать, бежать на Запад, а Трепашкин, человек, который не уступает ни на йоту. И случаи вполне похожие. Если бы Трепашкин уехал на Запад, с ним вполне могло бы случиться то же самое. Но с ним расправились немножко по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, какая вещь: не кажется ли вам, что здесь нужно обратить особое внимание на химический аспект? Дело в том, что полоний - это спутник урана, встречается он крайне редко и доступ к нему имеют очень немногие люди. А уж отравление с помощью полония может организовать только очень мощная организация. Как ваше мнение по поводу химических аспектов?
Акрам Муртазаев: Слишком профессиональная тема, я просто ей не владею. Для меня что таллий, что это вещество, они для меня совершенно представляются загадкой. Безусловно, понятно, что на дороге они не валяются, это достаточно редкие отравляющие вещества и употреблять, работать с ними могут только серьезные организации. Но опять же мы настолько часто имеем смену диагнозов, что, пожалуй, окончательного вердикта врачей еще надо ждать. Они обнаружили только в моче, я думаю, что вскрытие (которое, кстати, доказывает, что он не мог принять ислам, потому что ислам запрещает вскрытие после смерти, его должны похоронить вообще уже вчера, если он принял ислам), я думаю, что вскрытие добавит детали причин его смерти.
Владимир Кара-Мурза: Пугает ли вас сходство с симптомами болезни Юрия Щекочихина?
Акрам Муртазаев: Нет, у Юры все-таки была несколько другая. У него, по-моему, другие симптомы были. Я и того, и другого хорошо очень знал. Саня, что бы ни говорили, я когда первый раз увидел фотографии из больницы, я понял, что есть обреченность в его глазах. Он же на фотографии жизнерадостный, свободный, легкий человек, веселый все время. И вдруг какая-то невиданная грусть в глазах, обреченность и вроде еще молодая кожа, но уже полный старик. Юра мгновенно постарел весь. Я думаю, что качество яда было совершенно разным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня такие сомнения возникают. Во-первых, радиоактивные вещества, я знаю, что очень жесткий контроль в аэропорту, его провезти просто невозможно, тем более в Англию - это нереально. Потому что я знаю очень строгие правила контроля. Поэтому это непременно создавалось внутри самой страны, значит была утечка где-то там. Второе: у меня очень сильно возникает вопрос - почему раньше? Вот Олег Калугин, мы знаем, если взять, он совершил более значительное перед страной преступление, когда сдавал, например, какие-то явочные квартиры. И как преступник с правовой точки зрения он совершил более тяжкое преступление. Поэтому, казалось бы, убрать его должны были - это было бы примером, направлением.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, вы стали жертвой пропаганды. Он напрямую никаких явочных квартир не сдавал. Как вы считаете, судьба Олега Калугина чем-то выделяется из судеб других перебежчиков?
Александр Подрабинек: Я думаю, что выделяется судьба Литвиненко из судеб других перебежчиков, а судьба Олега Калугина примерно такая же, как и всех остальных. Он просто бежал туда, но он не был таким ярым критиком Кремля, как Литвиненко, он не такой рефлексивный. По-моему, это совершенно другой характер, другой стиль поведения человека. Я думаю, что Кремль не слишком обиделся за то, что он сделал, а на Литвиненко они были в ярости.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Сергей Бровченко, бывший сотрудник ФСБ, также опальный, ныне председатель фонда «Гласность», пытается сопоставлять факты.
Сергей Бровченко: Требуется серьезный анализ здесь для того, чтобы понять и сопоставить те способы, которыми были устранены и Щекочихин, и Литвиненко. Если же будет следствием установлено сходство, то необходимо будет обращаться британским спецслужбам российским органам власти с тем, чтобы те помогли расследовать этот факт. И в случае, если такие обстоятельства будут выявлены, это будет серьезно компрометировать российские спецслужбы. Если подтвердится версия о том, что российские спецслужбы, которые действуют по указанию высоких начальников, причастны к устранению Литвиненко, то, конечно, я думаю, будет определенная сложность в отношениях остального мира к Кремлю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. В ответ на это чудовищное преступление надо властям стран Европы и Северной Америки запретить политикам, которые поддерживают Путина, въезд в свои страны.
Владимир Кара-Мурза: Пока следствие только в начале пути, очевидно, таких последствий даже в самом пиковом варианте не будет.
Акрам Муртазаев: Это такие радикальные предложения. Я бы здесь больше подумал над таким вопросом: в принципе подозрение пало на российские спецслужбы, я думаю, что сейчас главная задача России заключается в том, что у государства нет презумпции невиновности, в данном случае оно должно доказывать свою непричастность к этому происшествию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте. Слушаю программу, вообще не упоминали, всего лишь вскользь о БАБе. А ведь Литвиненко его человек. Что вы скажете об этой политической трансцендентальной фигуре, окажет ли она какое-нибудь на дальнейшие события в стране и вообще какова его реакция?
Владимир Кара-Мурза: Мы из телерепортажа видели, что Борис Абрамович присутствовал в госпитале до последнего дня. Какие между ними были отношения?
Акрам Муртазаев: Между ними были нормальные человеческие отношения. Саша очень уважал этого человека, который много для него сделал. И я как бы не вникал в суть их отношений, но видел, что они были достаточно уважительными, Саша достаточно уважительно относился. В данном случае я думаю, что учитывать тот факт, что Саша является сторонником Березовского – это факт. Я думаю, что именно это обстоятельство вызвало и ту гневную речь Ястржембского и всех товарищей, которые выступили в этом плане. И особенно мне не понравилось такое выражение, что ему посоветовали, когда первые признаки отравления появились, пить поменьше паленой водки. Вот это то, что в России происходит эта беда, почему-то перенесена в Англию. Причем все знают, что Саша никогда не пил, он не курил и этим он отличался от всех сотрудников этой организации.
Владимир Кара-Мурза: Могла ли эта трагическая гибель быть косвенным предупреждением окружению Бориса Березовского?
Александр Подрабинек: Я думаю, что могла и, к сожалению, думаю, что эта смерть не последняя. Мне кажется, что возродились старые и надежные традиции советской госбезопасности. Вы знаете, когда убили Яндарбиева, реакция наших спецслужб была такая же, как и с Литвиненко: мы здесь ни причем, к нам не имеет никакого отношения. Потом уже позже выяснилось, что это были два сотрудника ГРУ. Первая реакция была такая же. Мне кажется, что они ясно дают понять тем фактом, что они не пытаясь защитить себя, у государства нет презумпции невиновности, они не пытаются защитить, потому что они дают понять, что это их рук дело, доказать это будет сложно, может быть даже невозможно, а такой месседж посылается всем, кто выступает с критикой кремлевского режима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел ограничить обсуждение с Литвиненко до разбирательства. Должно быть какое-то медицинское, правовое заключение по этой трагедии. Жалко, конечно, этого человека. А второй вопрос вот какой: вы поднимали вопрос о польском мясе, запрете и так далее. Хорошо, не хочет Россия покупать польское мясо, пусть Евросоюз, Бельгия, Франция, Германия купят польское мясо и все будет прекрасно, они будут все удовлетворены, поляки будут зарабатывать и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорили, чтоэто просто повод сельскохозяйственное эмбарго, а причины слишком глубоко лежат, как и в случае с сведением личных счетов. Слушаем вопрос из Чебоксар от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно я дозвонился в прямой эфир Свободы по поводу гибели Анны Политковской, я обвинил тогда чекистов в ее гибели и сказал, что нам следует ждать и прогнозировать других убийств. Вот может быть я должен испытывать чувство вины, что не смог спрогнозировать это убийство?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня тоже показывали, что Литвиненко выступал на круглом столе после убийства Анны Политковской и впрямую обвинил Кремль. Как вы считали, у него были доказательства, когда вы книжку готовили с ним, что-то он параллельно еще мог держать в ящике письменного стола?
Акрам Муртазаев: Здесь мне трудно говорить, что он мог держать в ящике письменного стола. Его обвинения в случае с Аней Политковской, мне кажется, они были больше эмоциональные. Он чувствовал какой-то, это скорее была чувственное решение вопроса. А доказательства, я только выходя читал в интернете, оказывается, незадолго перед этим приехал Саша домой, зашел к Закаеву и сказал: знаешь, Ахмед, по-моему, мы можем назвать имена заказчиков убийства Ани Политковской. Что это было - опять же непонятно. Мы говорим о каком-то виртуальном расследовании, а весомых доказательств того или иного события, к сожалению, у нас нет.
Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник Владимир Буковский, живущий в Великобритании, не удивлен случившимся.
Владимир Буковский: Почему Литвиненко обвинил в это режим Путина, меня никак не удивляет. Мы все сразу и одновременно сказали - это режим Путина, это российская спецслужба. По многим причинам. Я не говорю, что он был открытым врагом этого режима и открыто выступал против него. Помимо всего прочего в июне был принят закон, который позволял спецслужбам устранять экстремистов за пределами территории России, а также поправка к закону, которая уточняла, что под экстремистами имеются в виду так же и те, кто клеветнически критикует российскую администрацию. Вот этих двух законов вполне достаточно, чтобы понять, что происходит. Тем более, что вскоре после принятия думой этих законов министр обороны Иванов публично выступил и сказал, что список этих решений уже утвержден. После этого убили Политковскую, после этого убили Сашу и кого-нибудь еще успеют убить. Это не последнее – это решение, это серьезное решение наверху, будут еще последствия.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вам юридическая формулировка «за юридические утверждения» напоминает советские времена?
Александр Подрабинек: У меня такое впечатление, что некоторые статьи начинают буквально воспроизводить знаменитую 70 и 190 прим. советского времени, когда не требовалось практически никаких доказательств ни ложности, ни заведомости преступления, а просто упоминался факт о том, что человек клеветал, говорил, что социализм - это плохо, что у нас нет свободы демократии и этого хватало, чтобы человека обвинить в преступлении. А сейчас можно сказать, что человек этот экстремист, потому что он обвиняет в экстремизме или терроризме спецслужбы или какие-то государственные органы. Все шиворот-навыворот, все ставится с ног на голову, и общество довольно запутано в этих вопросах. Но всем ясно дается понять, что это враг, против которого можно применять что угодно, любые неправовые методы, можно убивать – это только на пользу государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. После убийства Анны Политковской Путин заявил, что у него есть долговременная информация, как он выразился, что правозащитники решили сами приносить в жертву своих соратников для того, чтобы в этом обвинить власть. Сейчас в убийстве Александра обвиняют Березовского. Не кажется ли вам, что они пытаются найти и считают, что нашли универсальную формулу для оправдания любых действий, что это соратники виноваты и концы в воду.
Владимир Кара-Мурза: Предупреждал ли Александр Литвиненко, что подобные способы «амальгамы» используются против выходцев из КГБ и нелояльных, как когда-то над ним самим был судебный процесс?
Акрам Муртазаев: Это очевидно. Когда происходит то или иное событие, то первым делом начинается жесткий пиар, приводятся различные доводы. Саша прекрасно знал механику этой работы, и он знал, когда, что последует. Он же работал в отделе, в управлении, одном из секретных управлений по разработке преступных организаций. Напомню, это был такой отдел, который занимался даже ликвидацией таких преступных элементов еще задолго до закона. В спецслужбах раньше существовал, был такой отдел Судоплатова. Кстати, если мы вспомним, был один из первых, кто был реабилитирован - это был Судоплатов. Это были не люди, которые пострадали, за что-то сидели, а именно человек, который ликвидатором был, наказывал людей, которые совершили тот или иной проступок против системы или перебежчиков из спецслужб. Поэтому, конечно, он это все знал и предвидел, четко чувствовал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Владимир и уважаемые гости. Короткое замечание. Выражая уважение к двум позвонившим, я прошу их помнить, что наша страна свободная с октября 17 года и не содержит в себе ни рабов и ни господ. Что общественно-исторические формации никогда не меняются в обратном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Это теория устарела об общественно-экономических формациях и реабилитированы те, кто их опровергал. Поэтому поздно на эту тему спорить. Слушаем москвича Магомета.
Слушатель: Добрый вечер. То, что книга написана «Лубянская преступная группировка», я, например, живя здесь много чеченцев хорошо и взрывать дома - это идиотизм. Это кушать хорошо и плевать себе в тарелку. Я, например, не видел ничего нового в этой книге. Но мне неприятно, что эта власть решительно с личностями разбирается и причем очень жестоко. Я соболезнования свои приношу семье Литвиненко.
Владимир Кара-Мурза: Трудно ли сейчас приходится правозащитным издательствам, агентствам, работающим в России?
Александр Подрабинек: Вы знаете, я бы не сказал что так же трудно, как, скажем, пришлось Литвиненко. Пока государство за третий сектор по-настоящему не взялось. И пока есть возможность, правозащитные организации могут сопротивляться возрождению авторитаризма в России. Другое дело, кто и как это делает, насколько успешно, насколько в содружестве государству, насколько оппонирует ему, по-разному бывает. Но для правозащитных организаций в нашей стране, мне кажется, не все потеряно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Первоуральска от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Владимир Кара-Мурза, если вы помните, мне удалось дозвониться 19 числа по поводу убийства Анны Политковской. Вы тогда сказали, что это было мое предположение, сейчас это подтверждается. Еще раз повторю: по поводу того убийства и по поводу отравления Александра Литвиненко – это дело рук ФСБ или Министерства обороны. Это я могу еще раз подтвердить.
Владимир Кара-Мурза: Главное, чтобы это подтвердило следствие, а затем и суд. Как вы считаете, есть ли возможность проведения гласного суда по столь громким резонансным убийствам?
Акрам Муртазаев: Журналисты, вы же знаете, они циники, они мало во что верят. Я очень сомневаюсь, что будут найдены заказчики убийства Политковской, очень проблематично, что что-то прояснится со смертью Саши. Это вещь очень щекотливая и находить виновных, мы знаем в истории массу примеров, когда не находили убийц, того же убийцу Кеннеди. После множества версий, а точной нет. Поэтому, мне кажется, проблематичным, слишком шоковые ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Убеждают ли вас аргументы, приведенные на процессах по делу об убийстве Галины Старовойтовой или Пола Хлебникова?
Александр Подрабинек: Нет, меня лично не убеждают, хотя я не был в этом деле, внутри не смотрел за ним. И вообще качество российского правосудия оставляет желать лучшего, что оно мало в чем может убедить. Но я думаю, что у британского правосудия больше шансов найти убийц Литвиненко, может быть не найти, но определить их, обозначить, чем у российского правосудия найти убийц Старовойтовой, Щекочихина, Хлебникова, многих других убитых. Российское правосудие, даже не в том дело, что не способно, оно не горит этим желанием, нет заказа исполнить правосудие. Я думаю, что у британского правосудия положение лучше.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возрастет ли в связи с трагическими обстоятельствами посмертный интерес к книгам Александра Литвиненко?
Акрам Муртазаев: Я думаю, что все равно какой-то всплеск интереса это вызовет. Потому что многим будет интересно знать, что это за человек, что он делал. В общем-то его биография в любом случае интересна. А книги, особенно вторая, в которой я принимал участие, она во многом автобиографична. Они все есть в интернете, поэтому любой человек может найти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пополняется список жертв тоталитарной системы, всесильных спецслужб отечественных за счет уже диссидентов нового поколения?
Александр Подрабинек: Очевидно, что пополняется. Трудно назвать их диссидентами. Диссиденты – другая история, история советского времени. Но то, что список жертв ФСБ, спецслужб пополняется и будет пополняться – это очевидно. Мы не проживаем в последнее время ни одного года без политических убийств, без убийств по политическим основаниям.
